Urknall

[Pyromancer]

Eine neues Thema von den Star Trek Machern, bewegt sich das Universum wirklich? Gibt es da irgendwelche Anzeichen?

Relativ zu was könnte sich denn das Universum bewegen? Mir fällt nichts ein.

[RTW112]

Mir fällt ja auch nix ein, aber hätte ja sein können das von euch jemand was weiss.

Star Trek hat nach meinen Wissen noch nie in den Filmen was genannt was man nicht irgendwie heute begründen kann. Star Trek ist ja die einzige ste Scfi Serie wo es um echte heutige Wissenschaften geht.

[Pyromancer]

Star Trek ist ja die einzige ste Scfi Serie wo es um echte heutige Wissenschaften geht.

Ich bin echt sprachlos. Scheiße.

[RTW112]

Ich bin echt sprachlos. Scheiße.

Wie meinste das jetzt

[Pyromancer]

Wie meinste das jetzt

Ich bring's nicht über's Herz. Mach das jemand anderes bitte.

[Ivanhoe87]

Ich habe mir jetzt nicht alle vorhergehenden Threads durchgelesen und werde euch einfach mal erzählen was ich von dem Thema so halte:

Was war vor dem Universum?
Dies ist meiner Meinung nach eine selten dähmliche Frage, denn wie wir ja alle wissen ist die Zeit sehr eng mit der Materie verknüpft. Wenn man nun also davon ausgeht das am Anfang einfach so Materie entstand, dann muss man auch davon ausgehen das "bevor" die Materie entstand keine Zeit existierte, also auch kein davor. Ich hoffe das ich meine Gedanken ein wenig plausibel wurden. Um zu bestimmen was "davor" war müsste man also sehen wie man das "davor" ohne den Zeitbegriff definieren kann.

Kann aus Nichts etwas entstehen?
Ich meine NEIN, aber bloß aufgrund dessen das "davor" keine Materie existiert hat, kann man nicht darauf schließen das gar nichts existiert hat. Man geht ja heutzutage davon aus das "vor" dem Urknall nur reine Energie da war. Angenommen man hat sehr viel Energie auf allen Wellenlängen in allen möglichen Formen, vielleicht sogar unendlich viel, das kann man ja nicht wissen, dann würde es für einen außenstehenden so aussehen als ob nichts existieren würde, da sich alle energien gegenseitig aufheben. Partiell betrachtet ist jedoch jede Menge Energie da. Und aus diesem "Nichts", was Partiell sehr viel ist, kann durchaus durch Wechselwirkung Materie entstehen.

Noch ein kleines Gedankenexperiment:
Stellt euch das Weltall vor wie es heute ist.
Denkt nun einige millionen milliarden Jahre weiter....
Irgendwann, falls die Gravitation die Expansion des Universums verhindern könnte, wird es in einem gewaltigem Schwarzen Loch enden. Es wird im gesammten Universum, welches dann ja auf die Größe des Schwarzen Loches (unendlich klein...) komprimiert ist, nichts mehr geben. Man weiß das Schwarze Löcher Energie an ihrem Schwarzschildradius verlieren (abstrahlen). Irgendwann wird das Schwarze Loch verschwunden sein und das Gesammte Universum, was natürlich keine Raumausdehnung hat, wird nur mit Energie gefüllt sein.
Hoffe das das einigermaßen verständlich war.

Was kommt hinter dem Universum?
Hinter dem Universum existiert nicht, denn das Universum dehnt sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Alles was hinter dieser Grenze ist existiert noch nicht. Man sollte aber davon absehen das es sich in etwas hinnein ausdehnt, denn das tut es denke ich nicht. Wenn man das Ganze abstrackt betrachtet kann man behaupten, das die Ausdehnung nur für uns wichtig ist, die in diesem Universum leben. Höherdimensional betrachtet vergrößern sich vielleicht unsere Dimensionen, aber in nichts hinnein.

Was ist die Zeit?
Hier möchte ich gerne John A. Wheelers zitieren:
"Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert"
Dieses Zitat basiert natürlich auf der Annahme des Multiversums,
welches ich hier jetzt aber nicht weiter ausführen möchte, das würde nicht zum Thema passen und den Rahmen sprengen.

So, jetzt hab ich also meinen Senf dazu gegeben und hoffe einigen
damit geholfen zu haben.

Liebe Grüße, Ivanhoe

[DragoMuseveni]

Ich nehme mal ne Frage hier mit rein und zwar bei Star trek 11 geht es darum in Warpflug zu beamen und Scotty fragt sich wie das gehen möge und Spock aus der Zukunft sagt es ihm. Und der Zukunft Spock meinte das das Universum sich bewegt?

Eine neues Thema von den Star Trek Machern, bewegt sich das Universum wirklich? Gibt es da irgendwelche Anzeichen?

Nein, das hat er nicht gesagt.
SPOILERScotty sagte erstaunt: "Wow, hätte nicht gedacht, dass der Raum sich bewegt." Das könnte auch auf den (Trans-)Warpantrieb bezogen sein.

Ich bring's nicht über's Herz. Mach das jemand anderes bitte.

OK....
1. ST war nicht die erste Serie, die sich mit realer Wissenschaft beschäftigt. Es gab viele (sogenannte Hard-)Scifi Produkte davor, die das tun.
2. ST befasst sich auch nur am Rande damit...Vieles, wie der Subraum, ist eher Fiction.

[Agent Scullie]

Eine neues Thema von den Star Trek Machern, bewegt sich das Universum wirklich? Gibt es da irgendwelche Anzeichen?

in Bezug auf was soll sich das Universum (als ganzes) denn bewegen? Die ART betont ja die gerade die Hintergrundunabhängigkeit, d.h. es gibt keinen statischen Hintergrund, auf den bezogen sich das Universum bewegen könnte, vielmehr legt erst das Universum selbst einen Hintergund für die Objekte in ihm fest. Es gibt wohl die Gödelsche Theorie eines rotierenden Universums, da ist aber ebenfalls unklar, inwiefern das Universum überhaupt rotieren kann.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 1 Minute und 17 Sekunden:

Star Trek hat nach meinen Wissen noch nie in den Filmen was genannt was man nicht irgendwie heute begründen kann. Star Trek ist ja die einzige ste Scfi Serie wo es um echte heutige Wissenschaften geht.

du nimmt es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich da erhebliche Zweifel dran anmelde.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 45 Minuten und 15 Sekunden:

Ich habe mir jetzt nicht alle vorhergehenden Threads durchgelesen

alle Postings in diesem Thread hätten auch gereicht

und werde euch einfach mal erzählen was ich von dem Thema so halte:

Was war vor dem Universum?
Dies ist meiner Meinung nach eine selten dähmliche Frage, denn wie wir ja alle wissen ist die Zeit sehr eng mit der Materie verknüpft.

öh... nein, weiß ich nicht. Woher weißt du das?

Wenn man nun also davon ausgeht das am Anfang einfach so Materie entstand,

und warum sollte man das tun? Keines der heutigen kosmologischen Modelle gibt einem Anlass dazu:

• im Urknall-Szenario geht das Universum aus einer Anfangssingularität, einem Zustand unendlich starker Krümmung der Raumzeit, hervor
• in Vilenkins Tunnelerzeugung tunnelt das Universum aus dem Zustand "Nichts" in einen Zustand endlicher Krümmung. Wenn du so willst, entsteht die Raumzeit einfach so, aber nicht die Materie alleine
• ähnlich beim Instanton-Szenario: die euklidische Raumzeit-Region am Anfang des Universums ist einfach so da.
• ganz anders bei der ewigen Inflation und dem Big Bounce: Raumzeit und Materie existierten schon immer, da entstand nie etwas einfach so

dann muss man auch davon ausgehen das "bevor" die Materie entstand keine Zeit existierte,

"vor" der Anfangssingularität / der Tunnelerzeugung / dem Instanton gab es keine Zeit, ganz recht, das hat aber einen anderen Grund als den von dir genannten.

Um zu bestimmen was "davor" war müsste man also sehen wie man das "davor" ohne den Zeitbegriff definieren kann.

und da man das nicht kann, erübrigt sich das Thema.

Kann aus Nichts etwas entstehen?
Ich meine NEIN,

na es entsteht ja auch nicht etwas aus nichts. Das würde ja voraussetzen, dass zunächst, zu einem früheren Zeitpunkt t1, nichts da war, und dann, zu einem späteren Zeitpunkt t2, etwas existierte. Da aber die Zeit selbst erst ihren Ursprung in der Anfangssingularität / der Tunnelerzeugung / dem Instanton hat, ist das "zunächst, zu einem früheren Zeitpunkt t1" nicht definiert. Die Aussage, es würde etwas aus nichts entstehen, ist daher nicht haltbar.

aber bloß aufgrund dessen das "davor" keine Materie existiert hat, kann man nicht darauf schließen das gar nichts existiert hat.

daraus, dass die Raumzeit nicht existierte, aber sehr wohl.

Man geht ja heutzutage davon aus das "vor" dem Urknall nur reine Energie da war.

nein, tut man nicht. Was du vermutlich meinst, ist, dass das frühe Universum, also die ersten Sekundenbruchteile nach dem Urknall, strahlungsdominiert war. Das ist aber eine Ära nach dem Urknall, nicht davor.

Angenommen man hat sehr viel Energie auf allen Wellenlängen in allen möglichen Formen,

der Satz ist in der Form unsinnig. Du legst zugrunde, dass Wellenlängen fundamentaler seien als Energieformen, d.h. Energie könne eine Wellenlänge haben, und die Energie dieser Wellenlänge könne dann in verschiedenen Energieformen vorkommen. Es ist aber anders herum: Energie kann z.B. in Form von Photonen, Elektronen, Quarks oder anderen Teilchen vorliegen, und ein Photon kann dann eine Wellenlänge haben.

vielleicht sogar unendlich viel, das kann man ja nicht wissen,

außerhalb einer Anfangssingularität ist die Energiedichte endlich.

dann würde es für einen außenstehenden

beim Universum als Ganzem gibt es keinen Außenstehenden.

so aussehen als ob nichts existieren würde, da sich alle energien gegenseitig aufheben.

Blödsinn, Energien heben sich nicht auf. Und selbst wenn, würde der Beobachter immer noch leeren Raum sehen. "Vor" dem Beginn der Raumzeit gab es aber keinen leeren Raum. Raum und Zeit selbst nahmen erst im Anbeginn der Raumzeit ihren Anfang.

Noch ein kleines Gedankenexperiment:
Stellt euch das Weltall vor wie es heute ist.
Denkt nun einige millionen milliarden Jahre weiter....
Irgendwann, falls die Gravitation die Expansion des Universums verhindern könnte, wird es in einem gewaltigem Schwarzen Loch enden.

nein, tut es nicht. Schwarze Löcher beruhen auf der Schwarzschild-Metrik, das Universum als Ganzes wird aber durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben. Der Hauptunterschied ist der, dass das Universum keinen Mittelpunkt hat. Deswegen gibt es auch keine außenstehenden Beobachter.

Es wird im gesammten Universum, welches dann ja auf die Größe des Schwarzen Loches (unendlich klein...) komprimiert ist, nichts mehr geben. Man weiß das Schwarze Löcher Energie an ihrem Schwarzschildradius verlieren (abstrahlen).

dazu muss das schwarze Loch aber in ein umgebendes Universum eingebettet sein, das den Raum zur Verfügung stellt, in den hinein das schwarze Loch seine Hawking-Strahlung abgeben kann. Auf das Universum als Ganzes ist das nicht übertragbar.

Was kommt hinter dem Universum?

wie es keinen Mittelpunkt hat, hat das Universum auch keine räumliche Grenze. Es ist entweder zu jeder Zeit unendlich ausgedehnt (offener oder flacher Fall) oder der Raum ist hypersphärisch gekrümmt (geschlossener Fall), so dass sein Gesamtvolumen endlich ist. Im letzteren Fall ist das Universum aber immer noch unbegrenzt, genauso wie die Oberfläche einer Kugel keine Grenze hat.

Hinter dem Universum existiert nicht, denn das Universum dehnt sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

tut es i.a. nicht. Im offenen und flachen Fall hat das Universum keine eindeutig definierte Expansionsgeschwindigkeit, da zu jeder Zeit es unendlich groß ist. Man behilft sich in diesem Fall durch die beliebige Auswahl zweier Testobjekte und gibt die Geschwindigkeit an, mit der der Abstand zwischen beiden wächst. Diese Geschwindigkeit kann auch weitaus größer als die Lichtgeschwindigkeit sein. Da die Expansion des Universums eine Expansion des Raumes selbst ist und kein Auseinanderstreben von Objekten, gibt es keine Beschränkung auf die Lichtgeschwindigkeit. Im geschlossenen Fall hat das Universum einen endlichen Gesamtradius, der wächst aber i.a. auch nicht genau mit Lichtgeschwindigkeit an.

Alles was hinter dieser Grenze ist

es gibt keine Grenze.

existiert noch nicht. Man sollte aber davon absehen das es sich in etwas hinnein ausdehnt, denn das tut es denke ich nicht.

in der Tat, weil deine gesamte Vorstellung grundlegend falsch ist. Offensichtlich stellst du dir das Universum als Materieansammlung in einem ansonsten leeren Raum vor. Nach der modernen Kosmologie, die sich auf die allgemeine Relativitätstheorie stützt, sind aber Raum und Zeit selbst aktive Teilnehmer am physikalischen Geschehen. Die Expansion des Universum ist kein Auseinanderfliegen der Materie in einen umgebenden Raum hinein, sondern eine Expansion des Raumes selbst. Beim Urknall - oder was in moderneren Modellen an dessen Stelle tritt - wird nicht die Materie in den Raum hinausgeschleudert, vielmehr haben Raum und Zeit an sich erst dort ihren Ausgangspunkt.

Was ist die Zeit?
Hier möchte ich gerne John A. Wheelers zitieren:
"Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert"
Dieses Zitat basiert natürlich auf der Annahme des Multiversums,

wo das denn? Es heißt einfach nur, nicht alle Ereignisse im gleichen Augenblick stattfinden. Was das mit einem Multiversum zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

So, jetzt hab ich also meinen Senf dazu gegeben und hoffe einigen
damit geholfen zu haben.

es sieht wohl eher so aus, dass dir geholfen werden muss

[HiroP]

Hubble-Konstante mit neuer Genauigkeit

Eine der wichtigsten kosmologischen Parameter ist die aktuelle Ausdehnungsrate des Universums, die sogenannte Hubble-Konstante. Die möglichst genau Messung war eines der Ziele des Hubble-Weltraumteleskops. Dank neuer Beobachtungen konnten Astronomen den Wert nun genauer als bisher festlegen, nämlich auf 74,2 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec. Der neue Wert grenzt auch die Möglichkeiten weiter ein, um was es sich bei der mysteriösen Dunklen Energie handeln könnte.

Astronews

[Ivanhoe87]

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
So, jetzt hab ich also meinen Senf dazu gegeben und hoffe einigen
damit geholfen zu haben.

es sieht wohl eher so aus, dass dir geholfen werden muss

Ich möchte hier noch einmal betonen das ich nur Meine Gedanken zu diesem Thema offengelegt habe und sicherlich einiges davon wissenschaftlich nicht begründet werden kann. Dennoch habe ich versucht das was ich mir angeeignet habe möglichst plausibel zu dem heutigen Wissensstand, der mir bekannt ist, darzulegen. Falls das so nicht klargeworden sein sollte tut es mir leid. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und habe gerade erst mit dem ersten Semester Physikstudium angefangen. Vielleicht stelle ich ja irgendwann fest das das was ich geschrieben habe totaler Unsinn ist, aber im Moment ist das eben meine Vorstellung vom Universum.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Wenn man nun also davon ausgeht das am Anfang einfach so Materie entstand,

und warum sollte man das tun? Keines der heutigen kosmologischen Modelle gibt einem Anlass dazu:

Das nicht, aber anscheinend stellen es sich hier viele so vor!
Und genau diesen Trugschluss habe ich versucht zu verdeutlichen.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Was war vor dem Universum?
Dies ist meiner Meinung nach eine selten dähmliche Frage, denn wie wir ja alle wissen ist die Zeit sehr eng mit der Materie verknüpft.

öh... nein, weiß ich nicht. Woher weißt du das?

Anhand der Bewegung von Materie kann man schließen wie viel Zeit vergangen ist. Zeit und Materie befinden sich in einer Abhängigkeit voneinander. Oder wie ich daraus schließen würde: Zeit und Energie befinden sich in einer Abhängigkeit voneinander.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Um zu bestimmen was "davor" war müsste man also sehen wie man das "davor" ohne den Zeitbegriff definieren kann.

und da man das nicht kann, erübrigt sich das Thema.

Genau darauf wollte ich hinnaus

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Kann aus Nichts etwas entstehen?
Ich meine NEIN

na es entsteht ja auch nicht etwas aus nichts.

Genau das habe ich ja in den folgenen Zeilen zu erklären versucht.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
aber bloß aufgrund dessen das "davor" keine Materie existiert hat, kann man nicht darauf schließen das gar nichts existiert hat.

daraus, dass die Raumzeit nicht existierte, aber sehr wohl.

Stimmt, und das habe ich ja im Absatz davor auch ausgeführt.
Denn ohne Materie auch keine Zeit und keinen Raum.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Man geht ja heutzutage davon aus das "vor" dem Urknall nur reine Energie da war.

nein, tut man nicht. Was du vermutlich meinst, ist, dass das frühe Universum, also die ersten Sekundenbruchteile nach dem Urknall, strahlungsdominiert war. Das ist aber eine Ära nach dem Urknall, nicht davor.

Nein, ich meine tatsächlich das Etwas vor dem Urknall. Ich stütze mich hierbei auf die Überlegungen von Hans-Joachim Blome und Wolfgang Priester.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Angenommen man hat sehr viel Energie auf allen Wellenlängen in allen möglichen Formen

der Satz ist in der Form unsinnig.

Stimmt

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
vielleicht sogar unendlich viel, das kann man ja nicht wissen

außerhalb einer Anfangssingularität ist die Energiedichte endlich.

Wieso? Ich weiß das eine unendliche Energiedichte nach heutigem Wissensstand unsinnig ist, aber wir wissen ja auch längst nicht alles.
Besonders die Definition des Wortes Unendlich dürfte wohl sehr schwierig sein ohne Zeit und ohne Raum...

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
dann würde es für einen außenstehenden

beim Universum als Ganzem gibt es keinen Außenstehenden.

Ist doch nur ein Gedanke zur Erläuterung...klar kann man sich nicht außerhalb des einzigen existierenden befinden.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
so aussehen als ob nichts existieren würde, da sich alle energien gegenseitig aufheben.

Blödsinn, Energien heben sich nicht auf. Und selbst wenn, würde der Beobachter immer noch leeren Raum sehen.

Wie soll man denn einen leeren Raum sehen können? Selbst wenn er existieren würde?
Aber genau darauf wollte ich hinnaus. Der Außenstehende, welcher ja gar nicht da sein kann , würde nichts "wahrnehmen" können.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Noch ein kleines Gedankenexperiment:
Stellt euch das Weltall vor wie es heute ist.
Denkt nun einige millionen milliarden Jahre weiter....
Irgendwann, falls die Gravitation die Expansion des Universums verhindern könnte, wird es in einem gewaltigem Schwarzen Loch enden.

nein, tut es nicht. Schwarze Löcher beruhen auf der Schwarzschild-Metrik, das Universum als Ganzes wird aber durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben. Der Hauptunterschied ist der, dass das Universum keinen Mittelpunkt hat.

Soweit ich das verstanden habe ist der Hauptunderschied dieser beiden Theorien das die Schwarzschild-Metrik auf einem Statischem System beruht, die Robertson-Walker-Metrik jedoch nicht. Und des weiteren beschreibt die Robertson-Walker-Metrik nicht das Universum als Ganzes, sondern wird nur näherungsweise verwendet weil es das einfachste bekannte Modell ist.
Wenn man sich nun also vorstellt das das Universum auf einen Punkt zusammen fällt, dann würde die Bewegung aus der Robertson-Walker-Metrik verschwinden und wir hätten wieder die Schwarzschild-Metrik, wenn ich mich nicht irre.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Es wird im gesammten Universum, welches dann ja auf die Größe des Schwarzen Loches (unendlich klein...) komprimiert ist, nichts mehr geben. Man weiß das Schwarze Löcher Energie an ihrem Schwarzschildradius verlieren (abstrahlen).

dazu muss das schwarze Loch aber in ein umgebendes Universum eingebettet sein, das den Raum zur Verfügung stellt, in den hinein das schwarze Loch seine Hawking-Strahlung abgeben kann. Auf das Universum als Ganzes ist das nicht übertragbar.

Vielleicht ist die entstandene Singularität selbst ja der Grundstein, aus dem durch eine Art Urknall ein neues Universum wird.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Hinter dem Universum existiert nicht, denn das Universum dehnt sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

tut es i.a. nicht. Im offenen und flachen Fall hat das Universum keine eindeutig definierte Expansionsgeschwindigkeit, da zu jeder Zeit es unendlich groß ist. Man behilft sich in diesem Fall durch die beliebige Auswahl zweier Testobjekte und gibt die Geschwindigkeit an, mit der der Abstand zwischen beiden wächst. Diese Geschwindigkeit kann auch weitaus größer als die Lichtgeschwindigkeit sein. Da die Expansion des Universums eine Expansion des Raumes selbst ist und kein Auseinanderstreben von Objekten, gibt es keine Beschränkung auf die Lichtgeschwindigkeit. Im geschlossenen Fall hat das Universum einen endlichen Gesamtradius, der wächst aber i.a. auch nicht genau mit Lichtgeschwindigkeit an.

Ok, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich gebe dir recht.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
existiert noch nicht. Man sollte aber davon absehen das es sich in etwas hinnein ausdehnt, denn das tut es denke ich nicht.

in der Tat, weil deine gesamte Vorstellung grundlegend falsch ist. Offensichtlich stellst du dir das Universum als Materieansammlung in einem ansonsten leeren Raum vor.

Also wenn das wirklich so offensichtlich sein sollte dann muss ich wohl noch an meinen linguistischen Fähigkeiten feilen denn so stelle ich es mir ganz bestimmt nicht vor.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Ivanhoe87:
Was ist die Zeit?
Hier möchte ich gerne John A. Wheelers zitieren:
"Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert"
Dieses Zitat basiert natürlich auf der Annahme des Multiversums,

wo das denn? Es heißt einfach nur, nicht alle Ereignisse im gleichen Augenblick stattfinden. Was das mit einem Multiversum zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Die Multiversum-Theorie besagt, das alles was Theoretisch möglich ist, tatsächlich stattfindet. Die Zeit ist in dieser Theorie nur der Therm, welcher dafür verantwortlich ist das sich das Ich durch die verschiedenen Universen bewegt. Für uns entsteht scheinbar eine Zeitlinie. Wenn wir alle Universen durch die wir uns bewegt haben zur gleichen Zeit wahrnehmen könnten würde alles gleichzeitig passieren. Die Zeit verhindert dies jedoch.
So in etwa, ich kanns nicht besser erklären...

mfg Ivanhoe

[Agent Scullie]

Ich möchte hier noch einmal betonen das ich nur Meine Gedanken zu diesem Thema offengelegt habe und sicherlich einiges davon wissenschaftlich nicht begründet werden kann. Dennoch habe ich versucht das was ich mir angeeignet habe möglichst plausibel zu dem heutigen Wissensstand, der mir bekannt ist, darzulegen.

das ist nicht notwendig, da dein Wissensstand offensichtlich sehr begrenzt und laienhaft ist.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und habe gerade erst mit dem ersten Semester Physikstudium angefangen.

man braucht kein Physikstudium, um die moderne Vorstellung vom Universum zu verstehen.

Vielleicht stelle ich ja irgendwann fest das das was ich geschrieben habe totaler Unsinn ist, aber im Moment ist das eben meine Vorstellung vom Universum.

dann solltest du die Feststellung besser möglichst schnell machen. Als gutes Buch zum Thema kann ich dir den 8. Band vom Bergmann-Schäfer empfehlen.

Das nicht, aber anscheinend stellen es sich hier viele so vor!
Und genau diesen Trugschluss habe ich versucht zu verdeutlichen.

aber nur, indem du ihn durch einen anderen ersetzt hast.

Anhand der Bewegung von Materie kann man schließen wie viel Zeit vergangen ist. Zeit und Materie befinden sich in einer Abhängigkeit voneinander.

was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, erschließt sich mir leider nicht.

Genau das habe ich ja in den folgenen Zeilen zu erklären versucht.

aber falsch.

Nein, ich meine tatsächlich das Etwas vor dem Urknall. Ich stütze mich hierbei auf die Überlegungen von Hans-Joachim Blome und Wolfgang Priester.

nie von denen gehört. Möglicherweise sprechen die von einem Big Bounce Szenario. Darin gibt es allerdings keinen Urknall (keine Anfangssingularität), sondern eine Big Bounce. Vor dem Big Bounce kollabierte das Universum und schlug dann im Big Bounce in eine Expansion um. Vor dem Big Bounce war das Universum von einem Inflatonfeld dominiert, das den Kollaps abbremste. Möglicherweise war das mit "vor dem Urknall war nur reine Energie da" gemeint: "vor dem Urknall" = vor dem Big Bounce, "reine Energie" = Inflatonfeld.

Wieso?

weil unendliche Energiedichte singulär ist. Und nach den ART-Feldgleichungen ist dann auch die Raumzeit unendlich stark gekrümmt.

Ich weiß das eine unendliche Energiedichte nach heutigem Wissensstand unsinnig ist, aber wir wissen ja auch längst nicht alles.

der Trend geht weg von Modellen mit Singularität.

Besonders die Definition des Wortes Unendlich dürfte wohl sehr schwierig sein ohne Zeit und ohne Raum...

ein weiterer Grund, Singularitäten zu vermeiden.

Ist doch nur ein Gedanke zur Erläuterung...

aber ein völlig unsinniger.

Wie soll man denn einen leeren Raum sehen können? Selbst wenn er existieren würde?

indem man guckt ob man Materie in ihm findet. Findet man keine, ist er wohl leer.

Aber genau darauf wollte ich hinnaus. Der Außenstehende, welcher ja gar nicht da sein kann , würde nichts "wahrnehmen" können.

wer nicht existiert, kann auch nichts wahrnehmen, nur welche Relevanz soll diese Feststellung haben?

Soweit ich das verstanden habe ist der Hauptunderschied dieser beiden Theorien das die Schwarzschild-Metrik auf einem Statischem System beruht, die Robertson-Walker-Metrik jedoch nicht.

der Hauptunterschied ist, dass man in der Schwarzschildmetrik einen räumlich begrenzten Himmelskörper zugrundelegt, der von leerem Raum umgeben ist. In der Robertson-Walker-Metrik nimmt man eine homogene Füllung des Raumes mit Materie an (von lokalen Inhomogenitäten wie Galaxien abgesehen). In der Schwarzschildmetrik gibt es einen Mittelpunkt, nämlich den das Himmelskörpers, in der Robertson-Walker-Metrik hingegen sind alle Punkte im Raum gleichberechtigt, jeder Punkt kann sich gleichermaßen als Mittelpunkt sehen. Das die RW-Metrik außerdem noch als Dynamik die Expansion hat, ist erst sekundär.

Und des weiteren beschreibt die Robertson-Walker-Metrik nicht das Universum als Ganzes, sondern wird nur näherungsweise verwendet weil es das einfachste bekannte Modell ist.

das Universum als Ganzes, also global, schon, nur lokale Phänomene, wie Inhomogenitäten in Form von Sternen, Galaxien und Galaxienhaufen nicht.

Wenn man sich nun also vorstellt das das Universum auf einen Punkt zusammen fällt, dann würde die Bewegung aus der Robertson-Walker-Metrik verschwinden und wir hätten wieder die Schwarzschild-Metrik, wenn ich mich nicht irre.

da irrst du dich wohl gewaltig. In der RW-Metrik wird am Urknall einfach der Skalenfaktor null. Seine Zeitableitung, die "Expansiongeschwindigkeit", wird dort mitnichten null, sondern unendlich. In Modellen mit verlangsamter Expansion hat der Skalenfaktor ein t^a-Verhalten mit a < 1. Seine Zeitableitung hat daher einen negativen Exponenten, was für t=0 unendlich wird. Es gibt auch Modelle mit beschleunigter Expansion, da hat der Skalenfaktor dann gar keine Nullstelle, d.h. dort gibt es keinen Urknall. Das trifft z.B. auf die ewige Inflation und den Big Bounce zu.

Also wenn das wirklich so offensichtlich sein sollte dann muss ich wohl noch an meinen linguistischen Fähigkeiten feilen denn so stelle ich es mir ganz bestimmt nicht vor.

nach deinen Äußerungen bin ich mir da nicht so sicher.

Die Multiversum-Theorie besagt, das alles was Theoretisch möglich ist, tatsächlich stattfindet.

du meinst die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik.

Die Zeit ist in dieser Theorie nur der Therm, welcher dafür verantwortlich ist das sich das Ich durch die verschiedenen Universen bewegt. Für uns entsteht scheinbar eine Zeitlinie.

und jetzt sprichst du davon, die Vieleweltendeutung auf die Quantenkosmologie zu übertragen. Grundlage der Quantenkosmologie ist der Superraum, von dem jeder Punkt einem 3-dimensionalen Raum samt dreidimensionaler Raumgeometrie und darin existierender physikalischer Felder entspricht. Demnach ist die 4-dimensionale Raumzeit, in der wir leben, ein Pfad auf diesem Superraum, neben dem es noch viele andere Pfade gibt, die alle zu einem Pfadintegral beitragen, das mit der Wellenfunktion des Universums zusammenhängt. welche wiederum eine Funktion auf dem Superraum ist.
Wheelers Zitat lässt sich auf dieses quantenkosmologische Bild zurückführen, es kann aber auch ganz unabhängig davon gesehen werden.

Wenn wir alle Universen durch die wir uns bewegt haben zur gleichen Zeit wahrnehmen könnten würde alles gleichzeitig passieren.

du meinst wenn es in unserem Pfad keinen Zeitablauf gäbe, dann wären alle durchlaufenen Punkte des Superraumes gleichzeitig.

[HiroP]

das ist nicht notwendig, da dein Wissensstand offensichtlich sehr begrenzt und laienhaft ist.

So siehts wohl aus. Aber nicht jeder ist so ein Experte wie du und du kannst ihm das auch sagen, ohne ihn niederzumachen.

[browcio]

Elo

Hi Leute bin neu hier und interessiere mich hobbymäßig für den Kosmos.

Wenn ich euch so anhöre werde ich ganz rot wegen meines eher beschrenkten Wissens. Inhaltich verstehe ich aber schon was ihr meint und kann dem natürlich folgen, nur genug Wissen für eine so vernünftige Theorie fehlt einfach und viele eurer Begriffe sind Neuland.
Wie dem auch sei, es ist mein Hobby und ich würde mir von euch gerne ein Buch für Neueinsteiger übern Kosmos empfehlen lassen. Habe da keine Ahnung.
Sollten aber Tatsachen bzw von der Mehrheit Angenommendes und Geglaubtes drinn stehen und weniger Theorien und wenns und abers. Das Ausmaß der Größe scheine ich zu verstehen, sprich Anzahl der Sonnensysteme in unserer Galaxie und dann noch die glaube 300 milliarden anderen Galaxien mit ihen Sternsystemen, natürlich nur die sichtbaren
Die Form des Kosmos dachte ich bis jetzt kapiert zu haben xD Will mir das Wissen erstmal langsam verständlich für mich aneignen, bestimmt werden mir viele Theorien nicht passen, wie bestimmt vielen.
1 oder 2 Post vor mir ( der, der mit Agent Scully diskutiert hat) beschrieb einer das Ende vom Universum mit einem schwarzen Loch. Ich glaube etwas anderes gesehen zu habe, nähmlich:
Das Universum dehnt sich so stark aus, dass die Galaxien sich so weit voneinander entfernen, dass sie sich mit ihrer Gravitation gegenseitig nicht mehr beeinflussen und jede für sich immer weiter wegdrifftet, bis der Himmel schwarz ist und man kein Stern mehr sieht. Dann entfernen sich die Sonnensysteme voneinander immer weiter weg bis schließlich auch die einzelnen Planeten damit anfangen zB unsere Erde das Sonnensystem verlässt, wegen fehlender/immer schwächerer Gravitation . Dann gehts es los, dass alle Atome anfangen zu zerfallen, und das bis auf kleinste Teilchen der Materie, bis ich nehme an alles sich in Energie ohne Masse zerstreut, wie z.B das innere eines Protons ganaue Bezeichnung für seine Kleinstteilchen kenne ich nicht, denke zu wissen das das Proton um so weiter man reinguckt sag ich mal aus einer Energibindung ohne Masse besteht, welche die uns bekannt überhaupt stärkste Bindung sein soll .
Thema ist zwar Urknall, das Ende finde ich aber auch interessant und das es einz geben wird ist klar. Denke aber über das Ende kann man eine genauere These aufstellen, als den BigBang.
Sind alles Sache die ich gehört habe und erfrage hier mehr als ich behaupte.
Hier ne kleine Frage

Nehmen wir an wir Menschen könnten uns in vlt. Raumschiffen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Ein Raumschiff kolidiert mit L.Geschwindigkeit mit einer stehenden Mauer.
Ein Raumschiff kolidiert mit L.Geschwindigkeit frontal gegen ein zweites Raumschiff welches sich auch mit L.Geschwindigkeit bewegt.
Welcher Efekt der Kolision ist verherender und warum ???

[Agent Scullie]

Hi Leute bin neu hier und interessiere mich hobbymäßig für den Kosmos.

Wenn ich euch so anhöre werde ich ganz rot wegen meines eher beschrenkten Wissens. Inhaltich verstehe ich aber schon was ihr meint und kann dem natürlich folgen, nur genug Wissen für eine so vernünftige Theorie fehlt einfach und viele eurer Begriffe sind Neuland.
Wie dem auch sei, es ist mein Hobby und ich würde mir von euch gerne ein Buch für Neueinsteiger übern Kosmos empfehlen lassen.

ein gutes Buch über die Vorstellung vom expandierenden Universum ist wie schon gesagt der Bergmann-Schäfer. Ansonsten wüsste ich noch Ian Nicolson, Patrick Moore: "Das Universum", ist aber schon etwas älter, von 1988.

Die Form des Kosmos dachte ich bis jetzt kapiert zu haben xD Will mir das Wissen erstmal langsam verständlich für mich aneignen, bestimmt werden mir viele Theorien nicht passen, wie bestimmt vielen.
1 oder 2 Post vor mir ( der, der mit Agent Scully diskutiert hat) beschrieb einer das Ende vom Universum mit einem schwarzen Loch.

und das, was der, mit dem derjenige diskutierte (sprich: Agent Scullie), schrieb, hast du das auch gelesen?

Ich glaube etwas anderes gesehen zu habe, nähmlich:
Das Universum dehnt sich so stark aus, dass die Galaxien sich so weit voneinander entfernen, dass sie sich mit ihrer Gravitation gegenseitig nicht mehr beeinflussen und jede für sich immer weiter wegdrifftet, bis der Himmel schwarz ist und man kein Stern mehr sieht. Dann entfernen sich die Sonnensysteme voneinander immer weiter weg bis schließlich auch die einzelnen Planeten damit anfangen zB unsere Erde das Sonnensystem verlässt, wegen fehlender/immer schwächerer Gravitation . Dann gehts es los, dass alle Atome anfangen zu zerfallen, und das bis auf kleinste Teilchen der Materie, bis ich nehme an alles sich in Energie ohne Masse zerstreut, wie z.B das innere eines Protons

das hört sich nach dem Big Rip Szenario an. Demnach wird das Universum von der sog. Phantomenergie dominiert, die ähnlich wie eine kosmologische Konstante die Expansion des Universums beschleunigt, dabei aber noch an Energiedichte zunimmt. Dadurch wird die Expansion immer heftiger (die Beschleunigung ist stärker als exponentiell), so dass auch Objekte, die heute nicht an der Expansion teilnehmen, wie Galaxien, Sonnensysteme und Atome, schließlich auch auseinandergerissen werden.

Dieser Big Rip ist aber sehr spekulativ. Andere Modelle gehen von einer weniger rasanten Expansion aus, bei der Galaxien und kleinere Objekte intakt bleiben, solange sie nicht durch andere Effekte zerfallen. Man kann die verschiedenen Modelle folgendermaßen klassifizieren:

1. verlangsamte Expansion (heute allerdings durch die Beobachtungen widerlegt)

1.a) die Expansion wird durch die anziehende Gravitation der Materie so stark gebremst, dass sie irgendwann zum Stillstand kommt und in einen Kollaps umschlägt

1.b) die Bremswirkung durch die Gravitation ist nicht stark genug, die Expansion zum Stillstand zu bringen, die Expansion setzt sich daher bis in alle Ewigkeit fort

2. beschleunigte Expansion durch eine kosmologische Konstante mit konstanter Energiedichte. Anfänglich konkurrieren der abstoßende Effekt der kosmologischen Konstante mit der anziehenden Gravitation der Materie. Da die Materiedichte bei der Expansion aber abnimmt, gewinnt die Abstoßung immer mehr die Oberhand. In ferner Zukunft wird das Universum exponentiell expandieren.

3. beschleunigte Expansion durch eine Phantomenergie, deren Energiedichte immer weiter zunimmt. Ähnlich wie 2., nur heftiger.

Auch in den Szenarien 1.b) und 2. werden die Galaxien irgendwann zerfallen, aber anders als in Szenario 3. nicht die Expansion, sondern durch andere Effekte.

Nehmen wir an wir Menschen könnten uns in vlt. Raumschiffen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Ein Raumschiff kolidiert mit L.Geschwindigkeit mit einer stehenden Mauer.
Ein Raumschiff kolidiert mit L.Geschwindigkeit frontal gegen ein zweites Raumschiff welches sich auch mit L.Geschwindigkeit bewegt.
Welcher Efekt der Kolision ist verherender und warum ???

kommt auf die Physik an, die du benutzen willst. Sollen deine Raumschiffe im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie funktionieren, erübrigt sich die Frage, da nach der SRT die Lichtgeschwindigkeit für Raumschiffe unerreichbar ist. Sind die Raumschiffe in Alcubierresche Warpblasen gehüllt, müsste man, um die Frage zu beantworten, erstmal untersuchen, inwiefern zwei Warpblasen einander durchdringen können.

[browcio]

Der Effekt eines Aufpralls bei doppelter Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich der einfachen Lichtgeschwindigkeit, da diese als GeschwindigkeitsMaximum gilt und nicht verdoppelt werden kann. Das hatte ich in der 10 Klasse in Physik xD
Nur mal so aus reiner Neugier, studierts du Astrophysik oder was Ähnliches ?
Deine Beiträge sind echt nicht von meiner Welt, da kann man nur staunen weil auf dem Foto sehr jung scheinst und trotzdem so viel Fachwissen hast, Respekt.

PS: Selbstverständlich habe ich eure Diskusion gelesen und das aller wesentlichste auch vestanden,sehr viele mir neue Fachbegriffe aber es ging, bist aber ganz schön kritisch


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
browcio schrieb nach 2 Minuten und 7 Sekunden:

Entschuldige, natürlich vielen Dank für die Typs.
Ehrlichgesagt kenne ich da nichts von, werde es ändern.