Die Entwicklung der menschlichen Intelligenz

[DragoMuseveni]

Ich schließe mich dan, mehr oder minder, Spocky an.

Man kann Leistung messen ja.
aber nicht Begabung!

Begabung ist ein Wert den man aus Leistung erschließt!
Er ist Quasie nur die Erklärung für die leistung die erbracht wird.
Jemand der wärden des Test nen schlechten tag hat, bekommt weniger IQ-Punkte und einer der einen Guten tag hat halt mehr.
hier stehen ja noch die Fragen in raum:
"Wie Definiert man Intelligens und/oder Begabung?"
"Kann man begabung sicher messen?"

[3of5]

Beispiel: Die beste Veranlagung bringt nichts, wenn das Gehirn nicht genügend versorgt wird. Wenn also die Lebensmittel knapp sind, kann leidet auch das Gehirn darunter, das immerhin 25% der Energie des Körpers verschlingt.

ok - Aber die hinreichende Ernährung ist eben auch nur eine Bedingung, die erfüllt sein muss, um die genetisch festgeschriebene Begabung zu verwirklichen, nicht etwas, das über die Höhe der Begabung entscheidet.

Auch mit der besten Ernährung (und Erziehung...) kann man immer nur das verwirklichen, was von Anfang an genetisch fixiert war und kein bischen mehr.

Man kann Leistung messen ja.
aber nicht Begabung!

Den Satz verstehe ich nicht Zwischen Leistung und Begabung besteht doch ein enger Zusammenhang. Sofern sich jemand beim Test nicht absichtlich dumm stellt oder keine Lust hat, kann man durchaus von seiner Leistung auf seine Begabung schließen.

[DragoMuseveni]

Den Satz verstehe ich nicht Zwischen Leistung und Begabung besteht doch ein enger Zusammenhang. Sofern sich jemand beim Test nicht absichtlich dumm stellt oder keine Lust hat, kann man durchaus von seiner Leistung auf seine Begabung schließen.

Ich schrieb ja:
Was ist wenn jemand zum Zeitpunkt des Tests "etwas durch den Wind ist"?

Ausserdem: Empirisch nachweisbar ist nur die Leistung,
Die Begabung ist Abstraktion daraus!

Edit:
Ich denke bei der Intelligens spiel auch die Förderung durch die Umwelt eine Große rolle vielleicht ist sie er haubtvaktor

[Skymarshal]

Intelligenz, und damit auch außerordentlich hohe Intelligenz, ist meines Wissens ausschließlich genetisch bedingt und eine absolut starre biologische Größe, die durch Erziehung oder Training nicht beeinflusst werden kann.

Die alte Behauptung, dass der Mensch Produkt seiner Umwelt sei, ist also zumindest in dieser Hinsicht grundfalsch: Die Erziehung und Schulbildung kann immer nur dafür sorgen, dass die vorhandene Begabung ausgeschöpft und zur vollen Blüte gebracht wird. Aber sie kann niemals aus einem Durchschnittsdummkopf einen schlauen Kerl machen. Wer als Tropf geboren wurde, muss als Tropf sterben

(...es sei denn, in den nächsten Jahrzehnten kommt noch eine echte Intelligenz-Pille auf den Markt, was übrigens gar nicht unwahrscheinlich ist! aber das ist ein anderes Thema)

Bis zum Alter von 3 Jahren ist deine Behauptung nach neueren Forschungserkenntnissen ungültig. Danach ist der IQ angeblich nur noch minimal beeinflußbar. Das wurde von einen englischen Psychologen publiziert.

Wenn ein normaler Intelligenzgrad vererbbar ist, warum sollte dann besonders hohe Intelligenz eine Ausnahme bilden? Das ist doch ziemlich unlogisch...

Wenn man es als Mutationserscheinung ansieht nicht.

Du hast wohl bei Vererbungslehre geschlafen, wie? Genetische bedingte Merkmale können problemlos auch Generationen überspringen und z.B. beim Kind "stumm" bleiben und erst beim Enkel wieder in Erscheinung treten.

Und es ist zudem eine Erfahrungstatsache, dass geniale Menschen fast nie die einzigen Hochbegabten in ihrer Familie sind. Ich denke da z.B. an die Bachs, die Manns, die Wittgensteins usw.

Kannst du das empirisch auf allee anderen Hochbegabten übertragen? Oder die Mehrzahl?

Ich glaube nicht...


@Loerp & Spocky: Habt ihr IQ-Tests für Grundschulkinder gemacht?

Das interessante ist ja immer das ich ne Menge Leute kenne die alle einen IQ von 130 und aufwärts haben wollen. Da frage ich mich ob ich nur hochintelligente Menschen kenne. Weil ja der größte Teil im Durchschnitt von 100 liegt. Entweder bescheissen diese Leute sich selber oder ich habe "das Glück".

[loerp]

@Loerp & Spocky: Habt ihr IQ-Tests für Grundschulkinder gemacht?

nö. um ganz ehrlich zu sein, wurde ich das erste mal als jugendliche nach einem selbstmordversuch in der jugendpsychatrie des allgemeinen krankenhauses in wien getestet (das waren übrigens eine ganze reihe von tests). das zweite mal von einer freundin von mir, die psychotherapeutin ist. waren also ganz klassische tests unter professioneller aufsicht und keine internet-tests o.ä.

ich hab aber sowieso nie behauptet, intelligent zu sein - ich hab nur gemeint, dass ich möglicherweise eine begabung habe, diese tests zu lösen.

[3of5]

Wenn man es als Mutationserscheinung ansieht nicht.

ähem...

wenn es eine Mutation wäre, dann müsste sich die Begabung, sobald vorhanden, aber trotzdem vererben. Denn Mutationen sind Veränderungen des Erbguts und die auf "hohe Intelligenz" umgestellte DNA würde ja anschließend an die Nachkommen weitergegeben werden und dort denselben Einfluss haben.

Zudem: Hast du eine Ahnung, wie verflucht selten Mutationen sind, die 1) dieses Ausmaß annehmen und 2) "sinnvolle" Folgen haben?! Fast alle Mutationen sind schädlich oder bestenfalls neutral ("stumm"), weil man viel leichter etwas kaputt machen als verbessern kann. Nur extrem wenige haben positive Folgen. Zudem sind die meisten Mutationen sowieso ganz geringfügig (und auch das gilt für die positiven noch weit mehr als für die schädlichen).
Genveränderungen von der Größenordnung eines 30-Punkte-IQ-Sprunges sind vermutlich überhaupt nicht durch eine bestimmte Mutation erreichbar, sondern ergeben sich aus zahlreichen Gen-Veränderungen und brauchen in der Entwicklung viele Jahrzehntausende!

daher: Niemals kann man durch Mutationen das Auftreten von Hochbegabung erklären, das zwar selten ist, aber so selten nun wirklich nicht.

Außerdem bleibt meine Frage: Was sollte überhaupt die Motivation für so eine Erklärung sein, wenn man das Ausmaß der Intelligenz doch völlig befriedigend über Vererbung erklären kann? Was soll der Grund sein, für Hochbegabung eine Extrawurst zu erdichten? Dein Argument, dass "Hochbegabte ja sonst auch immer Hochbegabte Kinder kriegen müssten" habe ich schon zurückgewiesen.

[3of5]

Bis zum Alter von 3 Jahren ist deine Behauptung nach neueren Forschungserkenntnissen ungültig. Danach ist der IQ angeblich nur noch minimal beeinflußbar. Das wurde von einen englischen Psychologen publiziert.

Tja, da wär die Quelle jetzt schön.

Mir wäre das nämlich neu. Ich höre und lese immer nur von weiteren Belegen dafür, dass Intelligenz zu 99% genetisch determiniert ist, was für mich auch einleuchtend klingt.

[Spocky]

Also bei mir waren das um ehrlich zu sein alles Selbsttests, also noch keine offiziell überwachten. Ich hab die eigentlich auch nur gemacht, um selbst zu sehen, wie ich so dastehe.

Wenn du jetzt einen intelligenten Menschen mit Prüfungsangst zu einem offiziellen Test schickst, dann wird da möglicherweise auch nicht viel bei rumkommen.

Zur BEeinflussbarkeit von IQ-Tests: @ Sky: Also man kann den "IQ" - ich schreib den jetzt absichtlich mal in Anführungszeichen - schon auch nach den 3 Jahren noch deutlich erhöhen. Man kann die Tests nämlich trainieren und so immer bessere Ergebnisse erhalten.

[Skymarshal]

ähem...
wenn es eine Mutation wäre, dann müsste sich die Begabung, sobald vorhanden, aber trotzdem vererben. Denn Mutationen sind Veränderungen des Erbguts und die auf "hohe Intelligenz" umgestellte DNA würde ja anschließend an die Nachkommen weitergegeben werden und dort denselben Einfluss haben.

Zudem: Hast du eine Ahnung, wie verflucht selten Mutationen sind, die 1) dieses Ausmaß annehmen und 2) "sinnvolle" Folgen haben?! Fast alle Mutationen sind schädlich oder bestenfalls neutral ("stumm"), weil man viel leichter etwas kaputt machen als verbessern kann. Nur extrem wenige haben positive Folgen. Zudem sind die meisten Mutationen sowieso ganz geringfügig (und auch das gilt für die positiven noch weit mehr als für die schädlichen).
Genveränderungen von der Größenordnung eines 30-Punkte-IQ-Sprunges sind vermutlich überhaupt nicht durch eine bestimmte Mutation erreichbar, sondern ergeben sich aus zahlreichen Gen-Veränderungen und brauchen in der Entwicklung viele Jahrzehntausende!

daher: Niemals kann man durch Mutationen das Auftreten von Hochbegabung erklären, das zwar selten ist, aber so selten nun wirklich nicht.

Außerdem bleibt meine Frage: Was sollte überhaupt die Motivation für so eine Erklärung sein, wenn man das Ausmaß der Intelligenz doch völlig befriedigend über Vererbung erklären kann? Was soll der Grund sein, für Hochbegabung eine Extrawurst zu erdichten? Dein Argument, dass "Hochbegabte ja sonst auch immer Hochbegabte Kinder kriegen müssten" habe ich schon zurückgewiesen.

Wie gesagt kann ich mindestens genauso viele Beispiele nennen die dagegen sprechen.

Wenn dann müßte man sämtliche IQ´s eines Hochbegabten und seiner Familie vergleichen.

Und selten sind die schon, relativ zur Bevölkerung. Ich meine ab 130 geht es in den 5% Bereich.

Tja, da wär die Quelle jetzt schön.

War bei einer BBC-Doku über Intelligenz. Kann dazu keinen Link finden.

Mir wäre das nämlich neu. Ich höre und lese immer nur von weiteren Belegen dafür, dass Intelligenz zu 99% genetisch determiniert ist, was für mich auch einleuchtend klingt.

Und andere sagen wieder 70% Gene und 30% Umwelt. Man weiß es also nicht genau.



@Spocky: Ich bin auch der Meinung das man die Tests trainieren kann. Und halte die Umwelteinflüsse für nicht zu unterschätzen.

Das was dieser Prof. da mit den 3 Jahren behauptet hat bezog sich auf Intelligenzbeeinflussung durch die Eltern über die Erziehung und Gestaltung des Umfelds.

[3of5]

Und selten sind die schon, relativ zur Bevölkerung. Ich meine ab 130 geht es in den 5% Bereich.

Das ist aber schon häufig genug, um spontane Mutationen als Ursache vollkommen unmöglich zu machen.

[Skymarshal]

Das ist aber schon häufig genug, um spontane Mutationen als Ursache vollkommen unmöglich zu machen.

Nach oben werden es noch weniger.

Dann zeig mir zum Beispiel mal in der Familie von Stephen Hawking das die Eltern oder Großeltern auch einen IQ von über 170 hatten. Er hat ja irgendwie 185 oder so. Also extrem hoch.

Einstein hat seinen IQ ja nicht messen lassen. Man schätzt ihn so auf 175.

Auf jeden Fall sind seine Kinder nicht weiter akademisch aufgefallen.

Ich könnte noch viel mehr nennen...

Wenn der genetische Anteil wirklich so hoch ist müssten ja die Begabungen innerhalb dieser Familie fast 1:1 weitergegeben werden.

[Cmdr. Tomalak]

Also, nachdem ich quasi der Verursacher dieses Threads bin, möchte ich doch auch mal meinen Senf dazu geben und versuchen, dabei möglichst viel klug klingendes Zeug zu schreiben . Wie erwähnt, wurde bei mir im Alter von etwa 8 Jahren eine Hochbegabung festgestellt, aber wie genau das abgelaufen ist, werde ich euch jetzt erzählen. Ich denke einfach mal, dass das in mancher Hinsicht ganz interessant sein mag

Ich war schon im Kindergarten ein ziemlicher Außenseiter. Ich habe mich lieber mit Erwachsenen als mit Gleichaltrigen unterhalten und war hoffnungslos unterfordert. Das hat sich dann in unglaublichen Wutausbrüchen und Aggressionen ausgedrückt... diese dämlichen Kindergärtnerinnen hatten bis dato dummerweise noch nichts von hochbegabten Kindern und deren Verhaltensweisen bei Unterforderung gehört und hielten mich für sozial zurückgebieben und verhinderten, dass ich früher eingeschult wurde, obwohl schon sie bemerkt haben, dass ich in jeder anderen Hinsicht schon so weit war.
Dann kam ich in die erste Klasse. Ich konnte bereits fließend lesen und schreiben sowie rechnen. Der Unterricht war für mich eine Unterforderung hoch 10 und ich war meinen Klassenkameraden geistig um Jahre voraus. Mag vielleicht komisch klingen, es war aber so. Daher grenzte ich mich relativ aus, und wie kleine Kinder so sind, hacken sie immer auf dem Außenseiter rum. Nun ja, sie haben festgestellt, dass das nicht besonders klug war ich war damals nämlich so aggressiv, dass ich mehrere Kameraden regelmäßig so verprügelt habe, dass die ne ganze Woche ihr Maul gegenüber mir hielten.... diese Aggression war aber auf meine Unterforderung zurückzuführen, als ich nämlich dann die zweite Klasse übersprungen habe, hat sich das erst mal für eine Weile erledigt.
Dann ging es aber in der dritten Klasse nach einem halben Jahr wieder von vorne los: mir wurde schlicht und ergreifend langweilig und ich habe mich wieder ausgegrenzt. Nach nochmal einem viertel Jahr habe ich einen Klassenkameraden, der mir dumm kam, so verhauen, dass er nach Hause musste... ich kann euch sagen, das war keine schöne Angelegenheit! Meine Lehrerin (war jetzt natürlich eine andere als in der ersten Klasse) war allerdings strunzdumm und wollte verhindern, dass ich noch einmal springe.
Nun ja, meine Mutter tat das einzig Richtige und schleppte mich zum Oberschulamt. Die haben mich dann getestet und es wurde umgehend eingeleitet, dass ich die vierte Klasse überspringe und an ein Stuttgarter Gymnasium komme, dass sich für "Hochbekloppte" wie mich spezialisiert hatte. Ich hätte damals sogar noch die Möglichkeit gehabt, einen G8-Zug zu machen, d.h. das Gymnasium mit dem gesamten Lehrstoff in 8 statt in 9 ahren durchzumachen. War mir dann allerdings zu heftig. Im Nachhinein muss ich sagen, dass es wahrscheinlich noch nicht einmal ansatzweise ein Problem für mich gewesen wäre!
Aber nichtsdestotrotz hat das eigentliche Leben für mich erst angefangen. In der 5. Klasse tat ich mir noch etwas schwer, vor allem weil meine Klassenkameraden mindestens ein bis zwei Jahre älter waren als ich (man kann auch sagen, bis zum Ende der 7. Klasse wurde ich deswegen auch ziemlich gemoppt. Ich konnte mich diesmal allerdings körperlich nicht mehr so gut wehren wie in der Grundschule ).
Aber je älter ich wurde, desto besser wurden meine schulischen Leistungen.
Ich muss aber sagen, ich habe festgestellt, wie wenig die mit tatsächlicher Begabung zu tun haben! Hochbeganungen haben den Nachteil, dass sie meistens sehr einseitig ausgeprägt sind. Bei mir war das mathematisch-naturwissenschaftlich. Daher war ich in Fächern wie Mathe, Physik und Chemie grundsätzlich klassenbester, in allen anderen Fächern sah das aber völlig anders aus! Besonders mit Sprachen tue ich mir bis heute recht schwer.... auch in Deutsch und den Sozialwissenschaften Geschichte und Gemeinschaftskunde war ich nie besondere Leuchten bin ich übrigens auch bis heute nicht aber ich bleibe zumindest heute überall im guten Bereich.

Daher kann zum Beispiel das Abitur schlecht als Maßstab für Begabung angesehen werden. Ich habe mir mal ausgerechnet, dass ich aller Wahrscheinlichkeit nach einen Abischnitt von 1,3 bekommen werde, wenn alles nur ein bisschen besser läuft, als ich eingeplant habe, dann ist auch 1,2 drin. Das heißt aber noch lange nicht, dass das überall so gut läuft! Ich hatte den Vorteil, dass ich relativ streng erzogen wurde und meine Mutter sehr darauf geachtet hat, dass ich etwas für die Schule mache, und dafür kann ich nur dankbar sein! Ansonsten wäre ich zuerst wieder in Langeweile versunken und sobald es dann schwieriger wird, wäre ich nicht mehr hinterhergekommen, weil ich bis jetzt nie wirklich lernen musste und daher auch gar nicht wusste, wie das geht! Daher war ein gewisses Minimum an Fleiß und moralischen Arschtritten seitens meiner Mutter unabdinglich für meine späteren Leistungen! Andere Kinder, die ähnlich begabt sind wie ich, aber nicht ausreichend gefördert wurden, landen früher oder später auf der Sonderschule, weil man sie für unterbelichtet hält!!!! Das liegt dann aber nur daran, dass sie keine Chance hatten, ihr Potential zu entfalten.

Und genau da liegt meiner Meinung der Knackpunkt an Hochbegabung: sie stellt nur ein Potenzial dar. Jetzt kommt es ganz auf den Menschen, seine Erziehung und sein Umfeld an, in wie weit er das ausschöpft!

Was die Ursachen der Hochbegabung angeht, kann ich nur sagen, wie es bei mir war: ich habe es von meinem biologischen Vater. Allerdings kenne ich den nur aus Erzählungen meiner Mutter, denn er ist abgehauen, als ich etwa 2 Jahre alt und mein Bruder 3 Minate alt war.....
Der war dann aber das krasse Gegenteil von mir, wie es auch laufen könnte: er war ein alkoholsüchtiger Industriemechaniker, der seine Inteligenz hauptsächlich dazu verwendete, andere Leute auszunutzen ! Später hat er sogar seinen Job an den Nagel gehängt und ist LKW-Fahrer geworden. Irgendwann hat er sich nach Frankreich abgesetzt, seine Spielchen mit einer Französin getrieben, mit ihr zwei Kinder gezeugt und ist dann in die USA abgehauen. punkt punkt punkt etc. pepe, die Hälfte weiß ich auch nicht so genau, weil er sich von da an nicht mehr gemeldet hat und erst seit ein paar Jahren wieder Unterhalt zahlt und zweimal im Jahr eine Zeile an mich und meinen Bruder schreibt. So viel dazu!

OMG, ich glaube fast, das hier geht bald als Vorstellungspost durch jetzt habe ich euch mein halbes Leben erzählt also wenn ihr noch weitere tiefgreifende Fragen an mich habt, scheut euch bloß nicht

[MMK]

Ich möchte mich hierbei nicht genau festlegen wie stark die genetische Exposition ist, aber dennoch auf einen wesentlichen Punkt in der Geschichte von "Cmdr.Tomalak" eingehen:

Nun ja, sie haben festgestellt, dass das nicht besonders klug war ich war damals nämlich so aggressiv, dass ich mehrere Kameraden regelmäßig so verprügelt habe, dass die ne ganze Woche ihr Maul gegenüber mir hielten....

So wie ich das interpretiere hast Du wegen diesem doch recht radikalen Verhalten den Sprung in die Schule für "Hochbekloppte" geschafft. Und das ist der alles entscheidende Wendepunkt.
Ich kenne Fälle, die auch hochbegabt waren, allerdings niemals über die körperliche Stärke, Gesundheit oder freizügige offensive Emotionalität verfügt haben, um sich den Weg nach draussen zu "prügeln" -- im Gegenteil, wo es eigentlich umgekehrt war. Hochbegabte, die von Neidern psychologisch so aus dem Gleichgewicht gebracht und verprügelt wurden, so dass es in den Folgejahren nicht wirklich für konstant überdurchschnittliche Leistungen gereicht hat.

Dass es bei Dir so gelaufen ist, dafür kann man Dich im Nachhinein nur beglückwünschen - es hätte genausogut anders kommen können.

Für mich wird hier sehr schön deutlich, dass es auch - nein eigentlich hauptsächlich auf die Umstände ankommt wie eine Hochbegabung zum Tragen kommt. Das wird bei den statistischen Erhebungen und bei der Einschätzung des Gegenübers oftmals völlig ausser Acht gelassen.

[Cmdr. Tomalak]

LOL, die ersten 3 Jahre auf dem Gymnasium war ich dann auch der Prügelknabe. Danach hat das nur deshalb nachgelassen, weil ich gelernt habe, den anderen aus dem Weg zu gehen oder ihnen den Spass am "Kevin-Hauen" verdorben habe. Außerdem sind bis zur 7. ziemlich viele, die mir immer schön eine mitgegeben haben, von der Schule geflogen oder sitzen geblieben. Wie ich es in der Grundschule geschafft habe, diese Jungs so zu verhauen, kann ich mir nur dadurch erklären, dass ich nun mal unglaublich wütend werden konnte. Körperlich bin ich bis heute eher unterdurchschnittlich

Ich kenne Fälle, die auch hochbegabt waren, allerdings niemals über [...]freizügige offensive Emotionalität verfügt haben

Sagen wir mal, genau das war auch extrem schwierig für mich. Als kleines Kind war ich niemals extrovertiert oder sonstwie gesellschaftsverträglich. Ich schätze aber einfach mal, dass ich auch einen ziemlichen Dickkopf von meiner Mutter bekommen habe, der sehr gerne jähzornig wurde sodass ich ab einer gewissen Schmerzgrenze, was das geärgert werden betrifft, einfach auf den Verursacher losgegangen bin. Man aber zum Glück sagen, dass ich mch in den letzten 4 Jahren grundlegend geändert habe! Mittlerweile bin ich so friedliebend, das glaubt ihr gar nicht und sicherlich nicht mehr in mich zurückgezogen! Alles Dank der richtigen Förderung seitens der Mama und der Schule

So wie ich das interpretiere hast Du wegen diesem doch recht radikalen Verhalten den Sprung in die Schule für "Hochbekloppte" geschafft.

Naja, so würde ich es nun auch nicht ausdrücken... diese Aggressionen machten mich eigentlich nur auffällig, sodass man auf mich aufmerksam wurde. Der eigentliche Grund, warum ich dann zu den Hochbekloppten kam, lagen dann tatsächlich in meiner Begabung begründet

[Spocky]

@ Tomalak: Ja, wirklich schlimm, wenn da solche Stümper die Hochbegabung fehlinterpretieren. Mir hat mein Kinderarzt damals mit 4 Jahren verboten, die Zeitung zu lesen