Kuriose Idee von mir

[Wolf4310]

Zwar erste neue Überlegung:

Eine Schiffsschraube gräbt sich doch so zusagen durch das Wasser, hinten raus entsteht ein Wasserstrubel. Könnte man nicht 5-10 Meter hinter einer Schraube so ein Unterwasserkraftrad setzen wie man sie einsetzt wie hier ??? dann könnte man die Erzeugte Wasserbewegung wieder aufnehmen und als Energie zum Antrieb nehmen.

Auch unter Wasser funktioniert dein "FahrtwindWKA" nicht, aus denselben Gründen

[Dannyboy]

Eine Schiffsschraube gräbt sich doch so zusagen durch das Wasser, hinten raus entsteht ein Wasserstrubel. Könnte man nicht 5-10 Meter hinter einer Schraube so ein Unterwasserkraftrad setzen wie man sie einsetzt wie hier ??? dann könnte man die Erzeugte Wasserbewegung wieder aufnehmen und als Energie zum Antrieb nehmen.

Wasserbewegung aufnehmen und in Leistung umwandeln bedeutet nichts anderes als "Bremsen". Dein Wasserkraftrad muss ja Arbeit verrichten.

Habt ihr schon mal was von den Druckplatten gehört die man in Paris zur Zeit testet wo man durch die Bewegung/ Energie die durch das auftreten auf den Boden entstehen versucht auf zunehmen und als Elektrische Energie zu erzeugen.
Könnte man nicht in den Fahrrinnen einer Fahrbahn diese einlassen wie auf Autobahn, wie viel tausende Megawatt strom sich da gewinnen lies, auch wenn nur jederes Zweite Auto in Deutschland pro Sekunde ja auf so ein Druckpunkt stehen würde. Aber ein LKW als Beispiel hat ja Mindestens 5 Achsen was 10 Räder bedeuten würde. Wären diese alle auf so einer Druckplatte die ja 1-5 Watt erzeugen kann. Käme doch schon was zusammen und das jetzt mal 100.000 wäre doch was Was denkt ihr würde so was gehen?

Zu teuer.

[RTW112]

Grüßt euch ^^ Ich bin wieder. Was ein nicht alles so spontan irgendwo am Tag durch den Kopf geht und einfällt^^

Zwar erste neue Überlegung:

Eine Schiffsschraube gräbt sich doch so zusagen durch das Wasser, hinten raus entsteht ein Wasserstrubel. Könnte man nicht 5-10 Meter hinter einer Schraube so ein Unterwasserkraftrad setzen wie man sie einsetzt wie hier ??? dann könnte man die Erzeugte Wasserbewegung wieder aufnehmen und als Energie zum Antrieb nehmen.

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zweite Überlegung:

Habt ihr schon mal was von den Druckplatten gehört die man in Paris zur Zeit testet wo man durch die Bewegung/ Energie die durch das auftreten auf den Boden entstehen versucht auf zunehmen und als Elektrische Energie zu erzeugen.
Könnte man nicht in den Fahrrinnen einer Fahrbahn diese einlassen wie auf Autobahn, wie viel tausende Megawatt strom sich da gewinnen lies, auch wenn nur jederes Zweite Auto in Deutschland pro Sekunde ja auf so ein Druckpunkt stehen würde. Aber ein LKW als Beispiel hat ja Mindestens 5 Achsen was 10 Räder bedeuten würde. Wären diese alle auf so einer Druckplatte die ja 1-5 Watt erzeugen kann. Käme doch schon was zusammen und das jetzt mal 100.000 wäre doch was Was denkt ihr würde so was gehen?

Gut hier wäre es, Strom würde so erzeugt wie man diesen Benötigt. Strom Nachts ist weniger Verkehr und auch weniger Verbrauch und Tags anders rum. Nächste ist mit jeden gefahren KM trägt dann jeden Fahrzeug zur Energieerzeugung bei dies dann selber in nutzt wieder beim Laden (Elektromobilität in Zukunft ausgegangen).

[Dannyboy]

Nach der Argumentation wären alle WKAs oder auch KERS bei der Formel1 völliger Unsinn...

Nein, weil a) WKA's ja durchaus einen großen Luftwiderstand aufweisen dürfen (darf halt nicht das Material überlasten) und b) das KERS ja Widerstand leisten soll, denn bei der Bremse ist dass ja erwünscht.

ich stecke keine Energie in die WKA, ich nutze den fahrtwind der ohnehin da ist.

Falsch, der Fahrtwind wird ja durch das Fahrzeug erzeugt.

Das man keine Energie ohne zusätzlichen Aufwand bekommt ist klar. Es geht in dem fall ja auch um Energierückgewinnung aus einer Kraft die ohnehin zum Antrieb reinsteckt.

Das ist aber die Energie der Bremswirkung, die du hier zurückholst. Nur Bremsen willst du ja gerade nicht.

[Agent Scullie]

Bitte nicht versuchen nach felern zu suchen

also so haben wir aber nicht gewettet! Du suchst doch selbst nach Fehlern in der Argumentation anderer, da musst du dir das auch bei deiner eigenen Argumentation gefallen lassen.

Selbstverständlich ist ein WKA in Form eines Imprellers im Fahrzeug irrsinnig, da schon allein die Größe dagegen spricht. Es geht also nur über Walzen.

auch über Walzen macht es keinen Sinn.

und sicher ist der Luftwiderstand geringfügig höher, aber wenn die WKAs im Fahrzeug verbaut sind, dann doch erheblich weniger zusätzlicher Widerstand als wenn sie extern angebracht sind.

aber immer noch so hoch, dass die Energie, die mit der WKA gewonnen werden kann, kleiner ist als die, die man aufgrund des höheren Luftwiderstandes zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit aufbringen muss.

Auch ist die Energiegewinnung über Radnabendynamos zusätzlicher Widerstand, aber auch da ist das ganze minimal. Sicher vorhanden, selbst bei induktiver Gewinnung, aber es entsteht ab einer gewissen geschwindigkeit bereits eine Energiegewinnung.

eine Energiegewinnung in dem Sinne, dass elektrische Energie aus dem Dynamo bezogen werden kann, aber nicht in dem Sinne, dass die aus dem Dynamo bezogene Energie und die in die Fortbewegung gesteckte Energie in Summe größer wären als die Energie, die der Motor liefert. Die Energieerhaltung wird hier nicht ausgehebelt. Die vom Dynamo bezogene elektrische Energie wird der Antriebsleistung des Motors entzogen. Der zusätzliche Widerstand durch den Dynamo mag zwar in gewisser Hinsicht "minimal" sein, aber er ist immer noch so groß, dass die dem Motor entzogene Energie größer ist als die Energie, die aus dem Dynamo gewonnen werden kann.

Das Problem ist lediglich die Speicherung dieser Energie

nein, das Problem ist, dass der Dynamo die Energieerhaltung nicht austricksen kann.

und die Möglichkeiten sie wieder Nutzbar zu machen - was nicht zwangsweise für den Antrieb sein muss. Die einspeisung ins Bordnetz zu Nutzung von Klimaanlage, Soundsystem etc. entlastet den Verbrauch zusätzlich.

"den Verbrauch entlasten", was soll denn das sein?

Und das KERS die Energiegewinnung beim Bremsen nutzt ist mir klar - ich meinte nur die Energieabgabe wie sie bei KERS genutzt wird. Eben zur beschleunigung.

das macht aus dem genannten Grund keinen Sinn. Wenn man beim Bremsen eine WKA zum Propeller umfunktioniert, so dass sie einen zusätzlichen Luftstrom erzeugt, so ist die in diesen zusätzlichen Luftstrom gesteckte Energie anschließend weg - ausgestoßen mit der Luft des Luftstroms.

Im PKW sicher nicht wie bei der F1 auf Knopfdruck, eher als Anfahrhilfe an Ampeln

wenn die Luft einmal weg ist, kann man sie auch nicht mehr als Anfahrhilfe gebrauchen.

ich seh die Probleme nicht bei der Speicherung oder Nutzung

ich habe sie dir doch gezeigt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 22 Minuten und 13 Sekunden:

Nach der Argumentation wären alle WKAs oder auch KERS bei der Formel1 völliger Unsinn...

dass dem nicht so ist, habe ich dir doch erklärt:

da hast du aber etwas grundlegend falsch verstanden. KERS ist etwas völlig anderes, da geht es mitnichten darum, zusätzliche Energie zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit zur Verfügung zu haben, sondern beim Bremsen einen Teil der freiwerdenden kinetischen Energie in elektrische Energie umzuwandeln und im Akku zu speichern, statt sie als Abwärme zu verlieren.

Nochmal: KERS dient nicht dazu, einen Dynamo anzutreiben, der den Strom liefert um den Dynamo anzutreiben. Das wäre im Hinblick auf die Energieerhaltung widersinnig (da ein perpetuum mobile) und in der Tat völliger Unsinn. Bei KERS geht es vielmehr darum, beim Bremsen, wenn also die Geschwindigkeit kleiner wird und daher kinetische Energie frei wird, einen Teil der freiwerdenden kinetischen Energie als elektrische Energie zurückzugewinnen. Das steht in völliger Übereinstimmung mit der Energieerhaltung. Bei einer herkömmlichen, nicht nach KERS funktionierenden Bremse würde die freiwerdende kinetische Energie einfach in Abwärme umgewandelt werden.

ich stecke keine Energie in die WKA,

doch, tust du, weil nämlich:

ich nutze den fahrtwind der ohnehin da ist.

das Vorhandensein der WKA den Luftwiderstand erhöht. Um also eine bestimmte Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten, z.B. 50 km/h, und somit den gewünschten Fahrtwind zur Nutzung zur Verfügung zu haben, muss eine höhere Energie aufgewandt werden als ohne WKA. Diese zusätzlich benötigte Energie steckts du also in die WKA.

Per Klappensteuerung kann man die WKA erst zuschalten wenn eine gewisse Strömung vorhanden ist.

das macht nicht den geringsten Unterschied. Die Motorleistung, die erforderlich ist, um eine bestimmte Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten, ist allein vom Luftwiderstand bei dieser Geschwindigkeit abhängig, völlig unabhängig davon, ob bei einer vorangehenden Beschleunigungsphase irgendeine Klappensteuerung zugeschaltet wurde.

Und die energiegewinnung über nabenantriebe ist ebenfalls keine Energie die ich reinstecke. es ist ein zusätzlicher Widerstand,

und somit eine Energie, die du reinsteckst. Jeder zusätzliche Widerstand bedeutet eine Energie, die du reinsteckst. Rechnen wir mal frei nach Newton. Um eine konstante Geschwindigkeit zu halten, muss gelten:

(Antriebskraft) = - (Widerstandskraft)

Für die benötigte Antriebsleistung (Energie pro Zeiteinheit) gilt:

(Antriebsleistung) = (Antriebskraft) * (Geschwindigkeit)

= - (Widerstandskraft) * (Geschwindigkeit)

Je größer als die Widerstandskraft betragsmäßig ist, desto höher muss die Antriebsleistung sein, um eine gegebene Geschwindigkeit zu halten.

zugegeben, aber die gewonnene Energie soll ja gespeichert werden um bei Bedarf genutz zu werden.

da ist es viel sinnvoller, sie gar nicht aufzuwenden, solange dieser Bedarf nicht besteht. Statt durch eine WKA den Luftwiderstand zu erhöhen und damit die benötigte Motorleistung heraufzusetzen, nur um über die WKA Strom zu erzeugen, diesen zu speichern und dann bei Bedarf zu nutzen, ist es viel ökonomischer, die WKA wegzulassen und dadurch über den geringeren Luftwiderstand Energie zu sparen, und im Bedarfsfall einfach die Motorleistung durch simples Gasgeben zu erhöhen.

Das man keine Energie ohne zusätzlichen Aufwand bekommt ist klar. Es geht in dem fall ja auch um Energierückgewinnung aus einer Kraft die ohnehin zum Antrieb reinsteckt.

diese Kraft steckt man aber eben nicht "ohnehin zum Antrieb rein". Ohne WKA ist der Luftwiderstand kleiner, deswegen kommt man mit weniger Antriebskraft respektive Leistung aus.

[Sotho TalKher]

Nach der Argumentation wären alle WKAs oder auch KERS bei der Formel1 völliger Unsinn...

ich stecke keine Energie in die WKA, ich nutze den fahrtwind der ohnehin da ist. Per Klappensteuerung kann man die WKA erst zuschalten wenn eine gewisse Strömung vorhanden ist.

Und die energiegewinnung über nabenantriebe ist ebenfalls keine Energie die ich reinstecke. es ist ein zusätzlicher Widerstand, zugegeben, aber die gewonnene Energie soll ja gespeichert werden um bei Bedarf genutz zu werden.

Das man keine Energie ohne zusätzlichen Aufwand bekommt ist klar. Es geht in dem fall ja auch um Energierückgewinnung aus einer Kraft die ohnehin zum Antrieb reinsteckt.

[Wolf4310]

Bitte nicht versuchen nach felern zu suchen

Den Fehler muss man nicht suchen, er ist offensichtlich.
Energie entsteht nicht aus dem Nichts, ein Antriebssystem kann nicht mehr Energie liefern als man reinsteckt
Je mehr Strom ein Dynamo liefert um so höher wird der Wiederstand.

Ein Elektromotor der einen Generator antreibt der den Strom für den E-Motor erzeugt, geht einfach nicht und etwas anderes ist ein WKA im Auto oder Dynamos in den Rädern nicht

[Dannyboy]

und sicher ist der Luftwiderstand geringfügig höher, aber wenn die WKAs im Fahrzeug verbaut sind, dann doch erheblich weniger zusätzlicher Widerstand als wenn sie extern angebracht sind.

Das bleibt immer noch schon prinzipiell Schwachsinn. Die Energie, die du gewinnst, kann selbst im idealen Fall immer nur kleiner sein, als die Energie, die du zusätzlich aufwenden musst, um den zusätzlichen Widerstand auszugleichen. Wenn eine WKA keinen Luftwiderstand generiert, generiert er auch keine Energie.

Auch ist die Energiegewinnung über Radnabendynamos zusätzlicher Widerstand, aber auch da ist das ganze minimal.

Ja, aber der erhöhte Kraftaufwand ist größer, als die elektrische Energie, die gewonnen wird. Beim Fahrrad ist das egal, weil man Muskelkraft anders schwer zur Gewinnung elektrischer Energie nutzen kann.

- was nicht zwangsweise für den Antrieb sein muss. Die einspeisung ins Bordnetz zu Nutzung von Klimaanlage, Soundsystem etc. entlastet den Verbrauch zusätzlich.

Im Gegenteil. Einmal treibst du den Stromgenerator der Lichtmaschine nun direkt per Motorkraft an, zum anderen erst über den Umweg des Fahrtwinds und der WKA.

Nur falls es mal zusätzlich stürmt, könnte man theoretisch eine positive Bilanz erhalten. Aber der größere Widerstand macht den Energiegewinn fast immer zunichte.

[Sotho TalKher]

Bitte nicht versuchen nach felern zu suchen oder jedes Wort auf die Goldwaage legen. Und auch nicht Haarspaltereien versuchen.

Es gibt keine passenden Beispiele für die nutzung vorn WKAs in PKWs,

Selbstverständlich ist ein WKA in Form eines Imprellers im Fahrzeug irrsinnig, da schon allein die Größe dagegen spricht. Es geht also nur über Walzen.

und sicher ist der Luftwiderstand geringfügig höher, aber wenn die WKAs im Fahrzeug verbaut sind, dann doch erheblich weniger zusätzlicher Widerstand als wenn sie extern angebracht sind.
Das wäre allenfalls sinnvoll wenn man Spoiler in der Art der dyson-Lüfter anbaut. das wäe aber ebenfalls unsinnig.

Auch ist die Energiegewinnung über Radnabendynamos zusätzlicher Widerstand, aber auch da ist das ganze minimal. Sicher vorhanden, selbst bei induktiver Gewinnung, aber es entsteht ab einer gewissen geschwindigkeit bereits eine Energiegewinnung.
Das Problem ist lediglich die Speicherung dieser Energie und die Möglichkeiten sie wieder Nutzbar zu machen - was nicht zwangsweise für den Antrieb sein muss. Die einspeisung ins Bordnetz zu Nutzung von Klimaanlage, Soundsystem etc. entlastet den Verbrauch zusätzlich. Zumal Steuergeräte für die Energieverteilung sicher leichter sind als Elektromotoren zum antreiben der Räder.

Und das KERS die Energiegewinnung beim Bremsen nutzt ist mir klar - ich meinte nur die Energieabgabe wie sie bei KERS genutzt wird. Eben zur beschleunigung.
Im PKW sicher nicht wie bei der F1 auf Knopfdruck, eher als Anfahrhilfe an Ampeln oder generell elektrisch im Stadtgebiet (wenn es denn für den Antrieb genutzt werden soll).
ich seh die Probleme nicht bei der Speicherung oder Nutzung, ich seh die Probleme bei der Nutzungseffizienz aufgrund des zusätzlichen Gewichtes - Akkus und WKAs.

[Agent Scullie]

Also den Luftwiderstand kann man eher vernachlässigen als die zusätzliche Masse. Die WKAs brauchen auch nicht außen am fahrzeug oder hinter den Kühlerlamellen liegen. Durch Windkanäle kann man die Luft dorthin leiten wo Platz dafür ist, sogar bis in den Kofferraum

würde nichts daran ändern, dass die WKAs den Luftwiderstand erhöhen. Stell dir vor, deine Windkanäle führen in den Kofferraum, aus dem die durch die Windkanäle geführte Luft durch rückwärtige Löcher austreten kann. Wenn man die WKAs im Kofferaum zunächst weglässt, würde das auf einen bestimmten Widerstand für den (durch Winkanäle und Kofferraum geführten) Luftstrom führen, der einen bestimmten Beitrag zum Luftwiderstand des Fahrzeuges liefern würde. Der Einbau der WKAs würde nun den Widerstand für den Luftstrom erhöhen, und damit auch den Luftwiderstand des Fahrzeuges.

Würde also rein gar nichts bringen.

Im Prinzip ist dieses System bereits umgesetzt, allerdings nicht durch Wind, sondern durch die Energiespeicherung der raddrehung (etwa wie dynamos die die Akkus aufladen).

und da besteht auch genau das gleiche Problem: da der Motor nicht nur die Räder antreiben muss, sondern außerdem noch den Dynamo, muss er zur Aufrechterhaltung einer bestimmten Geschwindigkeit ein höheres Drehmoment, respektive eine höhere Leistung (Energie pro Zeiteinheit), aufbringen als es ohne Dynamo der Fall wäre.

Die fahrtwindnutzung hätte den gleichen Effekt und könnte so zusätzliche Energie nutzen (ähnlich wie KERS in der Formel 1.

da hast du aber etwas grundlegend falsch verstanden. KERS ist etwas völlig anderes, da geht es mitnichten darum, zusätzliche Energie zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit zur Verfügung zu haben, sondern beim Bremsen einen Teil der freiwerdenden kinetischen Energie in elektrische Energie umzuwandeln und im Akku zu speichern, statt sie als Abwärme zu verlieren.

Auf eine WKA übertragen wäre das gleichbedeutend damit, beim Bremsen freiwerdende kinetische Energie zur Erzeugung eines zusätzlichen Luftstroms aufzuwenden, d.h. die WKA in einen Propeller umzufunktionieren. Sie also keine Energie aus dem Luftstrom entnehmen zu lassen, sondern dem Luftstrom Energie zuzuführen. Das wäre eine völlig sinnfreie Konstruktion!

[Sotho TalKher]

Also den Luftwiderstand kann man eher vernachlässigen als die zusätzliche Masse. Die WKAs brauchen auch nicht außen am fahrzeug oder hinter den Kühlerlamellen liegen. Durch Windkanäle kann man die Luft dorthin leiten wo Platz dafür ist, sogar bis in den Kofferraum (allerdings ist der effekt durch die langen Wege eher gering). Ideal wären Lufteinlässe die bis in den Motorraum zum WKA an der Spritzwand führen. Durch Venturi-Effekt könnte die Luft vorher bereits beschleunigt werden.

Problem ist dabei die leistungseffizienz: Je langsamer das Fahrzeug um so geringer der Effekt. Folge wäre wieder Speicher die die Energie sammeln und bis zu einem gewissen Wirkungsgrad abgeben -> Beschleunigung. Das bedeutet aber auch wieder zusätzliches Gewicht.

Im Prinzip ist dieses System bereits umgesetzt, allerdings nicht durch Wind, sondern durch die Energiespeicherung der raddrehung (etwa wie dynamos die die Akkus aufladen). Die fahrtwindnutzung hätte den gleichen Effekt und könnte so zusätzliche Energie nutzen (ähnlich wie KERS in der Formel 1.

Die Frage ist eben ob die Leistung der WKAs das zusätzliche Gewicht kompensiert oder übertreffen kann.

[Stargamer]

ich denke, das kann man vernachlässigen. WKAs sollten sich so bauen lassen, dass ihre Masse viel kleiner ist als die des Fahrzeuges.

Was trotzdem immer noch die Masse des gesamten zu bewegenden Objekts erhöht. Ein WKA mit einer Masse von 0 zu produzieren wäre sensationell.

wird es gar nicht, zumindest bei konstanter Geschwindigkeit nicht. Die Antriebskraft, die zur Aufrechterhaltung einer konstanten Geschwindigkeit erforderlich ist, ist unabhängig von der Masse und errechnet sich allein aus dem Widerstand. Anders als etwa die Kraft, die zum Beschleunigen aufgebracht werden muss.

Hast du da nicht die Rollreibung vergessen? Diese ist doch abhängig von der Masse und damit der Gewichtskraft des Autos.

Japp genau daran dachte ich eigentlich auch bei der Aussage. Man darf mich aber korrigieren wenn ich falsch liege.

[McWire]

ich denke, das kann man vernachlässigen. WKAs sollten sich so bauen lassen, dass ihre Masse viel kleiner ist als die des Fahrzeuges.

wird es gar nicht, zumindest bei konstanter Geschwindigkeit nicht. Die Antriebskraft, die zur Aufrechterhaltung einer konstanten Geschwindigkeit erforderlich ist, ist unabhängig von der Masse und errechnet sich allein aus dem Widerstand. Anders als etwa die Kraft, die zum Beschleunigen aufgebracht werden muss.

Hast du da nicht die Rollreibung vergessen? Diese ist doch abhängig von der Masse und damit der Gewichtskraft des Autos.

[Agent Scullie]

Dass sich durch die WKA die Masse erhöht

ich denke, das kann man vernachlässigen. WKAs sollten sich so bauen lassen, dass ihre Masse viel kleiner ist als die des Fahrzeuges.

und dadurch mehr Energie zur Fortbewegung benötigt wird

wird es gar nicht, zumindest bei konstanter Geschwindigkeit nicht. Die Antriebskraft, die zur Aufrechterhaltung einer konstanten Geschwindigkeit erforderlich ist, ist unabhängig von der Masse und errechnet sich allein aus dem Widerstand. Anders als etwa die Kraft, die zum Beschleunigen aufgebracht werden muss.

[Stargamer]

Dass sich durch die WKA die Masse erhöht und dadurch mehr Energie zur Fortbewegung benötigt wird mal ganz zu schweigen.