US Airforce macht NASA Konkurrenz im Weltall

[Nighthawk_]

Mit was denn? Chinesische Laser? Bei allem was recht ist, bis die sowas haben schirmen die Amerikaner ihre Raumdrohnen ab.
Und einer ASAT Rakete werden sie leicht ausweichen können.

[McWire]

Auch nur wenn eine lückenlose Rund um die Uhr Überwachung in Echzeit gewährleistet ist, die so noch an ein militärisches Datennetz angeschlossen ist, das wiederrum nicht durch amerikanische Cyberattacken blockiert werden kann. Ohne das man auf diverse mögliche Tricksereien der Gegenseite hereinfällt.
Hier geht es um eine Militärische Anwendung und nicht um theoretisch mögliche Basteleien von Astronomen im tiefsten Frieden.

Ein Satellit oder eine Drohne in niedrigem Orbit umrundet die Erde alle paar Stunden, was bedeutet, dass es einen bestimmten Ort auf der Erde mehrmals überfliegt, bevor die Bahn großartig geändert werden kann. Anhand des Bahnverlauf am Himmel gegenüber Referenzpunkten fällt es auf, wenn ein Objekt seine Bahn signifikant ändert.

Sobald der Gegenseite dieses Objekt suspekt ist, holen sie es in Kriegszeiten einfach vom Himmel... notfalls mit der Begründung, dass man nur Weltraumschrott eliminieren wollte

[Nighthawk_]

Nein, wie? Ein Objekt ohne Antrieb folgt exakt einem ganz bestimmten Weg. Was von diesem Weg abweicht, vielleicht sogar wiederholt, fällt auf.

Auch nur wenn eine lückenlose Rund um die Uhr Überwachung in Echzeit gewährleistet ist, die so noch an ein militärisches Datennetz angeschlossen ist, das wiederrum nicht durch amerikanische Cyberattacken blockiert werden kann. Ohne das man auf diverse mögliche Tricksereien der Gegenseite hereinfällt.
Hier geht es um eine Militärische Anwendung und nicht um theoretisch mögliche Basteleien von Astronomen im tiefsten Frieden.

Ein einziger Satellit in einem hohen Orbit reicht. In ein paar Stunden werden alle "getarnten" Satelliten unter ihm vorbeiziehen und durch ihre IR-Abstrahlugn klar sichtbar sein. Einen Satelliten in einen hohen Orbit zu starten ist kein besonders schwieriges Unterfangen.

Nicht viel schwerer wird es sein diesen Satelliten wieder runterzuholen oder was wohl noch einfacher ist, die Datenvebrindung zu stören. Wenn man die Überlegung auf die Spitze treiben will dürfte man auch mal in der Lage sein die Messinstrumente durch den Einsatz von Lasern außer Gefecht zu setzen.

Doch, man kann allein aufgrund ihrer Grösse bzw aufgrund der Grösse ihrer Nutzlastbucht ausrechnen, wie viel Treibstoff sie mitführen könnte, und zusammen mit dem verwendeten Triebwerk ergibt das das maximale Delta-v.

Und diese Daten kennst du natürlich.

EDIT: BTW, die Air Force spricht im Zusammenhang mit der X-37B nirgends von Tarnung. Sie spricht aber durchaus vom Unschädlichmachen mehrerer gegnerischer Satelliten.

Ich habe auch nirgendwo behauptet das die X-37B in heutiger Form getarnt wäre. Mir geht es um das theoretisch Machbare.

[Bynaus]

Solange man nicht gleich Haken schlägt wird sich da einiges maskieren lassen.

Nein, wie? Ein Objekt ohne Antrieb folgt exakt einem ganz bestimmten Weg. Was von diesem Weg abweicht, vielleicht sogar wiederholt, fällt auf.

Wer soll so ein Weltumspannendes Satellitennetz errichten

Ein einziger Satellit in einem hohen Orbit reicht. In ein paar Stunden werden alle "getarnten" Satelliten unter ihm vorbeiziehen und durch ihre IR-Abstrahlugn klar sichtbar sein. Einen Satelliten in einen hohen Orbit zu starten ist kein besonders schwieriges Unterfangen.

Was die X-37B kann oder nicht kann wissen wir nicht.

Doch, man kann allein aufgrund ihrer Grösse bzw aufgrund der Grösse ihrer Nutzlastbucht ausrechnen, wie viel Treibstoff sie mitführen könnte, und zusammen mit dem verwendeten Triebwerk ergibt das das maximale Delta-v.

Gleichwohl werden schon relativ kleine Kursänderungen eines getarnten Raumgefährts ausreichen um sich der Überwachung zu entziehen.

Eben nicht. Wie schon erwähnt ist eine All-Sky-Überwachung des Bewegungsverhaltens von Objekten im Orbit mit Radar, optisch, IR gar nicht besonders schwierig.

EDIT: BTW, die Air Force spricht im Zusammenhang mit der X-37B nirgends von Tarnung. Sie spricht aber durchaus vom Unschädlichmachen mehrerer gegnerischer Satelliten.

[Nighthawk_]

Kein Geld in der Welt kann etwas daran ändern, dass "beweglicher" Weltraumschrott suspekt ist...

Solange man nicht gleich Haken schlägt wird sich da einiges maskieren lassen.

Zunächst einmal, es ist prinzipiell nicht möglich, die Hitzesignatur im Weltraum absolut zu tarnen. Es ist vielleicht möglich, eine Seite des Satelliten zu kühlen und die Wärme in die andere Richtung ins All abzustrahlen. Dieser Stealth fliegt aber sofort auf, wenn der Gegner einen Satelliten in einem höheren Orbit ("hinter" dem getarnten Satelliten) platziert.

Wer soll so ein Weltumspannendes Satellitennetz errichten?
Und wie lange wird es in einem Großkrieg überhaupt operieren können?
Ich wiederhole mich, es ist ein langer Weg von grundsätzlichen physikalischen Regeln zur militärischen Anwendbarkeit.

Es geht aber hier gar nicht um die Tarnung. Es geht ja um die Bahnänderung. Bahnänderungen brauchen ein grosses Delta-v, sprich viel Treibstoff - je stärker die Bahn geändert werden soll, desto mehr (die Änderung von einer polaren in eine äquatoriale Bahn braucht etwa gleich viel Treibstoff wie nötig war, um den Satelliten überhaupt in seine Bahn zu bringen, mit kleineren Änderungen grob dazwischen interpoliert). Du kannst einen noch so tollen Satelliten haben - wenn du grosse Veränderungen in der Bahn willst, brauchst du auch grosse Treibstofftanks - die hat ein Satellit eben nicht, und auch die X-37B ist da nicht allzu gut ausgerüstet.

Was die X-37B kann oder nicht kann wissen wir nicht. Gleichwohl werden schon relativ kleine Kursänderungen eines getarnten Raumgefährts ausreichen um sich der Überwachung zu entziehen.
Wenn man sicher gehen will kann man wohl auch Abstürze oder eine Explosions vortäuschen (so geschen bei USA-36) oder zusätzlich Köder aussetzen (so wohl passiert bei USA-144).
siehe auch hier: http://sattrackcam.blogspot.com/2009...144-decoy.html
Es dürften hier einige Spielereien möglich sein um auf viele Jahre hinaus der feindlichen Satellitenüberwachung zu entgehen.

[Bynaus]

Natürlich ist es eine wesentlich komplexere Angelegenheit, wohl der Grund warum vergleichbare Satellitenprogramme sündhaft teuer waren und sind.

Kein Geld in der Welt kann etwas daran ändern, dass "beweglicher" Weltraumschrott suspekt ist...

Das ist kein physikalischer Schwanzvergleich sondern einn Spiel mit militärischen Fähigkeiten.
Eine lückenlose Überwachung wie sie hier propagiert wird existiert so einfach nicht. Nimm doch nur mal die Hitzesignatur.
Wie soll es denn möglich sein ein IR getarntes Weltruamgefährt aufzuspüren?
Ich würde mal vermuten wollen das Sensoren entweder nicht die nötige Empfindlichkeit haben oder nur einen ungenügend großen Bereich überhaupt erfassen.

Zunächst einmal, es ist prinzipiell nicht möglich, die Hitzesignatur im Weltraum absolut zu tarnen. Es ist vielleicht möglich, eine Seite des Satelliten zu kühlen und die Wärme in die andere Richtung ins All abzustrahlen. Dieser Stealth fliegt aber sofort auf, wenn der Gegner einen Satelliten in einem höheren Orbit ("hinter" dem getarnten Satelliten) platziert.

Es geht aber hier gar nicht um die Tarnung. Es geht ja um die Bahnänderung. Bahnänderungen brauchen ein grosses Delta-v, sprich viel Treibstoff - je stärker die Bahn geändert werden soll, desto mehr (die Änderung von einer polaren in eine äquatoriale Bahn braucht etwa gleich viel Treibstoff wie nötig war, um den Satelliten überhaupt in seine Bahn zu bringen, mit kleineren Änderungen grob dazwischen interpoliert). Du kannst einen noch so tollen Satelliten haben - wenn du grosse Veränderungen in der Bahn willst, brauchst du auch grosse Treibstofftanks - die hat ein Satellit eben nicht, und auch die X-37B ist da nicht allzu gut ausgerüstet.

Eine "lückenlose Überwachung" ist gar nicht nötig. Ein grosser Radar a la NORAD und ein Wide-Angle Optisches/Infrarotteleskop (wie es die USA momentan bauen, mit Hilfe des Militärs übrigens...) reichen im Prinzip völlig aus, um den Orbit von neuen und alten Objekten sowie "Weltraumschrott" zu überwachen.

[Nighthawk_]

Zur Not, vielleicht - wie gesagt, mehr als einen ~wenige Mach schnellen Impaktor mit geringer Präzision bekommst du da nicht. Das wird kaum die Hauptaufgabe sein.

Ich habe nie etwas anderes behauptet, sprach dementsprechend von einer theoretischen Anwendbarkeit.

Das ist nicht so einfach. Da ist nicht einfach ein einzelner Faktor, der zurecht"gebogen" werden muss wie beim Radar-Stealth. Zudem: Ein Stück "Weltraumschrott", das gelegentlich den Orbit wechselt und immer wieder über strategisch interessanten Orten zu finden ist, wäre bei mir zuoberst auf der Zielliste.

Natürlich ist es eine wesentlich komplexere Angelegenheit, wohl der Grund warum vergleichbare Satellitenprogramme sündhaft teuer waren und sind.

Das ist eine Frage von Treibstoff und hat nichts mit der "Erfassbarkeit" zu tun. Auch super-duper-black-tech-Programme müssen sich letztlich an die Physik halten.

Das ist kein physikalischer Schwanzvergleich sondern einn Spiel mit militärischen Fähigkeiten.
Eine lückenlose Überwachung wie sie hier propagiert wird existiert so einfach nicht. Nimm doch nur mal die Hitzesignatur.
Wie soll es denn möglich sein ein IR getarntes Weltruamgefährt aufzuspüren?
Ich würde mal vermuten wollen das Sensoren entweder nicht die nötige Empfindlichkeit haben oder nur einen ungenügend großen Bereich überhaupt erfassen.

[Bynaus]

"Striky" wohl eher nicht, zur Not aber eben sicherlich zu gebrauchen.

Zur Not, vielleicht - wie gesagt, mehr als einen ~wenige Mach schnellen Impaktor mit geringer Präzision bekommst du da nicht. Das wird kaum die Hauptaufgabe sein.

Es wird reichen die Signaturen auf das Niveau von Weltraumschrott zu reduzieren und schon ist ein weitgehend verdecktes operieren möglich.

Das ist nicht so einfach. Da ist nicht einfach ein einzelner Faktor, der zurecht"gebogen" werden muss wie beim Radar-Stealth. Zudem: Ein Stück "Weltraumschrott", das gelegentlich den Orbit wechselt und immer wieder über strategisch interessanten Orten zu finden ist, wäre bei mir zuoberst auf der Zielliste.

Ein Satellit vielleicht nicht. Eine schwer erfassbare Welttraumdrohne womöglich schon.

Das ist eine Frage von Treibstoff und hat nichts mit der "Erfassbarkeit" zu tun. Auch super-duper-black-tech-Programme müssen sich letztlich an die Physik halten.

[Nighthawk_]

Bis man mal soweit ist wird es wohl Lasersysteme oder dergleichen geben die in der Lage sind da oben auch mal wieder aufzuräumen.

[McWire]

Der springende Punkt aus militärischer Sicht gesehen ist sowieso weniger die Unsichbarkeit des System sondern eher der Umstand das sich der Gegner so nie sicher sein kann ob und inwieweit er beobachtet wird.
Entsprechend schwieriger ist es für problematischere Aktivitäten ein geeignetes Zeitfenster zu finden.

Eine wie ich finde durchaus nicht unproblematisch Entwicklung.

In einem Konflikt zweier durchaus hochtechnisierter Parteien könnte der Gegner versucht sein alles vom Himmel zu holen, was ihm verdächtig erscheint.

Theoretisch kann man die Drohnen unbrauchbar machen, indem man ihre Orbits mit Weltraumschrott anfüllt, wodurch sie nicht mehr gefahrlos operieren können und Langzeitaufenthalte unmöglich werden.

Irgendwann könnte es in einem hypothetischen dritten Weltkrieg nicht mehr um die Gefahr der atomaren Verseuchung gehen, weil soweit keiner gehen will, sondern um die Gefahr der absichtlichen Vermüllung des Erdorbit um gegnerische Raumfahrzeuge zu eliminieren.

[Challenger]

Es wird reichen die Signaturen auf das Niveau von Weltraumschrott zu reduzieren und schon ist ein weitgehend verdecktes operieren möglich.

On an unrelated note, was sieht eine IR-Kamera wenn du sie auf einen Eisberg richtest, auf dem ein weissglühend heisses Stück Eisen liegt?

[Nighthawk_]

Mag sein, aber mit einem wiederverwendbaren, ferngesteuerten Space Plane hat das wenig bis gar nichts zu tun. Es ist weder prompt, noch striky.

Wenn es Monate lang im Orbit rumgammelt ist es quasi sofort verfügbar.
"Striky" wohl eher nicht, zur Not aber eben sicherlich zu gebrauchen.
Auch wenn es recht schnell natürlich echte dementsprechende Waffensysteme geben wird.

Was den Satelliten-Stealth angeht: sicher kann man einiges tun, um den Satelliten weniger auffällig zu machen. Aber ganz abschirmen lässt er sich nie - das ist eine Frage der Thermodynamik.

Ist doch auch garnicht notwendig. Das ist schließlich keine physikalische Fleisaufgabe sondern eine militärische Anwendung. Es wird reichen die Signaturen auf das Niveau von Weltraumschrott zu reduzieren und schon ist ein weitgehend verdecktes operieren möglich.
Der springende Punkt aus militärischer Sicht gesehen ist sowieso weniger die Unsichbarkeit des System sondern eher der Umstand das sich der Gegner so nie sicher sein kann ob und inwieweit er beobachtet wird.
Entsprechend schwieriger ist es für problematischere Aktivitäten ein geeignetes Zeitfenster zu finden.

Ein Orbit lässt sich nicht so ohne weiteres signifikant ändern, auf jeden Fall nicht schnell.
Sicher, die Fähigkeit, Ausweichmanöver zu fliegen, ist sicher hilfreich. Aber es ist nicht so, dass ein Satellit, der am Himmel auftaucht, seinen Orbit so stark verändern könnte, dass er beim nächsten Mal nicht mehr auftaucht (ausser, er war schon vorher sehr nahe am Horizont).

Ein Satellit vielleicht nicht. Eine schwer erfassbare Welttraumdrohne womöglich schon.
Schau dir doch nur mal an wie es um die ständige Verfolgung des Misty Satellits bestellt ist.

[Bynaus]

Doch, genau eben für diese Herrschaften wollen die USA ein Promot Global Strike System.

Mag sein, aber mit einem wiederverwendbaren, ferngesteuerten Space Plane hat das wenig bis gar nichts zu tun. Es ist weder prompt, noch striky.

Was den Satelliten-Stealth angeht: sicher kann man einiges tun, um den Satelliten weniger auffällig zu machen. Aber ganz abschirmen lässt er sich nie - das ist eine Frage der Thermodynamik. Im IR-Bereich wird er immer entsprechend seiner Temperatur strahlen, ganz egal, was man tut. Wenn man ihn kühlt, kann man das, rein physikalisch, nur tun, in dem man die Wärme, die man ihm entzieht, auf eine Wärmesenke überträgt - und die einzige realistisch verfügbare Senke ist der Weltraum - das heisst, man brauch Radiatoren. Natürlich kann man die auch "hinten" am Satelliten anbringen, damit er die Wärme ins All hinaus abstrahlt und nicht zur Erde hin. Aber auch das lässt sich schliesslich mit einem einzigen hochfliegenden gegnerischen Satelliten umgehen. Es gibt im Weltraum einfach keinen echten Stealth. Der einzige Schutz vor Zerstörung ist Manövrierfähigkeit (oder Gegenmassnahmen). Das hat man erkannt, und eine Konsequenz davon ist die X-37B.

Hilft extrem viel wenn das Orbit leich geändert werden kann

Ein Orbit lässt sich nicht so ohne weiteres signifikant ändern, auf jeden Fall nicht schnell. Sicher, die Fähigkeit, Ausweichmanöver zu fliegen, ist sicher hilfreich. Aber es ist nicht so, dass ein Satellit, der am Himmel auftaucht, seinen Orbit so stark verändern könnte, dass er beim nächsten Mal nicht mehr auftaucht (ausser, er war schon vorher sehr nahe am Horizont). Der überraschende Start ist das wichtigere Element als die Veränderung des Orbits, wenn der Satellit / das Space Plane mal oben ist.

[McWire]

Die Physik ist nicht das entscheidende Kritierium.
Viel bedeutsamer sind politische, geographische, finanzielle und strategische Sachzwänge die ein globales Detektionsnetz extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen.

Das denke ich nicht. Man braucht ja dafür eigentlich nicht einmal ein zusammenhängendes Netzwerk, sondern nur eine größere Summe einzelner Stationen. Natürlich mit der Maßgabe, dass zwischen ihnen eine gewisse Kommunikation und Absprache herrscht.

Bei wissenschaftlich genutzten astronomischen Teleskopen trifft das z.B. schon heute zu und es spricht nichts dagegen, dass diese Forscher auch Daten über künstliche Flugkörper der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, völlig ohne politische oder militärische Absicht... so wie z.B. Google Maps im Falle von Satellitenaufnahmen.

[Nighthawk_]

Die Beobachtungstechnik ist aber auch noch nicht voll ausgeschöpft. Ansonsten würde man nicht in jedem Jahrzehnt neue bessere Teleskope entwickeln können.

Und bei Stealth steht man auch nicht gerade am Ende dessen was möglich ist.
Was sagt uns das? Die Entwicklung wird weitergehen und die Amerikaner haben es wesentlich leichter als diejenigen die Entdeckungsmöglichkeiten schaffen müssen gegen Raumfahrzeuge von denen sie nicht wissen wie leistungsgfähig sie überhaupt sind.

Momentan hat die Stealth-Technik einen Minivorsprung von vielleicht 5-10 Jahren, aber da diese Technik wesentlich komplizierter weiterzuentwickeln ist als die Beobachtungstechnik, kann sich dieser Vorsprung auch schnell wieder auflösen und sogar in einen Rückstand umwandeln.

Bei den Budgets mit denen auf diesen Sektor von den Amerikanern gearbeitet wird wage ich dies zu bezweifeln.
Stealth in allen möglichen Spektren reduziert sich schließlich nicht allein auf Raumfahrzeuge sondern grundsätzlich auf verschiedenste Anwendungsbereiche.
Die Amerikaner basteln seit vielen Jahrzehnten an Stealth Technologien und man kann nicht mal für heute abschätzen was in der Entwicklungspipeline ist, geschweige denn wie es morgen aussieht.

Auf lange Sicht gesehen ist die Physik eher auf der Seite des Beobachters, weil jedes Objekt immer irgendeine Form von Strahlung abgibt. Damit muss der Beobachter nur ein ausreichend empfindliches Instrument haben, um das Zielobjekt zu sehen.

Die Physik ist nicht das entscheidende Kritierium.
Viel bedeutsamer sind politische, geographische, finanzielle und strategische Sachzwänge die ein globales Detektionsnetz extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen.