US Airforce macht NASA Konkurrenz im Weltall

[McWire]

Sicher, Misty zeigt ja wie gut das funktioniert. Praktisch garnicht.
Auch nicht weiter verwunderlich, dort oben kreist soviel schrott das ein optisch getarntes Gefährt nicht weiter auffallen muss.

Die Beobachtungstechnik ist aber auch noch nicht voll ausgeschöpft. Ansonsten würde man nicht in jedem Jahrzehnt neue bessere Teleskope entwickeln können.

Momentan hat die Stealth-Technik einen Minivorsprung von vielleicht 5-10 Jahren, aber da diese Technik wesentlich komplizierter weiterzuentwickeln ist als die Beobachtungstechnik, kann sich dieser Vorsprung auch schnell wieder auflösen und sogar in einen Rückstand umwandeln.

Auf lange Sicht gesehen ist die Physik eher auf der Seite des Beobachters, weil jedes Objekt immer irgendeine Form von Strahlung abgibt. Damit muss der Beobachter nur ein ausreichend empfindliches Instrument haben, um das Zielobjekt zu sehen.

Die Tarnung selbst kann aus Gründen von elementaren Naturgesetzen niemals 100% wirksam werden. Die Beobachtungstechnik hat diese Einschränkung nicht, dort kann bis zum letzten Photon ausgereizt werden.
Wobei aber natürlich die Fehlerrate mit der Empfindlichkeit der Beobachtungsinstrumente überproportional zunimmt.

Ein Objekt nur mit Hilfe eines einzelnen Photons orten zu wollen, ist in Anbetracht der Fülle an natürlichen Strahlungen kaum zu realisieren.

Grundsätzlich kann aber die Beobachtungstechnik immer nur gewinnen, zumindest auf Grundlage der höchst möglichsten Grenze.

[Nighthawk_]

Egal wie gut du die Abstrahlung das Satelliten verringerst, kannst du nicht verhindern das der Satellit dahinterliegende Objekte verdunkelt und somit jederzeit ausgemacht werden kann.

Sicher, Misty zeigt ja wie gut das funktioniert. Praktisch garnicht.
Auch nicht weiter verwunderlich, dort oben kreist soviel schrott das ein optisch getarntes Gefährt nicht weiter auffallen muss.

Um den Orbit zu bestimmten, braucht man nur den Orbitalwinkel gegenüber dem Äquator und die Orbitalgeschwindigkeit aus der sich die Flughöhe ergibt.

Hilft extrem viel wenn das Orbit leich geändert werden kann

Egal
Auch die optische Beobachtung entwickelt sich ständig weiter, alleine wegen der Ortung von Asteroiden mit potentieller Kollisionsmöglichkeit.

Klar, und die Verdeckungsmöglichkeiten auch. Die übliche Entwicklung.

[McWire]

Na sicher, und auch noch in Echtzeit wenn man schon dabei ist.
Du legst Messmethoden zugrunde die so in der militärischen Anwendung nicht existieren. Und ignorierst was bereits heute in diesem Bereich existiert, angewandt oder erst erforscht.
SPACE.com -- Anatomy of a Spy Satellite
U.S. Military Space Satellite Defense: A Potential Solution?
Stealth Satellites -- More on AFP-731 & K-2
In diesem Bereich passiert seit Jahrzehnten einiges, es ist ziemlich naiv zu behaupten hier gäbe es keine Möglichkeiten Raumdrohnen ziemlich unsichtbar zu machen.

Egal wie gut du die Abstrahlung das Satelliten verringerst, kannst du nicht verhindern das der Satellit dahinterliegende Objekte verdunkelt und somit jederzeit ausgemacht werden kann.

Um den Orbit zu bestimmten, braucht man nur den Orbitalwinkel gegenüber dem Äquator und die Orbitalgeschwindigkeit aus der sich die Flughöhe ergibt.

Auch die optische Beobachtung entwickelt sich ständig weiter, alleine wegen der Ortung von Asteroiden mit potentieller Kollisionsmöglichkeit.

Das gleiche Prinzip lässt sich auch auf künstliche Satelliten anwenden.

[Nighthawk_]

Ich weiß nicht ob du in Physik aufgepasst hast, aber jedes Raumfahrzeug was eine Temperatur von mehr als 3 K hat, strahlt elektromagnetische Strahlung ab.

Dazu kommt noch die Reflexion von Licht und Radar. Und selbst wenn es schwarz angestrichen ist und einen radarabsorbierenden Lack hat, kann man es durch die Verdunklung von Sternen nachweisen und den Orbit bestimmen.

Es ist schlicht und ergreifend derzeit technisch unmöglich ein Raumfahrtfahrzeug im Weltall unsichtbar zu machen.

Na sicher, und auch noch in Echtzeit wenn man schon dabei ist.
Du legst Messmethoden zugrunde die so in der militärischen Anwendung nicht existieren. Und ignorierst was bereits heute in diesem Bereich existiert, angewandt oder erst erforscht.
SPACE.com -- Anatomy of a Spy Satellite
U.S. Military Space Satellite Defense: A Potential Solution?
Stealth Satellites -- More on AFP-731 & K-2
In diesem Bereich passiert seit Jahrzehnten einiges, es ist ziemlich naiv zu behaupten hier gäbe es keine Möglichkeiten Raumdrohnen ziemlich unsichtbar zu machen.

Wie soll denn die USA verhindern, dass irgendwelche Helfershelfer dem anderen Staat Beobachtungsdaten zukommen lassen? Willst du alle Kommunikationssatelliten lahmlegen?

Ein einfacher Cyberangriff auf diese Zentren würde genügen.

[McWire]

Das in dieser Sicherheit zu verkünden ist doch lächerlich. Kurze Brennphasen um den Orbit zu wechseln sind wohl eher nicht ausreichend um wenn es sein muss eine ganze Flotte von Drohnen sicher zu erfassen.
Zumal Entwicklungen in diese Richtung seit Jahrzehnten existieren, beispielsweise das Misty Programm.

Ich weiß nicht ob du in Physik aufgepasst hast, aber jedes Raumfahrzeug was eine Temperatur von mehr als 3 K hat, strahlt elektromagnetische Strahlung ab.

Dazu kommt noch die Reflexion von Licht und Radar. Und selbst wenn es schwarz angestrichen ist und einen radarabsorbierenden Lack hat, kann man es durch die Verdunklung von Sternen nachweisen und den Orbit bestimmen.

Es ist schlicht und ergreifend derzeit technisch unmöglich ein Raumfahrtfahrzeug im Weltall unsichtbar zu machen.

@ China
Wie soll denn die USA verhindern, dass irgendwelche Helfershelfer dem anderen Staat Beobachtungsdaten zukommen lassen? Willst du alle Kommunikationssatelliten lahmlegen?

[Nighthawk_]

Soetwas gibt es doch schon -> Liste der größten optischen Teleskope ? Wikipedia
Es spricht ja nichts dagegen zivile Einrichtung für die Beobachtung von militärischen Raumfahrzeugen zu verwenden, zumal das die Amerikaner wohl kaum verhindern können.

Es wäre für die Amerikaner wohl eher eine Kleinigkeit bei einem Krieg gegen China die Weiterleitung deraritger Überwachungsdaten zu verhindern.
Schau dir die Liste doch an, die allermeisten werden von Verbündeten Staaten kontrolliert.

Der Witz ist nämlich, dass die Mittel zur Beobachtung und Spionage deutlich günstiger sind als die Raumfahrzeuge selbst.
Und wie Bynaus schon sagt, es gibt im Weltall kein Versteckspiel. Es gibt realistisch gesehen keine Möglichkeit ein Raumfahrzeug vor irdischen Beobachtern zu verstecken. Alleine bei der Masse an Teleskopen weltweit, wird das Ding immer zufälligerweise von irgendwem beachtet werden.

Das in dieser Sicherheit zu verkünden ist doch lächerlich. Kurze Brennphasen um den Orbit zu wechseln sind wohl eher nicht ausreichend um wenn es sein muss eine ganze Flotte von Drohnen sicher zu erfassen.
Zumal Entwicklungen in diese Richtung seit Jahrzehnten existieren, beispielsweise das Misty Programm.

[McWire]

Sicher, nur bis dieses System dann steht werden die Amerikaner wieder viel weiter sein. Amerika ist dem Rest der Welt in der tatsächlichen Anwendung um Jahrzehnte voraus und wir stehen jetzt erst am Beginn der Weltraumdrohenentwicklung.

Das ist nicht ganz so einfach. Wie soll China ein weltumspannendes Teleskopnetz aufstellen?

Soetwas gibt es doch schon -> Liste der größten optischen Teleskope ? Wikipedia
Es spricht ja nichts dagegen zivile Einrichtung für die Beobachtung von militärischen Raumfahrzeugen zu verwenden, zumal das die Amerikaner wohl kaum verhindern können.

Man braucht doch nur die weltweiten Teleskope per Internet zu vernetzen und kann dann im Prinzip jedes Raumfahrzeug in Echtzeit verfolgen.
Alles nur eine Frage des Geldes und die USA sind bei weitem nicht das einzige Land auf der Welt, was für solche "Scherze" genügend Geld in der Portokasse hat. Selbst Deutschland könnte so ein Beobachtungsnetzwerk unterhalten.

Der Witz ist nämlich, dass die Mittel zur Beobachtung und Spionage deutlich günstiger sind als die Raumfahrzeuge selbst.
Und wie Bynaus schon sagt, es gibt im Weltall kein Versteckspiel. Es gibt realistisch gesehen keine Möglichkeit ein Raumfahrzeug vor irdischen Beobachtern zu verstecken. Alleine bei der Masse an Teleskopen weltweit, wird das Ding immer zufälligerweise von irgendwem beachtet werden.

[Nighthawk_]

Seine Aerodynamik. Sicher kann man durch Winkeländerungen den Bremseffekt bis zu einem gewissen Grad reduzieren, aber aufgrund dessen, dass das Raumschiff auch landen können muss, hat es einen entsprechen hohen Luftwiderstand (Auftrieb), der bei den Eintritt in die Atmosphäre natürlich Hitze produziert.

Das Problem ist hier eher, das Raumschiff so zu steuern, dass es nicht verglüht.

Sollte doch weniger ein Problem sein wenn man erst einmal in die obersten Luftschichten eingetaucht ist.
Rein theoretisch könnte die Drohne zu einem normalen Wiedereintritt ansetzen und in den Endphasen des Fluges mit den eigenen Triebwerken wieder beschleunigen. Sehe da jetzt nicht so das große Problem.

Solange das System nur Theorie ist und solange es nicht exzessive eingesetzt wird, hast du Recht.

Sobald aber diese Drohnen massenweise zum Einsatz kommen, wird sich automatisch auf der Erde in diversen Staaten eine dagegen stehende Entwicklung bilden.

Auf jede Aktion folgt auch eine Reaktion.

Sicher, nur bis dieses System dann steht werden die Amerikaner wieder viel weiter sein. Amerika ist dem Rest der Welt in der tatsächlichen Anwendung um Jahrzehnte voraus und wir stehen jetzt erst am Beginn der Weltraumdrohenentwicklung.

Dann wird es weltumspannende Infrarotteleskope geben, die nach solchen Waffen suchen.

Das ist nicht ganz so einfach. Wie soll China ein weltumspannendes Teleskopnetz aufstellen?

Ach, Nachtigall, verbrennen wir hier wieder mal Strohmänner, wie in alten Zeiten? Wer redet denn von "Talibanesen", ausser dir? Dafür (oder besser, dagegen) brauchts bestimmt keine Space Fighter...

Doch, genau eben für diese Herrschaften wollen die USA ein Promot Global Strike System.
Geheimdienstinformationen sind in der Regel zeitkritisch, jeden Punkt der Erde binnen Stunden bombardieren zu können ist bei der Jagd nach Terroristen nicht schnell genug.

Nein, nicht wirklich. Es ist völlig egal, ob man sie optisch, in Infrarot oder Radar sieht oder nicht. Eine Tarnung ist für eine orbitale Waffenplattform (so aus der X-37B mal eine entwickelt wird) gar nicht nötig, weil deren Stärke (oder der Grund für den Einsatz überhaupt) in der Überraschung, der Manövrierfähigkeit und der Unvorhersehbarkeit des Einsatzes liegt.

Eben genau das meine ich.

[Bynaus]

Klar, Talibanesen entdecken eine geparkte Weltraumdrohne an ihrer Hitzesignatur.

Ach, Nachtigall, verbrennen wir hier wieder mal Strohmänner, wie in alten Zeiten? Wer redet denn von "Talibanesen", ausser dir? Dafür (oder besser, dagegen) brauchts bestimmt keine Space Fighter...

Militärisch betrachtet steht hier Bewegbarkeit in direkter Beziehung zu Unsichtbarkeit.

Nein, nicht wirklich. Es ist völlig egal, ob man sie optisch, in Infrarot oder Radar sieht oder nicht. Eine Tarnung ist für eine orbitale Waffenplattform (so aus der X-37B mal eine entwickelt wird) gar nicht nötig, weil deren Stärke (oder der Grund für den Einsatz überhaupt) in der Überraschung, der Manövrierfähigkeit und der Unvorhersehbarkeit des Einsatzes liegt.

[McWire]

Was hindert das Gefährt daran im Landeanflug nicht abzubremsen?

Seine Aerodynamik. Sicher kann man durch Winkeländerungen den Bremseffekt bis zu einem gewissen Grad reduzieren, aber aufgrund dessen, dass das Raumschiff auch landen können muss, hat es einen entsprechen hohen Luftwiderstand (Auftrieb), der bei den Eintritt in die Atmosphäre natürlich Hitze produziert.

Das Problem ist hier eher, das Raumschiff so zu steuern, dass es nicht verglüht.

Klar, Talibanesen entdecken eine geparkte Weltraumdrohne an ihrer Hitzesignatur. Das ist doch lächerlich. Nicht mal die Russen werden das All routinemäßig in Echtzeit nach Hitzsignaturen durchsuchen.

Solange das System nur Theorie ist und solange es nicht exzessive eingesetzt wird, hast du Recht.

Sobald aber diese Drohnen massenweise zum Einsatz kommen, wird sich automatisch auf der Erde in diversen Staaten eine dagegen stehende Entwicklung bilden.

Auf jede Aktion folgt auch eine Reaktion.

Sobald die Waffe praktisch eingesetzt wird, entsteht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich ein Wettrüsten von Angreifer und Verteidiger.

Dann wird es weltumspannende Infrarotteleskope geben, die nach solchen Waffen suchen.

[Nighthawk_]

Die X-37 wird mit einer Atlas V Rakete gestartet, so etwas bekommt die ganze Welt mit.

Na und? Außer Russland hat keine Nation überhaupt die Möglichkeit die Flugbahn der Raketen festzustellen.
Davon abgsehen ist es jetzt nun wirklich nicht völlig unmöglich eine Trägerrakete abseits der Öffentlichkeit von Vandenberg aus zu starten.

Wer eine W88 mit einen Streukreisradius von 100 m auf ein Ziel fallen lassen kann, der kann das auch mit einer kinetischen Waffe. Den kontrollierten Wiedereintritt von Kleinsatelliten aus einen Low-Orbit, beherrscht die NASA seit den 50er Jahren.

Es gibt keine konventionellen Gefechtsköpfe für ballistische Landgstreckenraketen. Zumindest noch nicht.

Es ist vollkommen unklar welche Manövrierfähigkeiten die X-37 im Orbit besitzt. Geschweige denn wie zeitnah sich diese für ein Ausweichmanöver nutzen lassen.

Es wird reichen um einer ASAT Waffe die im wesentlich nur einen vorberechneten Punkt ansteuern kann auszuweichen.

Wäre die Air Force an einem "Projekt Thor" interessiert, würde sie auch genau das tun. Die dafür notwendigen Fähigkeiten und Technologie besitzen Air Force und NASA längst. Die X-37 ist für solch ein Projekt vollkommen überflüssig.

Die US Air Force forscht an vergleichbaren Fähigkeiten, die X-37B ist ein erster Schritt.

Dass es jedoch selbst als kinetischer Impaktor dienen könnte, ist Quatsch. Entweder taucht es so in die Atmosphäre ein, dass es später auch landen könnte - dann wird es so stark abgebremst, dass es als kinetischer Impaktor kaum mehr was taugt (zudem hat es eine vergleichsweise kleine Masse). Vergleicht man die Zeit, die es braucht, um eine Atlas V bereit zu stellen, die X-37B darauf zu packen, das ganze bereit zu machen und zu starten, mit der möglichen Auswirkung, dann gibt es wohl andere Systeme, die das gleiche Ziel besser, in weniger Zeit und für weniger Geld erreichen können. Das schliesst natürlich nicht aus, dass man zu einem späteren Zeitpunkt einen global einsatzbaren kinetischen Impaktor entwickelt, der diesen Namen auch verdient.

Was hindert das Gefährt daran im Landeanflug nicht abzubremsen?
Der Verweis auf die lange Vorbereitungszeit ist derweil Unsinn. Die X-37B soll schon heute 270 Tage lang im All verbleiben. Es wäre theoretisch möglich sie schlicht im Orbit zu parken bis sie gebraucht werden.

Im Weltraum gibt es im Übrigen keinen Stealth. Klar, man kann Satelliten mit radarabsorbierendem Material bedecken und sie schwarz anmalen, dass man sie nicht sieht - sie werden dann aber immer noch Infrarotstrahlung abgeben, wie alle thermodynamischen Maschinen. Da hilft (übrigens) alles Kühlen nichts, ja es ist gerade das Kühlen, welches das Raumfahrzeug verrät (und schwarz anmalen ist im Weltraum auch nicht gerade hilfreich, was das Kühlen angeht).

Klar, Talibanesen entdecken eine geparkte Weltraumdrohne an ihrer Hitzesignatur. Das ist doch lächerlich. Nicht mal die Russen werden das All routinemäßig in Echtzeit nach Hitzsignaturen durchsuchen.

Die Stärke einer manövrierfähigen Waffenplattform liegt im nicht exakt vorhersehbaren Orbit, nicht darin, dass man sie nicht sehen / entdecken könnte.

Militärisch betrachtet steht hier Bewegbarkeit in direkter Beziehung zu Unsichtbarkeit.

[blueflash]

Wie gesagt: Das Ding ist eine Drohne für Weltraumüberlegenheit. Das schließt dann eben alle Rollen ein. Aufklärung, Orbitalbombardement und ASAT.
Über die Trägerrakete würde ich mir momentan noch keine Gedanken machen. Interessanter ist, ob das Teil zuverlässiger ist als ein SpaceShuttle.

[Bynaus]

Die X-37B ist sicher kein "Konkurrenzprodukt" der US Airforce - die Airforce hat den Prototypen von der NASA übernommen, weil die kein Geld mehr für dessen weitere Entwicklung hatte.

Wie schon erwähnt wurde, ist die Hauptaufgabe die Technologieentwicklung. Sicher hätte man damit auch ein Gerät in der Hand, das vergleichsweise "schnell" zu einem "überraschenden" Aufklärungsflug aufbrechen kann (wobei - da es eine Atlas V für den Start benötigt, ist es nicht so flexibel wie es sein könnte. Eine Pegasus XL, die jederzeit von einem Flugzeug aus gestartet werden kann, ist da wesentlich besser und flexibler, wenn auch viel zu klein, als dass sie die X-37B starten könnte). Wenn man will, sowas wie eine moderne U2. Oder der erste Schritt darauf zu.

Als orbitale Waffenplattform taugt das Ding aber nur begrenzt. Ja, man kann es z.B. mit kinetischen Impaktoren (sogenannte "Rods from God", Wolframpfeile, die aus dem Orbit fallen und punktgenau Ziele allein durch ihre kinetische Energie zerstören) beladen, denkbar. Dass es jedoch selbst als kinetischer Impaktor dienen könnte, ist Quatsch. Entweder taucht es so in die Atmosphäre ein, dass es später auch landen könnte - dann wird es so stark abgebremst, dass es als kinetischer Impaktor kaum mehr was taugt (zudem hat es eine vergleichsweise kleine Masse). Vergleicht man die Zeit, die es braucht, um eine Atlas V bereit zu stellen, die X-37B darauf zu packen, das ganze bereit zu machen und zu starten, mit der möglichen Auswirkung, dann gibt es wohl andere Systeme, die das gleiche Ziel besser, in weniger Zeit und für weniger Geld erreichen können. Das schliesst natürlich nicht aus, dass man zu einem späteren Zeitpunkt einen global einsatzbaren kinetischen Impaktor entwickelt, der diesen Namen auch verdient.

Im Weltraum gibt es im Übrigen keinen Stealth. Klar, man kann Satelliten mit radarabsorbierendem Material bedecken und sie schwarz anmalen, dass man sie nicht sieht - sie werden dann aber immer noch Infrarotstrahlung abgeben, wie alle thermodynamischen Maschinen. Da hilft (übrigens) alles Kühlen nichts, ja es ist gerade das Kühlen, welches das Raumfahrzeug verrät (und schwarz anmalen ist im Weltraum auch nicht gerade hilfreich, was das Kühlen angeht). Die Stärke einer manövrierfähigen Waffenplattform liegt im nicht exakt vorhersehbaren Orbit, nicht darin, dass man sie nicht sehen / entdecken könnte. Man sieht sie ohne weiteres und das ist auch kein Problem. Die X-37B könnte so z.B. Raketenstellungen eines Landes mit ASAT-Waffen ausspionieren, ohne dass dieses eine Chance hätte, dies mit einer ASAT-Waffe zu verhindern. Bein einem Satelliten sieht das ganz anders aus.

Langfristig wäre es wohl wünschenswert, wenn die X-37B (oder ihr Nachfolger, der aus diesem Technologieprogramm hervorgeht) von einer Feststoffrakete (die nicht betankt werden muss und jederzeit einsatzbereit ist) gestartet werden könnte.

EDIT: http://www.space.com/businesstechnol...ns-100423.html

Regardless of its original intent, the most obvious and formidable [potential use] is in service as a space fighter - a remotely piloted craft capable of disabling multiple satellites in orbit on a single mission and staying on orbit for months to engage newly orbited platforms

[Enas Yorl]

Auch nur wenn du danach suchst.
Das ist eben die Stärke dieser Drohnen. Sie ziehen nicht wie Satelliten über Jahre und Jahrzehnte hinweg auf der ewig gleiche Kreisbahn um die Erde sondern können eingesetzt werden wen es nötig ist.

Die X-37 wird mit einer Atlas V Rakete gestartet, so etwas bekommt die ganze Welt mit.

Nö haben sie nicht. Zumindest nicht abseits ballistischer Langstreckenraketen.

Wer eine W88 mit einen Streukreisradius von 100 m auf ein Ziel fallen lassen kann, der kann das auch mit einer kinetischen Waffe. Den kontrollierten Wiedereintritt von Kleinsatelliten aus einen Low-Orbit, beherrscht die NASA seit den 50er Jahren.

Ja wohl absolut nicht. Dieses Gefährt könntr ASAT-Systemen sehr leicht ausweichen.

Es ist vollkommen unklar welche Manövrierfähigkeiten die X-37 im Orbit besitzt. Geschweige denn wie zeitnah sich diese für ein Ausweichmanöver nutzen lassen.

Zum wierholten Male, es bringt die überhaupt nichts irgendetwas in ein stabiles Erdorbit zu bringen wenn du es nicht zielgeanu wieder runterstürzen lassen kannst.
Man müsste entsprechende Gefechtsköpfe erst konstruieren.

Wäre die Air Force an einem "Projekt Thor" interessiert, würde sie auch genau das tun. Die dafür notwendigen Fähigkeiten und Technologie besitzen Air Force und NASA längst. Die X-37 ist für solch ein Projekt vollkommen überflüssig.

[Cordess]

-> US-Luftwaffe schießt neuartiges Raumschiff ins All | tagesschau.de



Gute echte Konkurrenz ist es nicht, weil die NASA zivile Raumfahrt betreibt, während das ein eher militärisch ausgelegter Einsatz ist. Trotzdem sehr interessant.

Solange der Zugang zum All durch eine normale Atlas V Rakete erfolgt, sehe ich hier keine Konkurrenz.

Im Prinzip ist das Teil doch nichts anderes, als eine Nutzlast für eine gewöhnliche Rakete.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 7 Minuten und 42 Sekunden:

Es mag ein paar Kubikmeter größer sein, dafür wird es jedoch kaum ständig im gleichen Orbti verweilen.

Doch das wird es.
Denn Bahnänderungen sind extrem teuer und benötigen sehr viel Treibstoff, auch für dieses Ding.
Das gilt zumindest, solang es erstmal in den Weltraum geschossen ist.
Wenn man das erst noch vor hat und das Ding noch am Boden steht, dann hat man natürlich freie Wahl bei der Bahn, aber danach geht da nicht mehr viel.