Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[Jack Crow]

Mir ging es aber u.a.Emotionswahrnehmung. Und die These das ein Leben qualitativ höherwertig ist wenn man schlauer ist.

Und ob es Menschen alleine durch Intelligenz besser macht.

Ich hatte dagegengehalten das alle Menschen das Leben irgendwie genießen können. Auf unterschiedliche Art und Weisen. Und das Intelligenz nichts über den Charakter eines Menschen aussagt.

Genausowenig wie Emotionalität - ein Typ der große Freude daran hat sich jedes Wochenende mit seinen Kumpels zu prügeln genießt sein Leben sicherlich ganz doll auf emotionaler Basis.
Es ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen übrigens sogar so, daß wenig intelligente Menschen durchschnittlich ein erfüllteres bzw. unproblematischeres Leben haben, da sie weniger selbstreflexiv denken. Mit anderen Worten: Dumme Menschen merken nicht daß sie dumm sind, deswegen haben sie auch kein Problem damit. Intelligente Menschen denken dagegen mehr über sich und ihre Außenwirkung nach, und neigen daher auch überdurchschnittlich zu Depressionen etc. (möglicherweise einer der Gründe für den Drogenkonsum vermeintlich besonders schlauer Menschen ).

[Skymarshall]

Genausowenig wie Emotionalität - ein Typ der große Freude daran hat sich jedes Wochenende mit seinen Kumpels zu prügeln genießt sein Leben sicherlich ganz doll auf emotionaler Basis.

Solche negativen Emotionen meinte ich natürlich nicht. Aber die können genauso bei intelligenteren Menschen auftreten. Ok, die prügeln sich weniger. Aber Wutausbrüche bekommt fast jeder mal.

Es ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen übrigens sogar so, daß wenig intelligente Menschen durchschnittlich ein erfüllteres bzw. unproblematischeres Leben haben, da sie weniger selbstreflexiv denken. Mit anderen Worten: Dumme Menschen merken nicht daß sie dumm sind, deswegen haben sie auch kein Problem damit. Intelligente Menschen denken dagegen mehr über sich und ihre Außenwirkung nach, und neigen daher auch überdurchschnittlich zu Depressionen etc. (möglicherweise einer der Gründe für den Drogenkonsum vermeintlich besonders schlauer Menschen ).

Klar fallen einen bei (selbst)kritischen Denkweisen eher Probleme oder Mängel auf. Es gibt ja auch so einen Spruch "Nur ein Idiot ist jeden Tag gut gelaunt".

Ich meinte mit Emotionen auch wahrgenommene (positive)Gefühle. Und die kann jeder Mensch wahrnehmen. Und das Leben genießen.

[Jack Crow]

Selbstverständlich. Die Frage ist bloß die nach dem Anspruch - dem einen reichen vielleicht Prügeleien (die generieren bei vielen Leute durchaus "positive" Emotionen) und RTL2, der andere findet sein Glück nur in intellektuellen Herausforderungen. Per se ist natürlich keine Variante davon "besser" - individuelles Glück ist nun mal kein verallgemeinerbares Kriterium.

[Skymarshall]

Per se ist natürlich keine Variante davon "besser" - individuelles Glück ist nun mal kein verallgemeinerbares Kriterium.

Und ich finde das sollte man festhalten.

[Amöbius]

Hier mal ein kleines Update was die momentane Lage im Kampf gegen Malaria angeht. Es ist zwar noch keine überschwängliche Freude angesagt, aber es könnte eben doch auch ohne Gentechnik gehen!

NETZEITUNG WISSENSCHAFT: Malaria-Impfstoff erfolgreich getestet

[KennerderEpisoden]

Durchbruch an der Stammzellenfront!!

Gentechnik-Erfolg: Forscher programmieren Haut- zu Stammzellen um - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Zum ersten Mal ist es gelungen einfache menschliche Hautzellen in sogenannte induzierte pluripotente Stammzellen umzuprogrammieren.

Langfristig werden sich die ethischen Grabenkämpfe (obgleich ich es schon immer etwas komisch fand, wie man derartige ethische Bedenken gegen die Nutzung einfacher Zellen, gewonnen aus einem Zellhaufen haben kann) wohl abkühlen. Selbst "Klonvater" Wilmut hat angekündigt sich vom therapeutischen Klonen abzuwenden. Anderseits wird man kurz und mittelfristig auch weitherin nicht völlig an den embryonalen Stammzellen vorbeikommen und das Embryonenschutzgesetzt steht weiter auf dem Prüfstand.

[max]

Grüne gegen Bio

Die Grünen haben ja ein besonders dümmliches, BILD-artiges Wahlplakat:

GeGen.

Tja, da alles biologische Leben auf diesem Planeten auf Genen beruht, sind die Grünen also gegen biologische Produkte, kurz sie sind gegen Bio.

Interessant ist übrigens, dass noch nie jemand an einem gentechnisch veränderten Produkt gestorben ist oder auch nur erkrankt wäre. Während es bei biologischen Lebensmittel schon Todesfälle gab - natürlich nicht viele.

Wie dies?

Tja, gentechnisch veränderte Lebensmittel werden seit mehr als einem Jahrzehnt gegessen - werden aber gleichzeitig besonders gut erforscht (und zwar deutlich mehr als konventionell gezüchtete Pflanzen (die natürlich genetisch genauso von Menschen verändert wurden - nur mit anderen Methoden). In manchen Bereichen sind gentechnische veränderte Lebensmittel Standard - z.B. bei der Produktion von Nahrungsmittelzusätzen. Diese werden überwiegend von gentechnisch veränderten Mikroorganismen produziert - und müssen in der BRD nicht als gentechnisch verändert deklariert werden.

Aber warum haben biologische Lebensmittel (wenige) Todesfälle verursacht?

Da gibt es zwei Möglichkeiten:
a) biologische Lebensmittel sind stärker mit Mikroorganismen (z.B. Pilzsporen) belastet, weil sie nicht dagegen behandelt werden (also eben keine Pestizide gesprüht werden).

b) biologische Lebensmittel sind stärker mit Mikroorganismen (z.B. Salmonellen) belastet, weil eine der wesentlichen Düngemethoden die Nutzung von Gülle ist - und Gülle ist natürlich mit allen möglichen, zum Teil eben auch krankheitserregenden Mikroorganismen verseucht. Das ist insbesondere ein Problem, wenn der Abstand zwischen Düngung und Ernte zu kurz war - und die Nahrungsmittel nicht richtig gewaschen bzw. gekocht wurden.

Das sind jetzt beides keine Probleme, die nur bei biologischen Lebensmittel auftauchen können.

Aber die Debatte in Bezug auf die Landwirtschaft ist ja sowieso total absurd. Statt zu akzeptieren, dass die Lebensmittelindustrie eine Industrie ist, werden total romantische und naive Vorstellungen propagiert - nicht nur von manchen Grünen, sondern auch in praktisch jeder Lebensmittelwerbung.

Entsprechend sind die Ansätze die Lebensmittelindustrie ökologisch verträglicher machen, auch absurd, wenn sie eine rückschrittliche, arbeitsintensive Form der Produktion propagieren. Das funktioniert für Milliarden von Menschen nicht. Die heutige Form der Nahrungsproduktion ist natürlich auch sehr problematisch, wenn man z.B. an die ganzen Verschmutzungen (die Landwirtschaft gehört zu den grössten Verschmutzern von Grundwassern und Gewässern) etc. denkt.

[HMS Fearless]

Ich stehe dem Anti-GenTech-Hype zwar eher kopfschüttelnd gegenüber, aber so ganz glücklich bin ich mit dem zeug auch nicht.
Wenn auch aus anderne Gründen.

Mein Problem liegt eher mit den Firmen, welche die das Zeug vertreiben.

Dieser Ausschnitt aus dem Wikipediaartikel zu Monsanto fasst mein Problem mit GVO ganz gut zusammen:

Monsanto bemüht sich verstärkt um den Ausbau seiner Marktposition bei der Produktion von Lebensmitteln und Saatgut, die von Kritikern als weltweites Monopol bezeichnet wird. Kritisiert wird etwa die vertragliche Bindung der Landwirte an das Unternehmen, die es ihnen verbietet, die eigene Ernte als Saatgut wieder zu verwenden und eine weitreichende Kontrolle der Landwirte erlaubt, um Patentverletzungen vorzubeugen. Ebenso ist es den Landwirten im Konfliktfall nicht gestattet, sich gegenüber Dritten zu äußern. Weiterhin müssen sich diese Landwirte vertraglich dazu verpflichten, im Falle von Ernte- oder Ertragsausfällen (z. B. Rückgang der Fruchtbarkeit bei Zuchtschweinen) nicht gegen das Unternehmen Monsanto zu klagen.

Vielfach zielen Genveränderung von Nutzpflanzen nicht darauf ab sie gegen einen bestimmten Schädling resistenz zu machen, sondern einfach darauf eine Resistenz gegen bestimmte Biozide zu erzeugen.
Schädlinge und Unkraut werden dann einfach mit groszügeiger Anwendung besagten Bioziden - die es selbstverständlich nur bei der Firma zu kaufen gibt, die auch das Saatgut vertickt - konventionell bekämpft.
Von Fortschritt sehe ich da keine Spur.

[blueflash]

Dass Gentechnik nicht per se schlecht ist, dürfte jedem klar denkenden Menschen einleuchten. Genausowenig kann man die Metallurgie an sich für Atombrennstäber verantwortlich machen.
Trotzdem halte ich Gentechnik nur dann für geboten, wenn sie absolut notwendig ist, nicht aber um der reinen Innovation willen.

[Gast]

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, was du uns nun sagen willst max. Wie sollte die Landwirtschaft deiner Meinung nach aussehen? Was sind deine konkreten Vorschläge in Bezug auf Genforschung? Aus deinem Post lese ich heraus, dass du entsprechende Forschung prinzipiell befürwortest, aber wirklich schlau werde ich daraus nicht.

Das Wahlplakat finde ich übrigens auf doof.

[Nighthawk_]

lol
Da bin ich doch praktisch mit dem Junky einer Meinung. Sachen gibts.
Das Wahlplakat ist in der Tat recht dämlich. Das kommt so als Fundamentalopposition rüber.
So n rotgrüner Apfel mit der praktischen Aussage DAGEGEN!!
Könnte ja fast von den anderen sein. Das es hier um Gentechnik gehen soll ist mir auch erst beim dritten vorbeifahren aufgefallen.
Aber wahrscheinlich fahr ich einfach zu schnell.

[Mayan]

Tja, da alles biologische Leben auf diesem Planeten auf Genen beruht, sind die Grünen also gegen biologische Produkte, kurz sie sind gegen Bio.

Interessant ist übrigens, dass noch nie jemand an einem gentechnisch veränderten Produkt gestorben ist oder auch nur erkrankt wäre. Während es bei biologischen Lebensmittel schon Todesfälle gab - natürlich nicht viele.

Unabhängig vom weiteren Inhalt Deines Posts finde ich es schon bemerkenswert und amüsant, dass Du den Grünen ihre Verwendung des Wortes Gen mit speziellem Bezug auf die Gentechnik ankreidest, dann aber selbst - gerade mal zwei Sätze später - das Wort biologisch ganz ähnlich zweckentfemdest, nämlich mit speziellen Bezug auf die von den Grünen propagierten Methoden der Landwirtschaft. Auch biologisch heißt nämlich erstmal nichts anderes als "auf das Leben bezogen". Glashaus und so

[Gast]

Die Panik finde ich zwar auch etwas übertrieben, aber IMO muss man da schon vorsichtig sein. Erstens bietet sich da natürlich die Möglichkeit von Monsanto ziemlich ausgenommen zu werden, die manipulieren ihre Pflanzen teilweise nämlich so, dass sie unfruchtbar sind oder in zweiter Generation kaum noch Ertrag bringen, damit der Bauer sein Saatgut jedes Jahr teuer bei Monsanto kaufen muss (Konkurrenz gibt es ja beinahe nicht). Andererseits ist diese Unfruchtbarkeit natürlich absolut zu verlangen, schließlich hat man sonst bald nurnoch Gentechnik-Pflanzen und keine Wahl mehr, ob man das jetzt will oder nicht. Zweitens funktioniert das alles oft nicht so toll wie in der Werbung versprochen (siehe Bt-Baumwolle in Indien).
Natürlich hat man das bei konventieoneller Zucht genauso, aber man sollte in Zukunft doch verstärkt darauf achten, die genetische Vielfalt zu erhalten, um die Möglichkeit der Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen nicht zu verlieren.

Und mal ganz abgesehen von objektiven Argumenten will die Mehrheit der Kunden anscheinend einfach keine gentechnsich veränderten Nahrungsmittel, also hat man ihm das auch Gentechnik-frei anzubieten.

Und wenn man schon über die Grünen und ihre Position zur Gentechnik diskutiert, dann kann man sich ja auch mal angucken, was sie wirklich wollen: http://www.youtube.com/watch?v=BoxUEu55rNg

[max]

Auch biologisch heißt nämlich erstmal nichts anderes als "auf das Leben bezogen".

Echt? Die Aussage "Grüne gegen Bio" ist eine Antwort auf dem Niveau des Wahlplakats der Grünen - ein anderes Plakat ist "Bio Baby". Ähnlich doof. Darum ging es mir - dass es dümmliches BILD-Niveau ist.

Ich habe übrigens nicht den Begriff "Bio" für eine bestimme Form von Nahrungsmittel erfunden Über diesen Begriff mache ich mich regelmässig lustig. Man sollte auch wissen, dass praktisch alles, was wir heute essen, nicht von Organismen stammt, die sich ohne den Einfluss des Menschen "natürlich" (noch so ein vager, oft unpassender Begriff) entwickelt haben. Man braucht ja nur mal heutige Nutztiere und -pflanzen mit ihren wilden Verwandten vergleichen...

Erstens bietet sich da natürlich die Möglichkeit von Monsanto ziemlich ausgenommen zu werden, die manipulieren ihre Pflanzen teilweise nämlich so, dass sie unfruchtbar sind oder in zweiter Generation kaum noch Ertrag bringen, damit der Bauer sein Saatgut jedes Jahr teuer bei Monsanto kaufen muss (Konkurrenz gibt es ja beinahe nicht).

Nee, Monsanto verkauft u.a. Hybridsaatgut. D.h. es werden die Kinder zwei unterschiedlichen Eltern verkauft und diese Nachkommen haben bessere Eigenschaften als die Eltern - oder die Nachkommen der Hybride (falls diese überhaupt fertil sind).

Die Vorteile des Hybridsaatguts sind wissenschaftlich klar erwiesen (es ist der sogenannte Heterodosiseffekt). Der Nachteil, dass es den Saatgutkonzernen die Möglichkeit bietet, dann jedes Jahr neues Saatgut zu verkaufen, hat ja erst einmal nicht direkt damit zu tun. Im Übrigen wird aktuell stark daran geforscht, warum Hybridsaatgut diese Vorteil hat.

Mit Gentechnik hat dies nichts zu tun.

Andererseits ist diese Unfruchtbarkeit natürlich absolut zu verlangen, schließlich hat man sonst bald nurnoch Gentechnik-Pflanzen und keine Wahl mehr, ob man das jetzt will oder nicht.

Das macht diese Kritik ja auch so seltsam - das Saatgut so zu produzieren, dass es keine fertile Nachkommen hat, ist ja eine (eigentlich vollkommen unnötige) Sicherheitsstrategie. Es ist ja nicht so, dass das Auskreuzen von Transgenen (also eingebrachte Gene) irgendwie allgemein gefährlich oder problematisch wäre.

Bei vielen Arten reicht auch ein kleiner Sicherheitsabstand zu Pflanzen der gleichen Art, um eine Verbreitung der Transgene zu verhindern - z.B. bei Mais. Raps wäre übrigens ein Gegenbeispiel, weil Rapspollen über ein relativ grosses Gebiet verbreitet werden. Aber ein reales Problem kann man bei der Verbreitung von den meisten Transgenen sowieso nicht entstehen. Der horizontale Gentransfer (also der Transfer von Genen zwischen verschiedenen Arten) ist ja nichts künstliches oder seltenes.

Und mal ganz abgesehen von objektiven Argumenten will die Mehrheit der Kunden anscheinend einfach keine gentechnsich veränderten Nahrungsmittel, also hat man ihm das auch Gentechnik-frei anzubieten.

Na ja, du kannst heute kaum gentechnik-freie Lebensmittel kaufen. Nur ist der Witz, dass Produkte aus gentechnisch-veränderten Mikroorganismen nicht als gentechnisch-verändert deklariert werden müssen. Wie übrigens auch bei gentechnisch-veränderten Tierfutter - wobei es extrem unwahrscheinlich ist, dass sich dadurch z.B. Milch oder Fleisch verändern würde (was z.B. bei Milch sehr aufwendig untersucht wurde - Veränderungen wurden bisher nicht gefunden).

Wenn man hier einfach ehrlicher wäre, wäre vielleicht auch vielen klar, dass Gentechnik nichts neues ist, sondern sehr verbreitet ist - und wie gesagt: Gesundheitsprobleme sind bisher nicht bekannt. Und dies, obwohl z.B. gentechnisch-veränderte Produkte sehr viel besser erforscht sind als konventionell gezüchtete Pflanzen (die ja auch keineswegs einen natürlichen Ursprung haben!).

Natürlich ist Gentechnik auch nicht die Lösung für alles. Z.B. ist absurd, wenn behauptet wird, dass man mit Gentechnik Hunger und Mangelerkrankungen aus der Welt schaffen könne. Diese sind ja nicht durch absoluten Mangel bedingt (d.h. es werden mehr als genug Nahrungsmittel produziert), sondern durch Armut.

Heute kann Gentechnik im Wesentlichen nur für Resistenzen gegen Schädlinge bzw. gegen Herbizide, für die Produktion von Proteinen und diversen chemischen Verbindungen (z.B. Vitamine) sowie die Modifikation von chemischen Verbindungen (z.B. Stärke, Öle) einsetzen. Pflanzen, die sich in der Natur ohne menschliche Hilfe durchsetzen könnten, kann man heute z.B. nicht produzieren - dafür sind die heutigen Nutzpflanzen einfach zu wenig fit.

Eine dieser Anwendungen zeigt erneut die Widersprüchlichkeit mancher Gentechnik-Gegner: Bt-Mais, - Baumwolle etc. Diese Pflanzen enthalten ein Toxin, was sich spezifisch gegen bestimmte Schädlinge (Schmetterlingsraupen) richtet - und dieses Toxin stammt aus einem Bakterium, was in der biologischen Schädlingsbekämpfung sogar in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft verwendet wird. Man ging also früher mal davon aus, dass biologische Schädlingsbekämpfung mittels Expression nur eines der Toxine aus diesem Bakterium die Akzeptanz von Gentechnik erhöhen würde....

[Gast]

Echt? Die Aussage "Grüne gegen Bio" ist eine Antwort auf dem Niveau des Wahlplakats der Grünen - ein anderes Plakat ist "Bio Baby". Ähnlich doof. Darum ging es mir - dass es dümmliches BILD-Niveau ist.

Ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten damit, dieses topic wirklich ernst zu nehmen. Worum soll's jetzt hier gehen? Um grüne Wahlplakate? Darüber kann man glaube ich hier auch reden.