Neues von der NASA

[xanrof]

Aber mitlerweile weiß man auch das es noch kleinere Teile gibt wie die Strings. Das sind auch entdeckungen die erst vor kurzen gemacht wurden und nicht vor 200 Jahren.

Nur am Rande: Strings sind keine "Teile" und auch keine Entdeckung. Sie gehoeren zu einem Modell, einer Idee oder Theorie. Sie sind quasi die Loesung einer mathematischen Fragestellung; eine Loesung, die ihrerseits andere physikalische Erscheinungen erklaeren koennte - falls man irgendwann ausreichend Hinweise haben sollte, um deren Existenz als wahrscheinlich zu betrachten.

[Liopleurodon]

Man hat bis vor paar jahren auch gedacht das das kleinste Protonen und Elektronen sind. Aber mitlerweile weiß man auch das es noch kleinere Teile gibt wie die Strings. Das sind auch entdeckungen die erst vor kurzen gemacht wurden und nicht vor 200 Jahren. Ich sage doch es kommen alle paar Jahre neue erkenntnisse die die Welt vorher nicht für möglich gehalten hat.

"... die die Welt ergänzen" wäre die bessere Formulierung. Denn die Entdeckung der Quarks macht das frühere Modell ja nicht ungültig. Sie erweitert es hingegen.

Und bei überlichtschnellen Bewegungen ist es genauso. Entsprechende Modelle müssen auf den bisherigen Erkenntnissen aufbauen, denn diese werden ja dadurch nicht abgeschafft. Und da zeigt uns die Relativitätstheorie schon mal gewisse Grenzen auf.

Sicher kann man berechnen, welche Masse zur Erzeugung eines Wurmlochs notwendig wäre. Aber der praktische Test einer solchen Vorhersage würde es nötig machen, Masse in dieser Größenordung erst einmal zu konzentrieren und dann auch noch kontrolliert zu steuern. Und bis dahin wissen wir eben nicht, ob die Berechnung überhaupt einen Bezug zur Realität hat oder nur ein mathematisches Gebilde ist.

[Dannyboy]

Das mit der Scheibe war bloß die Doktrin einer verbohrten starrsinnigen und machtgeilen Kirche gewesen, ich bin ein Kulturwissenschaftler aber ich wette schon früheren Kulturen war bewusst das die Erde rund ist.

Nein. Es gab zwar einige Extremisten in der Kirche, die die Scheibentheorie vertraten, aber es war nie die offizielle Doktrin. Im Gegenteil.
Seit Erathostenes war die Kugelgestalt ziemlich akzeptiert.
Nicht umsonst, wurden "Kugeln", nämlich der "Reichsapfel" als Symbol der Weltherrschaft verwendet.

[Rarehero]

EAber mitlerweile weiß man auch das es noch kleinere Teile gibt wie die Strings.

Cool! Seit ist denn die String-Theorie bewiesen? Und welche der vielen String-Theorien? Vielleicht die mit den kosmischen Super-Strings? Das wäre geil!

Ich sage doch es kommen alle paar Jahre neue erkenntnisse die die Welt vorher nicht für möglich gehalten hat.

Wie hat man diese Entdeckungen dann gemacht, wenn man sie nicht für möglich gehalten hat?

Und nochmal: Weil wir zangsläufig immer wieder neue Entdeckungen machen, bedeutet das nicht, dass uns irgendwann schon noch eine Physik in die Hände fallen wird, die alles so richten wird, wie wir es gerne hätten. Sich darauf zu berufen ist naiv. Davon auszugehen, dass es so sein wird oder auch nur eine nennenswerte Wahrscheinlichkeit besteht, dass es sein könnte, ist reines Wunschdenken.

Du implizierst hier eine ganze Menge. Ich frage mich langsam, ob das nicht doch ein gezielter Versuch ist, die Tatsachen zu verdrehen und irgendwie damit durch zu kommen. Wenn du aber nichts besseres als die Mär von der Erdscheibe, den tödlichen Eisenbahnen und Quarks, mit denen keiner gerechnet hat, bis sie vom Himmel gefallen sind, anzubieten hast, wird dir das nicht gelingen.

[Argamendon82]

Für einen Steinzeitmenschen war der Bau eines Spaceschuttel genau so unmöglich wie für uns vielleicht der Bau eines Warp Antrieb. Auch wenn vieles momentan dagegen spricht sollte man dran weiterarbeiten. Den wie heißt es auch für jede Tür die sich schließt öffnet sich eine neue.

Und wenn man jetzt einfach sagt das geht nicht weil bisher alles dafür spricht das es nicht geht. Ist das schon bissel Sturheit.

[Halman]

Das mit der Scheibe war bloß die Doktrin einer verbohrten starrsinnigen und machtgeilen Kirche gewesen, ich bin ein Kulturwissenschaftler aber ich wette schon früheren Kulturen war bewusst das die Erde rund ist.

Ja und den katholischen Geistlichen ebenfalls. Aber das schrieb ich doch bereits.

Sowohl die Relativitätstheorie als auch die Quantenmechanik stehen experimentell auf ziemlich soliden Füßen. Das sich daran noch etwas Grundlegendes ändern soll, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Deswegen mein Einwand, dass diese beiden Theorien nicht so einfach wegzudiskutieren sein werden.

Das folgt aber nicht, dass wir mit Sicherheit wissen, wie eine künftige, vollständige Theorie der Quantengravitation aussehen wird. Es könnte durchaus sein, dass sie FTL erlaubt. Allerdings müsste die ART weiterhin den Grenzfall der QG bilden.

In der kanonischen Quantengravitation (KQG) wird die Raumzeit quantenmechanisch beschrieben und zwar durch die Wellenfunktion ψ(h,Φ). Die Raumzeit wird demnach aus einer Abfolge von räumlichen Hyperflächen gebildet. Daraus folgt, dass die Raumzeit und die Zeit nicht mehr fundamental sind, sondern abgeleitet. Fundamental sind die Hyperflächen.
Jede dieser Hyperflächen entspricht einem Punkt im Superrraum, die Raumzeit beschreibt demnach einen Pfad im Superraum. Die Zeit ergibt sich erst durch die Änderungen der Felder Felder (h, Φ). Somit wäre für jede Hyperfläche eine Gleichzeitigkeit definiert. Hier beschreibt Agent Scullie, wieso dies erlaubt, einen auf die KQG basierten Warp-Antrieb zu beschreiben, ohne die ART zu verletzen.
Dies ist natürlich spekulativ, aber zumindest diese "Nische" bleibt uns noch zum träumen.

Allerdings war es in manchen Ländern zeitweise lebensgefährlich, eine andere Meinung als die der Kirche zu äußern.

Ja, es war gefährlich, zu behaupten, die Erde kreise um die Sonne. Sie wurde als kugelförmiges Zentrum des Kosmos gesehen.

Man hat bis vor paar jahren auch gedacht das das kleinste Protonen und Elektronen sind.

Diese paar Jahre sind mittlerweile Dekaden. Bereits im Jahre 1969 gelang es Jerome I. Friedman, zusammen mit Richard E. Taylor und Henry W. Kendall, experimentell zu ermitteln, dass auch Nukleonen nicht so massiv sind, wie gedacht, sondern aus viel kleineren Teilchen aufgebaut sind, die man Quarks nannte.

Aber mitlerweile weiß man auch das es noch kleinere Teile gibt wie die Strings. Das sind auch entdeckungen die erst vor kurzen gemacht wurden und nicht vor 200 Jahren. Ich sage doch es kommen alle paar Jahre neue erkenntnisse die die Welt vorher nicht für möglich gehalten hat.

Bei den Stringtheorien handelt es sich um mathematische Modelle mit 26 Dimensionen. Darin tauchen imho aber auch Lösungen auf, in denen Teilchen mit negativer Masse (Tachyonen) auftauchen.
Dies kann man umgehen, indem man die Supersymmetrie unterstellt, gem. der für jedes Boson mit ganzzahligem Spin ein Partnerteilchen (Fermion) mit halbzahligen Spin existiert und entsprechend für jedes Fermion mit halbzahligen Spin ein Partnerteilchen (Boson) mit ganzzahligem Spin.

Zwar gibt es für diese Partnerteilchen keinen experimentellen Nachweise, doch bietet ihre Annahme eine elegante Lösung an.
Diese Variante der Stringtheorie nennt man Superstringtheorie (genauer gesagt sind es fünf Theorien) welche mit 10 Dimensionen auskommen.
Nimmt man eine weitere Dimension an, so werden aus den Strings "Membranen" und dies führt dann zur M-Theorie (Brane-Theorie).

Aber um ehrlich zu sein: Davon habe ich keine Ahnung.

Für einen Steinzeitmenschen war der Bau eines Spaceschuttel genau so unmöglich wie für uns vielleicht der Bau eines Warp Antrieb. Auch wenn vieles momentan dagegen spricht sollte man dran weiterarbeiten. Den wie heißt es auch für jede Tür die sich schließt öffnet sich eine neue.

Und wenn man jetzt einfach sagt das geht nicht weil bisher alles dafür spricht das es nicht geht. Ist das schon bissel Sturheit.

Physikalische Grenzen sind nicht analog zu technischen Problemen.

[Enas Yorl]

Und wenn man jetzt einfach sagt das geht nicht weil bisher alles dafür spricht das es nicht geht. Ist das schon bissel Sturheit.

Selbstverständlich kannst du glauben was du willst, was möglich ist. Aber wundere dich nicht, wenn Glaubensstandpunkte und einige falsche Annahmen zur Naturwissenschaft, nicht sonderlich überzeugend wirken.
Wenn eine Vielfalt von Experimenten bestimmten Eigenschaften dieses Universums bestätigen, darf man sich nicht wundern, wenn man zum Schluss kommt, das sich das Universum auch so verhält.

[Hades]

Genau so habe ich es verstanden. Und es hat mich ueberrascht, das dem nicht so ist/war.

Dann habe ich dein Beitrag falsch verstanden, entschuldige.

Wenn man ständig mit Sarkasmus und Ironie konfrontiert wird schießt man mal über's Ziel hinaus.

Man hat bis vor paar jahren auch gedacht das das kleinste Protonen und Elektronen sind.

Was definierst du als ein paar Jahre? Sind Quarks nicht schon seit den 60er Jahren bekannt?

Nein. Es gab zwar einige Extremisten in der Kirche, die die Scheibentheorie vertraten, aber es war nie die offizielle Doktrin. Im Gegenteil.
Seit Erathostenes war die Kugelgestalt ziemlich akzeptiert.
Nicht umsonst, wurden "Kugeln", nämlich der "Reichsapfel" als Symbol der Weltherrschaft verwendet.

o.0 Bekommt man in der Schule überhaupt noch was richtiges beigebracht, von Mathemathik mal abgesehen?

OK, danke für die Info.

[Creator83]

@Argamendon82:

Du wiederholst eigtl. immer wieder nur die selbe Aussage: "Heute mögliche Dinge hat man früher auch für unmöglich gehalten.". Dabei ignorierst du das Argument, dass hier mehrmals gefallen ist - nämlich, dass die von dir erwähnten Dinge (Kugelförmigkeit der Erde, Unteilbarkeit des Protons, Durchbrechen der Schallmauer etc.) nie durch logische Aussagen und Schlossfolgerungen (wie sie die Mathematik liefert) ausgeschlossen wurden, sondern durch begrenztes Wissen. Solange du nich darauf eingehst, kommst du hier nich weiter.

@die, die FTL prinzipiell ausschließen:
Alles, was nach heutiger (experimentell bestätigter!) Physik möglich is, muss zwar auch in Zukunft gelten, aber nich alles, was nach heutiger Physik unmöglich is, muss es auch in Zukunft bleiben. Denn eine aktuelle Theorie behandelt evtl. nur einen Grenzfall einer erweiterten Theorie der Zukunft, die Dinge ermöglicht, die in dem Grenzfall noch unmöglich waren.

Wenn eine Vielfalt von Experimenten bestimmten Eigenschaften dieses Universums bestätigen, darf man sich nicht wundern, wenn man zum Schluss kommt, das sich das Universum auch so verhält.

Ergebnisse von Experimenten sind stark daran geknüpft, welche Randbedingungen man hat/erzeugt.
Bsp:
Die Theorie besagte, dass schwere Körper aufgrund der (im Vergleich zu Luft gleichen Volumens) größeren Gravitationskraft zu Boden fallen müssten, während die Luft verdrängt wird. Das lässt sich auch experimentell bestätigen: Man wirft ein Stück Metall in die Luft und stellt fest, dass das Metall nich schwebt oder gar fliegt. Jemand aus dem 19. Jahrhundert könnte ebenfalls daraus schließen: Was jetzt gilt, muss später auch gelten - also bleiben Flugzeuge aus Metall Science-Fiction. Wir wissen's heute besser: Die "Theorie" war nur ein Grenzfall. Erweitert man sie um Luftströmungen und deren Kräftewirkungen, kommt man auf die Idee, Form, Geschwindigkeit und Richtung so anzupassen, dass das Fliegen metallischer Objekte sehr wohl möglich wird.
Im Fall von FTL könnte es sich ähnlich verhalten. Wir wissen nich, an was wir alles nich denken!

[Rarehero]

Alles, was nach heutiger (experimentell bestätigter!) Physik möglich is, muss zwar auch in Zukunft gelten, aber nich alles, was nach heutiger Physik unmöglich is, muss es auch in Zukunft bleiben. Denn eine aktuelle Theorie behandelt evtl. nur einen Grenzfall einer erweiterten Theorie der Zukunft, die Dinge ermöglicht, die in dem Grenzfall noch unmöglich ware.

Klare Sache! Aber das schließt auch niemand aus, auch wenn die Chancen dafür eher schlecht stehen. Es geht vielmehr darum, dass es naiv ist, nicht nur daran zu glauben, sondern davon auszuegehen, dass eine noch zu entdeckenden Physik schon alles so zurecht rücken wird, wie man es gerne hätte. Ich träume auch von Warp-Antrieben und Wurmlöchern, aber ich gehe nicht davon aus, dass sie irgendwann wahr sein werden, wenn nur genug Zeit verstreicht.

[Hades]

@die, die FTL prinzipiell ausschließen:

Was auf wie viele Mitglieder in einem SciFi Forum wohl zutreffen wird? 5?

Denn eine aktuelle Theorie behandelt evtl. nur einen Grenzfall einer erweiterten Theorie der Zukunft, die Dinge ermöglicht, die in dem Grenzfall noch unmöglich waren.

Eine Anspielung das man Newtons Gesetze noch bis zu einem gewissen Grad problemlos heute noch einsetzen kann ja.

Ergebnisse von Experimenten sind stark daran geknüpft, welche Randbedingungen man hat/erzeugt.

Welche Randbedingungen willst du den noch setzen? Ich mein, mit der Energie vergleichbar ganzer Städte Teilen aufeinander zu knallen ist schon relativ nahe an dem was so nachvollziehbar ist. Ich kann mir nicht erklären welche FTL Effekte groß bei nicht nachstellbaren wie Neutronensternen oder ähnlichem auftreten sollen.

Die Theorie besagte, dass schwere Körper aufgrund der (im Vergleich zu Luft gleichen Volumens) größeren Gravitationskraft zu Boden fallen müssten, während die Luft verdrängt wird.

Man wirft ein Stück Metall in die Luft und stellt fest, dass das Metall nich schwebt oder gar fliegt. Jemand aus dem 19. Jahrhundert könnte ebenfalls daraus schließen: Was jetzt gilt, muss später auch gelten

Bitte welche Theorie? Ich weiß wann das erste Flugzeug in der mache war, aber ich wage zu bezweifeln das zu dem Zeitpunkt als der Mensch Schwerkraft, Auftrieb durch Strömung und Volumen verstand irgendjemand dachte "Das alles Aus Metal noch runter knallen müsste".

Im Fall von FTL könnte es sich ähnlich verhalten. Wir wissen nich, an was wir alles nich denken!

Das alles worauf ich und die anderen "Miesmacher" hier hinauswollen ist doch einfach das man gerne träumen darf, ich selber erträume in freien Moneten nur zu gern ein Szenario von FTL, künstliche- und Antigravitation, Antimateriereaktoren und Strahlenwaffen das irgendwie an mein Leben anknüpfen könnte.

Aber man kann als wissenschafts-interessierter Mensch nicht nicht nur denken nach dem Motto: "Menschen von vor 10.000 Jahren müssten wir wie Götter erscheinen, wer weiß was in 10.000 Jahren alles ist", sich zurück legen und denken "Das wird mit der Zeit schon".

Ich bin der Überzeugung das wir heut zutage so ziemlich das Ende der gegenwärtigen Fortschrittskurve erreicht und die Grenzen ausgelotet haben. Vielleicht entdeckt man die neue Physik und eine neue Technik wird Möglich, aber genau so kann es sein das wir heute oder in zehn zwanzig Jahren alles erreicht haben was geht, wir die einzigen in der Galaxie sind und die nächsten Jahrmillionen einfach nur vor uns hin existieren.

[Creator83]

Klare Sache! Aber das schließt auch niemand aus, auch wenn die Chancen dafür eher schlecht stehen. Es geht vielmehr darum, dass es naiv ist, nicht nur daran zu glauben, sondern davon auszuegehen, dass eine noch zu entdeckenden Physik schon alles so zurecht rücken wird, wie man es gerne hätte. Ich träume auch von Warp-Antrieben und Wurmlöchern, aber ich gehe nicht davon aus, dass sie irgendwann wahr sein werden, wenn nur genug Zeit verstreicht.

Die Möglichkeit von FTL-Reisen für wahrscheinlich oder gar gegeben (und nur noch nich entdeckt) zu halten, is natürlich naiv. Ich wollte jetzt auch nich die Meinung von Argamendon82 verteidigen, sondern eine dritte Option neben "FTL is wahrscheinlich/eine Frage der Zeit" und "FTL wird es höchstwahrscheinlich nie geben": Wir wissen zu wenig, um die Wahrscheinlichkeit überhaupt in eine Richtung tendieren lassen zu können.

Was auf wie viele Mitglieder in einem SciFi Forum wohl zutreffen wird? 5?

Was spielt das für ne Rolle? Das sind immerhin ganze vier mehr als die Anzahl der Personen, an die du dich grade richtest.

Welche Randbedingungen willst du den noch setzen? Ich mein, mit der Energie vergleichbar ganzer Städte Teilen aufeinander zu knallen ist schon relativ nahe an dem was so nachvollziehbar ist. Ich kann mir nicht erklären welche FTL Effekte groß bei nicht nachstellbaren wie Neutronensternen oder ähnlichem auftreten sollen.

Aus der Unmöglichkeit eine Sache nachzuvollziehen folgt aber entweder 50:50 oder aber gar keine Wahrscheinlichkeitszuordnung.

Bitte welche Theorie? Ich weiß wann das erste Flugzeug in der mache war, aber ich wage zu bezweifeln das zu dem Zeitpunkt als der Mensch Schwerkraft, Auftrieb durch Strömung und Volumen verstand irgendjemand dachte "Das alles Aus Metal noch runter knallen müsste".

Ich bezog mich auf genau diese Zeit, wo eben Strömungen noch nich verstanden wurden. Ich mag mich allerdings im Jahrhundert vertan haben. Das 19. Jhdt hab ich erwähnt, weil's da eben noch keine Flugzeuge gab. Du kannst die Jahreszahl gerne auf eine korrigieren, wo die Idee des Auftriebs durch Luftströmungen noch nich vorhanden war.

Das alles worauf ich und die anderen "Miesmacher" hier hinauswollen ist doch einfach das man gerne träumen darf, [...].

Aber man kann als wissenschafts-interessierter Mensch nicht nicht nur denken nach dem Motto: "Menschen von vor 10.000 Jahren müssten wir wie Götter erscheinen, wer weiß was in 10.000 Jahren alles ist", sich zurück legen und denken "Das wird mit der Zeit schon".

Letzteres hab ich ja auch nich behauptet. Ich bezog mich nur auf die als mMn mit unzureichenden Informationen zu niedrig eingeschätzte Wahrscheinlichkeit für FTL-Reisen.

Ich bin der Überzeugung das wir heut zutage so ziemlich das Ende der gegenwärtigen Fortschrittskurve erreicht und die Grenzen ausgelotet haben.

Wie kommst du zu dieser Überzeugung?

[Alexandermerow]

Vielleicht sollten die NASA-Leute zunächst noch einmal auf den Mond fliegen, bevor alles völlig verrostet ist

[Liopleurodon]

Vielleicht sollten die NASA-Leute zunächst noch einmal auf den Mond fliegen, bevor alles völlig verrostet ist

Auf dem Mond rostet nichts.

Ansonsten: Das Apollo-Equipment existiert nicht mehr. Es ist auch außerordentlich schwierig, heute noch Ingenieure zu finden, die sich mit der damaligen Technik und den spezifischen Lösungsstrategien noch auskennen.

Eben deswegen werden für den Mond auch neuere und modernere Missionen entworfen.

[M32]

...Das Apollo-Equipment existiert nicht mehr. Es ist auch außerordentlich schwierig, heute noch Ingenieure zu finden, die sich mit der damaligen Technik und den spezifischen Lösungsstrategien noch auskennen.

Meinst du nicht, dass alles, aber auch alles was gemacht wurde, bis ins kleinste Detail dokumentiert wurde?

Eben deswegen werden für den Mond auch neuere und modernere Missionen entworfen.

und das dann für die neuen und moderneren Missionen nicht auch die Erfahrungen und Aufzeichnungen der Vergangenheit mit Verantwortlich sind?


nebenbei erwähnt:
Warp Antrieb war gestern.
"PUPS" heißt der neue, schnelle Antrieb von Heute. Den gab es schon auf der Enterprise. Der musste da aber aus Geheimhaltungsgründen verschwiegen werden.
Wenn man den Antrieb besitzt, kann man sich immer wieder sehr schön von seiner absoluten Funktionstüchtigkeit überzeugen.
Wenn z. b. in einem geschlossenen Fensterlosen Raum, prallgefüllt mit dicht gedrängten Personen der Antrieb gestartet wird, wird man sehr schnell aus diesem Raum befördert.
Aber das auch nur mal so neben bei erwähnt. Und fortwährend wird auch an einer, noch schnelleren Version gearbeitet.