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    #46
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Wir wissen aber, dass es definitiv eine entsprechende Asymmetrie gibt. Damit kann die Baryonenzahl nicht erhalten sein.
    dumm nur, dass das gar nicht das Thema war. Thema war deine Hypothese, die du hier noch einmal wiederholst:
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die Tatsache, dass Baryonen sehr viel mehr Masse besitzen als die Stromquarks in ihrer Summe, macht doch möglich, dass die Antimaterie gar nicht komplett verschwunden ist, sondern in der gewöhnlichen Materie gebunden.
    Falls dir das nicht aufgefallen ist, ich habe bereits dagegen argumentiert. Deine Hypothese einfach nur zu wiederholen, unter Ignorieren der Gegenargument, ist wenig sinngebend.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    Agent Scullie schrieb nach 16 Minuten und 34 Sekunden:

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    [INDENT]Irgendwo ist einem von euch ein gravierender Denkfehler untergekommen:

    "Gravitationswellen" ist die stärkste Elektromagnetische Strahlung überhaupt!
    Gravitationswellen sind überhaupt keine elektromagnetische Strahlung, sondern gravitative Strahlung. Elektromagnetische Strahlung = Schwingungen des EM-Feldes, Gravitationswellen = Schwingungen des Gravitationsfeldes.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Also ich kann nur behaupten, Materie ist nichts weiter, als eine in sich geschlossene Energiewelle oder fragt Gott wenn er es euch zeigen kann!
    was soll eine "in sich geschlossene Energiewelle" sein? Übrigens kannst du auch ruhig in normaler Größe schreiben.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Ihr habt alle bestimmt schon von Gravitationslinsen gehört!?!?
    Die Ablenkung die z.B. das Licht von einem Stern unterliegt, wenn es einen anderen Stern auf dem Weg zu uns dicht passiert ist MINIMAL!
    Aber stellt euch vor die Masse des anderen Sterns wäre soooooo groß, dass es die Photonen dazu zwingen könnte auf eine Umlaufbahn zu gehen!
    es kommt nicht allein auf die Masse an, sondern auf Masse und Größe. Je höher bei gleicher Größe die Masse, oder je geringer bei gleicher Masse die Größe, desto stärker die Gravitation. Ist die Gravitation so stark, dass Photonen auf eine Umlaufbahn gezwungen werden, ist der gravitierende Himmelskörper ein schwarzes Loch.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Ein Atom wäre also genau so ein Stern mit einer Lichtwelle als Satellitenring.

    Aber wo kriegt man eine so große Masser her?


    Gar nicht, ein Atom braucht kein "massereiches Zentrum" weil es im Inneren eines Sterns entstanden ist und dessen Masse die Energie bei dessen "Geburt" zwang bzw. zwingt auf eine Kreisbahn zugehen.
    in einem Atom kreisen aber keine Photonen um den Kern. Und auch im Inneren eines Sterns reicht die Stärke der Gravitation nicht an die eines schwarzen Loches heran.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Alle chemischen Elemente wurden und werden in Sonnen(oder eher doch Schwarzen Löchern ?) gebildet...
    würden sie in schwarzen Löchern gebildet, kämen sie da nicht heraus.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Atome sind also nichts anderes als Energie auf einer Kreisbahn mit unterschiedlichen Frequenzen.


    Wolle man sie nun sprengen, um die Energie freizusetzen, bräuchte man nur einen Hammer der groß bzw. stark genug wäre sie wieder aufzuknacken (Schwarzes Loch !)
    bei der Auflösung eines Atoms, also der Aufspaltung in Kern und Elektronen, wird keine Energie freigesetzt, im Gegenteil, es muss Energie aufgewandt werden, um die Bindung zu lösen.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    (Somit läge also nicht nur Einstein falsch , sondern auch das Bohrsche Atommodel ist nur eine hübsche kugelige Anlehnung an das Modell eines Sonnensystems, aber nicht die eines Atoms !)
    wen interessiert heute noch das Bohrsche Atommodell? Das ist doch spätestens seit 1923 ad acta gelegt.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Jede Masse sendet Gravitationswellen aus!!!! Auf atomarer Ebene berührt sich kein einziges Atom!
    das geht aber eher nicht auf das Konto der Gravitationswellen.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    PS: Man kann die Wellenlänge von Gravitationswellen sogar ganz einfach (Vorrausgesetz Herr Planck liegt richtig) berechnen:

    E=mc², E=h.f

    mc²=hf

    f = (mc²)/h

    Also je größer die Masse desto größer die Freuquenz;
    damit hast du die Frequenz einer Gravitationswelle mit der dynamischen Masse eines der Gravitonen der Welle verknüpft, aber nicht die Wellenlänge berechnet. Die dynamische Masse der Gravitonen kennst du ja nicht.

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    zur Abwechslung mal wirklich etwas wo es auf die Größe ankommt, wenn man etwas bewirken will
    wo das denn?

    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
    Aber ganz deppert wird es, dass sich die Himmelskörper bewegen, da wirkt sich sogar deren Impuls, Geschwindigkeit etc. auf die Frequenz der jeweiligen Gravitationswelle aus.
    und entsprechend auf die dynamisch Masse der Gravitonen.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    Agent Scullie schrieb nach 8 Minuten und 29 Sekunden:

    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Hm - nun auf die Kontraktion des Raumes am Anfang des Universums kam ich deshalb, weil der Raum ja expandiert. Denke ich das umgekehrt, würde der Raum kontrahieren.
    Morgen wird der Raum weiter expandiert sein, als er es gestern war. Relativ zu morgen ist der Raum von gestern kontrahiert.
    Was ist daran falsch?
    ich habe nicht davon gesprochen, dass daran etwas falsch sei. Wie kommst du darauf?

    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Ja, richtig - hier habe ich zwei Gedankengänge miteinander verwoben, die ich besser trennen sollte: 1. raumzeitliche Krümmung und 2. Kontraktion des Raumes.
    Also klammere ich den 2. Punkt erstmal aus und konzentriere mich auf die raumzeitliche Krümmung.
    In einem Schwarzen Loch nimmt sie einen unendlichen Wert an. Dadurch wird die Materie so stark kompromiert, dass sie ihrer Körperhaftigkeit beraubt wird: Was übrig bleibt ist entkörperte Masse.
    du erkennst die zentrale Singularität demnach nicht als Körper an?

    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Die Teilchen, über die hier so munter gefachsimpelt wird, hören dort auf zu existieren.
    Die Kopplung der Teilchen mit der Raumzeit ist so stark, dass eine extreme Krümmung, wie in einem Schwarzen Loch, sogar mächtiger ist, als die Erhaltungsgrößen der Quantenmechanik.
    abgesehen davon, dass du von einer klassischen Theorie ausgehst, die die Erkenntnisse der Quantenmechanik außer acht lässt: um welche Erhaltungsgrößen der Quantenmechanik geht es hier?

    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Im frühen Universam war die raumzeitliche Krümmung ebenfalls viel größer, ganz zu Anfang vergleichbar mit einem Schwarzen Loch. Dort konnten daher keine Teilchen existieren, sondern nur konzentrierte Energie.
    außer im Augenblick des Urknalls war die Dichte endlich, es bestand keine Singularität.

    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Erst bei zunehmender Expansion konnten/mussten einzelne Quantenobjekte entstehen. Daraus folgere ich, dass die Erhaltungsgrößen für Teilchen nur bei Dichten < Planck-Dichte gelten.
    da du eine klassische Theorie benutzt, hat die Planck-Dichte in deinen Überlegungen nichts verloren.

    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Um diese zu überwinden, müssten wir eine Singularität erzeugen.
    in einer Singularität ist die Dichte unendlich. Bei jeder endlichen Dichte, egal ob größer oder kleiner als die Planck-Dichte, liegt keine Singularität vor.
    Zuletzt geändert von Agent Scullie; 05.11.2011, 03:07. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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      #47
      Wenn sich die meisten hier mit Gravitationswellen so gut auskennen, dann ist es also doch keine Grundlagenforschung, oder wie? ;-P

      Man darf Anschaungsbeispiele nicht zu wörtlich nehmen, schon gar nicht wenn jemand Gravitationswellen mit Ameisen gleichsetzt.

      "Gravitationswellen sind gar keine elektromagnetischen Wellen!"
      Cool, was sind sie dann? ))
      Wenn man bis heute nicht einmal die "Natur" des Lichtes erklären kann und sich mit Begriffen wie Welle-Teilchen-Dualismus aushelfen muss....

      Übrigens wenn jemand zwischen den Zeilen gelesen hätte:
      Gravitation, elektromagnetische Kraft und Kernkräfte haben alle denselben Ursprung, es...!
      Aber bitte steinigt nicht euren Bildschirm! :P

      Kommentar


        #48
        Bezüglich Nic34 bewahrheitet sich mal wieder die Weisheit


        Man merkt doch, das er seine Thesen nur zur Provokation verfasst.

        Zitat von McWire Beitrag anzeigen
        Wir wissen aber, dass es definitiv eine entsprechende Asymmetrie gibt. Damit kann die Baryonenzahl nicht erhalten sein.

        Die Tatsache, dass Baryonen sehr viel mehr Masse besitzen als die Stromquarks in ihrer Summe, macht doch möglich, dass die Antimaterie gar nicht komplett verschwunden ist, sondern in der gewöhnlichen Materie gebunden.
        McWire, warum sollte denn das eine das andere möglich machen? Da bestehen doch keine Zusammenhänge.

        Kommentar


          #49
          Um mal noch indirektes Futter zu geben :

          Grundlagenforschung

          Gravitationswellen

          Gravitationswellen

          Licht

          Licht

          Welle Teilchen Dualismus

          Welle Teilchen Dualismus

          So lesen, verstehen dann weitersehen.
          You should have known the price of evil -And it hurts to know that you belong here - No one to call, everybody to fear
          Your tragic fate is looking so clear - It's your fuckin' nightmare

          Now look at the world and see how the humans bleed, As I sit up here and wonder 'bout how you sold your mind, body and soul
          >>Hades Kriegsschiff ist gelandet<<

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            #50
            Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
            dumm nur, dass das gar nicht das Thema war. Thema war deine Hypothese, die du hier noch einmal wiederholst:
            Falls dir das nicht aufgefallen ist, ich habe bereits dagegen argumentiert. Deine Hypothese einfach nur zu wiederholen, unter Ignorieren der Gegenargument, ist wenig sinngebend.
            Deine Angewohnheit Beiträge anderer User zu zerreißen, macht es auch nicht gerade leicht eine einfache Gegenargumentation zu deiner aufzubauen, da die Sinnzusammenhänge auseinandergerissen sind.

            Ich bin nun mal kein rundum ausgebildeter Physiker und habe mit höherer Mathematik noch nicht gearbeitet, wobei ich sie grob nachvollziehen kann.

            Aber ich finde die Tatsache interessant, dass der größte Teil unserer Materie im Prinzip nur Bindungsenergie ist. Die eigentliche, ich nenne sie mal lapidar harte Masse macht nur einen Bruchteil der Gesamtmasse aus. Wir wissen, dass es im Universum, aus welchen Gründen auch immer, derzeit nur leuchtende Materie aber keine leuchtende Antimaterie gibt, obwohl sich in einem symmetrischen Anfangsszenario komplett ohne Materie, nach den bekannten Naturgesetzen, gleiche Teile von Materie und Antimaterie hätten bilden müssen. Die Tatsache, dass dem nicht so ist, bringt natürlich die Möglichkeit darüber zu spekulieren, wo die fehlende Antimaterie ist.

            Ich stelle die Diskussionshypothese auf, dass die Antimaterie nicht verschwunden ist und es keine Bildungsasymmetrie gab, sondern bei der Bildung der heute bekannten Materie ein Mechanismus aufgetreten sein könnte, der die Antimaterie mit der Materie verschmolzen hat, d.h. die heute sichtbare leuchtende Materie ist keine reinrassige Materie im Sinne der Symmetrie sondern eine Mischform auf Materie und Antimaterie. Dabei hat die Antimaterie aber eine Beitragsform, die ihre Eigenschaften versteckt, sodass wir mit all unseren Messungen nur die Materieeigenschaften wahrnehmen. Ein möglicher Erklärungsansatz liegt darin, dass die Anti-Strom-Quarks sich durch einen uns unbekannten Mechanismus in den Quark-Gluon-See der Baryonen integriert haben. Könnte man die Stromquarks von den See trennen, hätte man wieder 1:1 Materie und Antimaterie.

            Mir ist bewusst, dass diese Idee mit dem heutigen Theoriegebäude der Elementarteilchenphysik nicht wirklich vereinbar ist. Allerdings ist dieser Ansatz natürlich auch so spekulativ, dass er sich weder beweisen noch widerlegen lässt. Es ist nur so eine verrückte Idee, die aus einem Baugefühl heraus beruht. Einfach so eine Art Gedankenblitz bei der Betrachtung der Masseanteilsverteilung der Baryonenbestandteile.

            Ob dieser Quark-Gluon-See bzw. die darin enthaltenen Bestandteile wirklich keinerlei Baryonenzahl tragen, wissen wir nicht wirklich. Die heutigen theoretischen Ansätze behaupten einfach nur, dass dem nicht so ist. Allerdings könnte ich wohl als ausgebildeter Physiker sicherlich auch ein schönes konsistentes mathematisches Modell einfallen lassen, wo das anders ist. Bisher haben, soweit ich das gelesen habe, weder im LHC noch davor irgendwelche Kollisionsexperimente einen brauchbaren Denkansatz geliefert.

            Die Tatsache, dass die moderne Physik sogar ein Higgs-Teilchen braucht um die Masse zu erklären, macht sie in meinen Augen nicht plausibler als ein fiktives Konzept aus Star Trek... beispielsweise die Postulierung von Chronitonen für Zeitreisen. Das was die Physik macht, ist im Wesentlichen nur ein Herumraten auf sehr hohem Niveau mit sehr ausgefeilten mathematischen Konzepten und eine gewissen Chance auf Widerlegbarkeit. Mich ärgert es einfach, dass Physiker ihre Spekulationen immer als das einzig wahre verkaufen und andere Ideen sofort wegwischen. Hat was pseudoreligiöses.

            Sollte mir jemand das Ergebnis einer Beobachtung unter die Nase halten können, die meine Idee sofort widerlegt, habe ich kein Problem damit sie als unrealistisch sofort wieder zu verwerfen.

            Aber anstatt hier wage und pauschale Gegenargumente hervorzubringen, würde ich euch (Agent Scullie & Dannyboy) doch höftlichst darum bitten, mir experimentelle Daten zu zeigen, damit ich selbst herausfinden kann, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.

            Denn genau das:
            So funktioniert Physik nicht. Es reicht nicht, sich einfach ein paar Begriffe anzueignen und sich nette Geschichten zusammen zu fantasieren.
            macht in meinen Augen die Physik. Nur das ihre netten Geschichten mathematischer Natur sind. Bis jemand beweisen konnte, dass Neutronen und Protonen aus Wechselwirkungen und (Strom)quarks war das auch nur irgendeine nette Geschichte. War sogar so nett, dass sie mich als 12-Jähriger sofort überzeugt hat, wahr zu sein, auch wenn ich damals noch so überhaupt keine Ahnung von Elementarteilchenphysik hatte.


            .
            EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

            McWire schrieb nach 9 Minuten und 36 Sekunden:

            Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
            McWire, warum sollte denn das eine das andere möglich machen? Da bestehen doch keine Zusammenhänge.
            Weißt du es? Ich würde nicht von mir behaupten zu wissen, dass da gar kein Zusammenhang bestehen könnte.

            Natürlich sollte man die aktuelle theoretische Entwicklung berücksichtigen und einen solchen Zusammenhang als diskutabel kennzeichnen.

            Es war nur so ein Baugefühl, weil es, wenn es stimmen würde, einige Verständnisprobleme lösen könnte. Und ich halte die Erklärung für eleganten zu sagen, dass die ursprüngliche Antimaterie und Materie zur heutigen Materieform zusammengewachsen sind, als das die Antimaterie auf wundersame Weise einfach so verschwunden ist.

            Selbst wenn eine Asymmetrie dafür gesorgt hätte, dass die Materie geringfügig überwiegt, kann ich mir persönlich einfach nicht vorstellen, dass die gesamte Antimaterie mit der Restmaterie annihiliert sein soll. Das Universum hat durch die Inflation zeitweise so schnell expandiert, dass es unwahrscheinlich scheint, dass jedes Antiatom im Laufe der Zeit einen Zerstrahlungspartner gefunden hat. Es müsste sich heute in sehr geringem Umfang noch Antimaterie (die nicht neu nachgebildet worden ist) nachweisen lassen.

            Die Frage die du mir vielleicht beantworten kannst: In welchem Zeitrahmen soll denn diese vollständige Antimaterieannihiliation stattgefunden haben? Wie groß war das Universum zu der Zeit im Vergleich zu heute?
            Zuletzt geändert von McWire; 05.11.2011, 14:55. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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            Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

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              #51
              Zitat von McWire Beitrag anzeigen



              Ich stelle die Diskussionshypothese auf, dass die Antimaterie nicht verschwunden ist und es keine Bildungsasymmetrie gab, sondern bei der Bildung der heute bekannten Materie ein Mechanismus aufgetreten sein könnte, der die Antimaterie mit der Materie verschmolzen hat.
              So lange kein solcher Mechanismus denkbar ist, ist die Hypothese zum Scheitern verurteilt.


              d.h. die heute sichtbare leuchtende Materie ist keine reinrassige Materie im Sinne der Symmetrie sondern eine Mischform auf Materie und Antimaterie. Dabei hat die Antimaterie aber eine Beitragsform, die ihre Eigenschaften versteckt,
              Inwiefern handelt es sich dann noch um Antimaterie?



              Mir ist bewusst, dass diese Idee mit dem heutigen Theoriegebäude der Elementarteilchenphysik nicht wirklich vereinbar ist. Allerdings ist dieser Ansatz natürlich auch so spekulativ, dass er sich weder beweisen noch widerlegen lässt.
              Damit ist der Ansatz doch schon tot.


              Das was die Physik macht, ist im Wesentlichen nur ein Herumraten auf sehr hohem Niveau mit sehr ausgefeilten mathematischen Konzepten und eine gewissen Chance auf Widerlegbarkeit.
              Das Physik eine empirsche Wissenschaft ist, scheinst du zu ignorieren.


              Mich ärgert es einfach, dass Physiker ihre Spekulationen immer als das einzig wahre verkaufen und andere Ideen sofort wegwischen. Hat was pseudoreligiöses.
              Der Grund ist, das Laien eben nicht verstehen können, warum Experten mit ihrem Detailwissen bestimmte Ideen wegwischen.

              P.S.: Auf dem Gebiet der Elementarteilchenphysik bin ich auch kein Experte

              Sollte mir jemand das Ergebnis einer Beobachtung unter die Nase halten können, die meine Idee sofort widerlegt, habe ich kein Problem damit sie als unrealistisch sofort wieder zu verwerfen.

              Aber anstatt hier wage und pauschale Gegenargumente hervorzubringen, würde ich euch (Agent Scullie & Dannyboy) doch höftlichst darum bitten, mir experimentelle Daten zu zeigen, damit ich selbst herausfinden kann, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.
              Pseudowissenschaftliche Spekulationen können wissenschaftlich nicht widerlegt werden. Du müsstest deine Ideen also erst einmal in eine wissenschaftliche Form bringen.

              Ergibt denn die "fehlende Antimaterie" genau den Energiebetrag, den dein Bindungsmodell erforderlich macht?

              Welche Folgen hätte dein "Bindungsmodell" für die Generierung von Antimaterie? Erklärt sie den technischen Prozess, mit dem Antimaterie erzeugt wird?




              Denn genau das: macht in meinen Augen die Physik. Nur das ihre netten Geschichten mathematischer Natur sind. Bis jemand beweisen konnte, dass Neutronen und Protonen aus Wechselwirkungen und (Strom)quarks war das auch nur irgendeine nette Geschichte. War sogar so nett, dass sie mich als 12-Jähriger sofort überzeugt hat, war zu sein, auch wenn ich damals noch so überhaupt keine Ahnung von Elementarteilchenphysik hatte.
              Verwechsle nicht echte Wissenschaft mit populräwissenschaftlicher Darstellung. Das es auch in der modernen Physik Gebiete gibt, die sich einem unmittelbaren experimentellen Test noch entziehen, ist natürlich ein Defizit, das gerade auch von den Physikern schmerzlich wahrgenommen wird.

              Wir wissen ja spätestens seit PISA, das es mit dem Wissen über Naturwissenschaften nicht so weit her ist.

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                #52
                Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                So lange kein solcher Mechanismus denkbar ist, ist die Hypothese zum Scheitern verurteilt.
                Warum ist es nicht denkbar? Natürlich ist es denkbar.

                Inwiefern handelt es sich dann noch um Antimaterie?
                Eigentlich gar nicht. Nur in Massebeitrag ist übrig geblieben. Das wichtigste ist ja nicht die aktuelle Erscheinungsform, sondern die Möglichkeit der Prozessumkehr, um den Ursprungszustand wiederherzustellen.

                Natürlich gibt es sicher andere auf Bildungsasymmetrie basierende Hypothesen, die auch eine solche Umkehr zulassen.

                Das Physik eine empirsche Wissenschaft ist, scheinst du zu ignorieren.
                Nö. Empirie erfolgt ja aus der Beobachtung der Natur oder Experimenten. Allerdings kann man dutzende Hypothesen zu jedem empirisch beobachteten Vorgang finden, der diesen Vorgang so erklärt, dass es sich dabei um ein wissenschaftliches Konzept handelt, dass mir der Gesamtheit in Einklang steht.

                Problem ist nur die starke Selektion. Vielleicht kommt die Physik einfach nicht mehr weiter, weil sie nicht mehr in der Lage ist kreative Gedankenansätze zuzulassen. Dein Satz von vor ein paar Tagen macht ja deutlich, dass man viel zu leicht dabei ist irgendwelche Ideen abzutun, ohne sie eingehend zu prüfen. Meistens liegt der Grund darin, dass man bereits vermeintlich erworbenes Wissen korrigieren müsste. Mich stört das als Laie ein wenig.

                Der Grund ist, das Laien eben nicht verstehen können, warum Experten mit ihrem Detailwissen bestimmte Ideen wegwischen.
                Experten sind einfach nur erklärungsfaul. Sie sagen einfach, dass etwas bestimmtes nicht geht, ohne zu erklären, warum dem so ist. Das Problem ist, dass die meisten Menschen von höherer Mathematik nur wenig Ahnung haben. Ich schätze auch lieber Erklärungen die ohne Differentialgleichungen und Tensoren auskommen, weil es verdammt anstrengend ist, da durchzusteigen, wenn man vorher damit nichts zu tun hatte.

                Ergibt denn die "fehlende Antimaterie" genau den Energiebetrag, den dein Bindungsmodell erforderlich macht?

                Welche Folgen hätte dein "Bindungsmodell" für die Generierung von Antimaterie? Erklärt sie den technischen Prozess, mit dem Antimaterie erzeugt wird?
                Naja, die 3 Strom-Antiquarks aus der Urzeit alleine wären zu wenig, um den aktuellenh Quark-Gluon-See pro Baryon zu erzeugen. Sie haben ja auch nur einen Masse, die der der heutigen Strom-Quarks entspricht.

                Vielmehr habe ich mir einen Prozess vorgestellt, der die Strom-Antiquarks in den See integriert hat, während die Strom-Quarks nicht auf die gleiche Art und Weise integriert worden sind.

                Bei Antimaterie ist dann die Sache spiegelverkehrt. Wobei da dann das Problem auftritt, dass man eine Erklärung braucht, warum die Bildung von Materie gegenüber Antimaterie nach diesem Prinzip dominiert.

                Im Endeffekt verlagert sie das Asymmetrieproblem nur, wenn ich mir das gerade richtig überlege.

                Aber es war eine schöne Scifi-Idee
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                  #53
                  Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                  Warum ist es nicht denkbar? Natürlich ist es denkbar.
                  Dann mal los

                  Eigentlich gar nicht. Nur in Massebeitrag ist übrig geblieben.
                  OK, dann bilanziere doch mal den Massebeitrag und setze ihn in Relation zur Antimaterie, die eingeflossen sein soll.

                  Das wichtigste ist ja nicht die aktuelle Erscheinungsform, sondern die Möglichkeit der Prozessumkehr, um den Ursprungszustand wiederherzustellen.
                  Scheint mir so, als sei der Wunsch der Vater des Gedankens.

                  Meiner Ansicht nach wünscht du dir bestimmte empirische Befunde und bastelst dir dazu eine Hypothese zurecht.
                  Dabei benutzt du eine Art "Deppensyllogismus".
                  a) "Ich kann X nicht erklären"
                  b) "Ich kann Y nicht erklären"
                  -> "X ist die Ursache für Y".

                  Nö. Empirie erfolgt ja aus der Beobachtung der Natur oder Experimenten. Allerdings kann man dutzende Hypothesen zu jedem empirisch beobachteten Vorgang finden, der diesen Vorgang so erklärt, dass es sich dabei um ein wissenschaftliches Konzept handelt, dass mir der Gesamtheit in Einklang steht.
                  Sicher. Aber nur wenige Hypothesen lassen sich zu einem kohärenten System von Theorien zusammen setzen.
                  Und nicht jede Alternative ist gleich gewichtig.

                  Problem ist nur die starke Selektion. Vielleicht kommt die Physik einfach nicht mehr weiter, weil sie nicht mehr in der Lage ist kreative Gedankenansätze zuzulassen.
                  Im Gegenteil. Die Physik kann nur weiter kommen, weil sie in der Lage ist, kreative Gedankenansätze begründet zurück zu weisen.
                  Fortschritt benötigt nunmal ein Fundament.
                  Geisteswissenschaftler haben dieses Privileg nicht.

                  Abgesehen davon ist die Physik nun wirklich nicht unkreativ.


                  Experten sind einfach nur erklärungsfaul. Sie sagen einfach, dass etwas bestimmtes nicht geht, ohne zu erklären, warum dem so ist.
                  Das Problem ist, dass die meisten Menschen von höherer Mathematik nur wenig Ahnung haben. Ich schätze auch lieber Erklärungen die ohne Differentialgleichungen und Tensoren auskommen, weil es verdammt anstrengend ist, da durchzusteigen, wenn man vorher damit nichts zu tun hatte.
                  Das Problem ist einfach, das eine Erklärung, die für Laien verständlich ist, eben auch an Präzision verliert. Und damit auch an Erklärungsmacht. Dem Laien fehlen die Konzepte, die die Erklärungen verständlich werden lassen.

                  Im Grunde verlangst du doch, das du etwas anstrengungslos erreichen möchtest, wozu der "Experte" eben enorm viel Anstrengung investieren musste. Und das funktioniert nicht.

                  Liest man Lehrbücher und populärwissenschaftliche Literatur zur Naturwissenschaft, kann ein falscher Eindruck entstehen, wie Naturwissenschaft funktioniert. Diese Bücher nutzen relativ viel Raum für die Darstellung von Erkenntnissen und relativ wenig für die Wissensgenese.

                  Schaut man sich aber wissenschaftliche Veröffentlichungen an, Artikel in Fachzeitschriften, Dissertationen, so sieht man, das dort relativ wenig Raum für die Darstellung der Erkenntnis und ein relativ großer Anteil für die Methoden der Erkenntnisgewinnung verwandt werden.

                  Naja, die 3 Strom-Antiquarks aus der Urzeit alleine wären zu wenig, um den aktuellenh Quark-Gluon-See pro Baryon zu erzeugen. Sie haben ja auch nur einen Masse, die der der heutigen Strom-Quarks entspricht.

                  Vielmehr habe ich mir einen Prozess vorgestellt, der die Strom-Antiquarks in den See integriert hat, während die Strom-Quarks nicht auf die gleiche Art und Weise integriert worden sind.

                  Bei Antimaterie ist dann die Sache spiegelverkehrt. Wobei da dann das Problem auftritt, dass man eine Erklärung braucht, warum die Bildung von Materie gegenüber Antimaterie nach diesem Prinzip dominiert.
                  Deine Erklärung müsste aber auch gleichzeitig die empirischen Befunde einschließen, bei denen die Bildung von Materie gegenüber Antimaterie nicht dominiert.

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                    #54
                    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                    "Gravitationswellen sind gar keine elektromagnetischen Wellen!"
                    Cool, was sind sie dann? ))
                    wie ihr Name schon sagt: Gravitationswellen.

                    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                    Wenn man bis heute nicht einmal die "Natur" des Lichtes erklären kann und sich mit Begriffen wie Welle-Teilchen-Dualismus aushelfen muss....
                    man kann sich die Natur des Lichts bestens erklären und behilft sich dabei auch nicht Begriffen wie Welle-Teilchen-Dualismus.

                    Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                    Übrigens wenn jemand zwischen den Zeilen gelesen hätte:
                    Gravitation, elektromagnetische Kraft und Kernkräfte haben alle denselben Ursprung, es...!
                    es gibt solche Hypothesen, von denen war bislang aber noch keine erfolgreich. Bis dahin müssen wir uns die konventionellen Theorien halten, in denen die Kräfte nicht den gleichen Ursprung haben.


                    .
                    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                    Agent Scullie schrieb nach 26 Minuten und 34 Sekunden:

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Ich stelle die Diskussionshypothese auf, dass die Antimaterie nicht verschwunden ist und es keine Bildungsasymmetrie gab, sondern bei der Bildung der heute bekannten Materie ein Mechanismus aufgetreten sein könnte, der die Antimaterie mit der Materie verschmolzen hat, d.h. die heute sichtbare leuchtende Materie ist keine reinrassige Materie im Sinne der Symmetrie sondern eine Mischform auf Materie und Antimaterie. Dabei hat die Antimaterie aber eine Beitragsform, die ihre Eigenschaften versteckt, sodass wir mit all unseren Messungen nur die Materieeigenschaften wahrnehmen. Ein möglicher Erklärungsansatz liegt darin, dass die Anti-Strom-Quarks sich durch einen uns unbekannten Mechanismus in den Quark-Gluon-See der Baryonen integriert haben.
                    falls dir das immer noch nicht aufgefallen ist: gegen diesen Erklärungsansatz habe ich argumentiert. Damit zu kontern, ihn einfach nur zu rezitieren, ist wenig sinnvoll.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Ob dieser Quark-Gluon-See bzw. die darin enthaltenen Bestandteile wirklich keinerlei Baryonenzahl tragen, wissen wir nicht wirklich.
                    doch, das wissen wir. Und zwar daher, dass der Quark-Gluon-See ein theoretisches Konstrukt der QCD ist, aus der zugleich hervorgeht, dass dieser See keine Baryonenzahl trägt. Wenn du anzweifelst, dass das stimmt, zweifelst du die QCD an, und damit die von dieser ausgesagten Existenz des Quark-Gluon-Sees,

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Die heutigen theoretischen Ansätze behaupten einfach nur, dass dem nicht so ist.
                    ein bisschen mehr als behaupten ist es schon.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Allerdings könnte ich wohl als ausgebildeter Physiker sicherlich auch ein schönes konsistentes mathematisches Modell einfallen lassen, wo das anders ist.
                    das stünde nur nicht in Übereinstimmung mit der QCD, und könnte sich daher auch nicht auf die von dieser ausgesagte Existenz des Quark-Gluon-Sees stützen.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Die Tatsache, dass die moderne Physik sogar ein Higgs-Teilchen braucht um die Masse zu erklären, macht sie in meinen Augen nicht plausibler als ein fiktives Konzept aus Star Trek...
                    beim Higgs-Mechanismus wird die Masse nicht vom Higgs-Teilchen erzeugt, sondern vom Higgs-Feld. Was erscheint dir da daran nicht plausibel?

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Sollte mir jemand das Ergebnis einer Beobachtung unter die Nase halten können, die meine Idee sofort widerlegt, habe ich kein Problem damit sie als unrealistisch sofort wieder zu verwerfen.
                    das sollte auf jede Beobachtung zutreffen, die die QCD stützt.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Es war nur so ein Baugefühl, weil es, wenn es stimmen würde, einige Verständnisprobleme lösen könnte. Und ich halte die Erklärung für eleganten zu sagen, dass die ursprüngliche Antimaterie und Materie zur heutigen Materieform zusammengewachsen sind, als das die Antimaterie auf wundersame Weise einfach so verschwunden ist.
                    abgesehen vom Widerspruch zur QCD enthält dein Konzept wie schon erläutert noch den uneleganten Aspekt, dass die Stromquarks nur von Quarks gebildet werden, während sich Antiquarks nur bei den Seequarks finden. Das ist auch eine Asymmetrie, für die du keine Erklärung hast.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Selbst wenn eine Asymmetrie dafür gesorgt hätte, dass die Materie geringfügig überwiegt, kann ich mir persönlich einfach nicht vorstellen, dass die gesamte Antimaterie mit der Restmaterie annihiliert sein soll. Das Universum hat durch die Inflation zeitweise so schnell expandiert, dass es unwahrscheinlich scheint, dass jedes Antiatom im Laufe der Zeit einen Zerstrahlungspartner gefunden hat.
                    die Phase der Annihilierung fand ja auch überhaupt nicht zur Zeit der Inflation statt, sondern weitaus später, lange nach der Wiederaufheizung. Da war die Materiedichte mehr als hoch genug, damit jedes Antiteilchen ein Teilchen zu Annihilieren finden konnte. Und selbst wenn sie damals nicht ausgereicht hätte: spätestens als sich Sterne bildeten, hätte sie innerhalb der Sterne ausgereicht.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Die Frage die du mir vielleicht beantworten kannst: In welchem Zeitrahmen soll denn diese vollständige Antimaterieannihiliation stattgefunden haben?
                    die Frage hättest du vielleicht eher stellen sollen, bevor du dich mit deiner obigen These lächerlich gemacht hast: bei den Baryonen dauerte die Annihilierung etwa bis zur ersten Millisekunde, bei den Elektronen bis zu den ersten 10 Sekunden.

                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Wie groß war das Universum zu der Zeit im Vergleich zu heute?
                    eine grobe Schätzung bekommst du, wenn du die 10 Sekunden bei den Elektronen durch das heutige Alter des Universums teilst, das wären 3E-18, also 30 Trillionstel.
                    Zuletzt geändert von Agent Scullie; 06.11.2011, 01:20. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

                    Kommentar


                      #55
                      Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                      doch, das wissen wir. Und zwar daher, dass der Quark-Gluon-See ein theoretisches Konstrukt der QCD ist, aus der zugleich hervorgeht, dass dieser See keine Baryonenzahl trägt. Wenn du anzweifelst, dass das stimmt, zweifelst du die QCD an, und damit die von dieser ausgesagten Existenz des Quark-Gluon-Sees,
                      Die QCD ist ja nicht unbedingt eine universell anwendbare Theorie. Vielmehr beschränkt sie sich auf einige Aspekte der Gesamtheit.

                      Das ist ja das Problem mit der modernen Physik, dass wir seit 80 Jahren nur noch Nischentheorien haben, die innerhalb ihrer Nische wunderbare Ergebnisse liefern, aber in anderen Teilgebieten der Physik nur Probleme verursachen.

                      Deswegen kann man da auch so gut spekulieren, weil keine Theorie allumfassend genug ist, um als ewig richtig gelten zu können.

                      Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                      beim Higgs-Mechanismus wird die Masse nicht vom Higgs-Teilchen erzeugt, sondern vom Higgs-Feld. Was erscheint dir da daran nicht plausibel?
                      Ockhams Messer sage ich da nur. Wenn man mehrere Theorien / Argumente hat, die sich die Waage halten, ist die einfachste davon meist die richtige.

                      Daraus folgt, dass jede Theorie, die zusätzliche Annahmen braucht gegenüber Theorien die mit bekannten Elementen auskommen, geringere Gewichtung hat oder haben sollte.

                      Hätte ein Scifi-Autor für sein Universum den Higgs-Mechanismus erfunden, würden sich Leute wie irony (gibts den überhaupt noch?) darauf stürzen und als unnötiges particle-of-week abstempeln.

                      Ich glaube einem Physiker, wenn er sagt, dass dies die beste derzeitige Erklärung für die Existenz von Masse ist. Ich zweifle gar nicht dran, dass es den aktuellen Stand der Wissenschaft abbildet. Aber ich zweifle daran, ob die Theorie so elegant ist, wie sie gerne mal dargestellt wird.

                      Mich ärgert in dem Zusammenhang nur, wenn Physiker über gute Spekulationen wie die Geier herfallen und sie mit aller Kraft kaputt reden. Physiker spekulieren auch jeden Tag, eben nur in einer Struktur, die ein Laie nicht mehr nachvollziehen kann.

                      Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                      abgesehen vom Widerspruch zur QCD enthält dein Konzept wie schon erläutert noch den uneleganten Aspekt, dass die Stromquarks nur von Quarks gebildet werden, während sich Antiquarks nur bei den Seequarks finden. Das ist auch eine Asymmetrie, für die du keine Erklärung hast.
                      Habe ich da bereits zugegeben.

                      Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                      die Frage hättest du vielleicht eher stellen sollen, bevor du dich mit deiner obigen These lächerlich gemacht hast:
                      Wieso habe ich mich angeblich lächerlich gemacht? Ich habe nicht wie wild angefangen auf die Erkenntnis anderer Leute zu schimpfen oder sie versucht lächerlich zu machen... das Vorgehen haben ja anscheinend die realen Physiker in diesem Forum gepachtet.

                      Bei offensichtlichen Troll-Beiträgen kann ich ja eure Häme durchaus nachvollziehen und trägt auch ein wenig zum allgemeinen Amüsement bei. Aber wenn man versucht ernsthaft eine Idee zu diskutieren, bekommt man sie von euch ständig um die Ohren gehauen, ohne das sich daraus eine brauchbare Diskussion entwickelt. So macht das keinen Spaß. Aus dem Grund gehe ich auch manchmal auf diese Beiträge nicht ein, weil ich sie schlicht als störend empfinde. Wenn ihr eure elitäre Grundeinstellung heraushängen lassen wollt, macht das bitte in einem eigenen Physiker-Elite-für-Laien-ausgeschlossen-Thread.

                      Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                      bei den Baryonen dauerte die Annihilierung etwa bis zur ersten Millisekunde, bei den Elektronen bis zu den ersten 10 Sekunden.

                      eine grobe Schätzung bekommst du, wenn du die 10 Sekunden bei den Elektronen durch das heutige Alter des Universums teilst, das wären 3E-18, also 30 Trillionstel.
                      Das ist doch mal eine brauchbare Aussage. Jetzt muss man nur noch herausfinden, wie hoch die Materiedichte zu dieser Zeit war und die kinetische Energie der Partikel, um die durchschnittliche Zahl der Teilchenkollisionen zu bestimmen. Daraus kann man dann ableiten, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Antimateriepartikel diesen Zeitraum überlebt haben kann ohne ein Materiepartikel zu berühren.
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                        #56
                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        wen interessiert heute noch das Bohrsche Atommodell? Das ist doch spätestens seit 1923 ad acta gelegt.
                        Oh, so früh - man lernt ja nie aus.

                        Das überrascht mich deshalb, weil meines wissend die QM erst 1925 formuliert und das wellenmechanische Atommodell 1927 forgestellt wurde, aber ich mag mich irren.

                        Welche Erkenntnis im Jahre 1932 führte denn dazu, dass das Bohrsche Atommodell überholt war?

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        ich habe nicht davon gesprochen, dass daran etwas falsch sei. Wie kommst du darauf?
                        Nun, Du störtest Dich an meiner Formulierung, in der ich das Wort kontrahiert verwandte und führtest den Skalanfaktor an.

                        Also ist meine Überlegung doch richtig und wurde nur fachlich unsauber formuliert? Oder wolltest Du mich auf einen Fehler hinweisen?

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        du erkennst die zentrale Singularität demnach nicht als Körper an?
                        Leider habe ich zurzeit Wheelers Buch nicht zurhand. Aber steht es nicht Einleitung so in dem Kapitel über die Schwarzen Löcher? Nach meinem Gedächnis vermittelt der 1. Absatz diesen Gedanken.

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        abgesehen davon, dass du von einer klassischen Theorie ausgehst, die die Erkenntnisse der Quantenmechanik außer acht lässt: um welche Erhaltungsgrößen der Quantenmechanik geht es hier?
                        Von den quantenmechanischen Erhaltungsgrößen, über die Prof. H. Lesch im verlinkten Video in Zeitindex 9:33 spricht (ab Zeitindex 8.00 wird es mMn interessant).

                        BTW, daher hat Nic34 wohl auch die Formel, welche laut Lesch in dem Bereich der relativistischen Quantenfeldtheorie fällt.

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        außer im Augenblick des Urknalls war die Dichte endlich, es bestand keine Singularität.
                        Offengestanden weiß ich nicht, wann die Teilchen aufhören zu existieren - daher habe ich etwas schwammig formuliert. Sicher bin ich mir, dass in der Singularität keine Teilchen mehr existieren.

                        Gehe ich nach der LQG, so muss ich natürlich von einem Mindesvolumen für die Masse eines Schwarzen Loches ausgehen. Werden Schwarze Löcher gemäß der LQG denn noch von Teilchen gebildet?

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        da du eine klassische Theorie benutzt, hat die Planck-Dichte in deinen Überlegungen nichts verloren.
                        Nun, ich zog eine klassische Theorie zur Rate, weil ich dachte, dass ihre Betrachtung hilfreich für die Problematik in dieser Diskussion wäre. Hier geht es ja vorrangig um QM. Was ich also anstrebe, ist sowas wie eine Betrachtung auf der Ebene der relativistischen Quantenfeldtheorie (oder was immer Du aus fachlicher Sicht für passend hälst).

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        in einer Singularität ist die Dichte unendlich. Bei jeder endlichen Dichte, egal ob größer oder kleiner als die Planck-Dichte, liegt keine Singularität vor.
                        Okay.

                        In welcher Theorie geht man den von Dichten > als Planck-Dichte aus? Ist diese nicht die maximale Dichte, welche erreichtbar ist?
                        (Gut, klassisch betrachtet natürlich nicht.) Dies ist eine quantengravitative Frage.
                        _________________________________________________________________

                        Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                        Wenn sich die meisten hier mit Gravitationswellen so gut auskennen, dann ist es also doch keine Grundlagenforschung, oder wie? ;-P
                        Doch, natürlich - weil es hier darum geht, Gravitationswellen, welche es gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie geben muss, experimentell nachzuweisen. Dies ist noch grundlegender Natur.

                        Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                        "Gravitationswellen sind gar keine elektromagnetischen Wellen!"
                        Cool, was sind sie dann? ))
                        Veränderliche Krümmungen der Raumzeit, die sich in Form transversaler Wellen ausbreiten.

                        Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                        Wenn man bis heute nicht einmal die "Natur" des Lichtes erklären kann und sich mit Begriffen wie Welle-Teilchen-Dualismus aushelfen muss....
                        Seit 1925 meines Wissens nicht mehr. Natürlich behilft man sich in Schulen dessen, aber das ist nur was für uns Laien.
                        Photonen sind weder klassische Wellen, noch klassische Teilchen - sondern Quantenobjekte.

                        Zitat von Nic34 Beitrag anzeigen
                        Übrigens wenn jemand zwischen den Zeilen gelesen hätte:
                        Gravitation, elektromagnetische Kraft und Kernkräfte haben alle denselben Ursprung, es...!
                        Aber bitte steinigt nicht euren Bildschirm! :P
                        Zurzeit habe ich keinen Stein zur hand.

                        Ich glaube schon, dass sich alle Kräfte auf eine "Urkraft" zurückführen lassen, aber das macht Gravitationswellen nicht zu EM-Wellen. Vielmehr könnte man beide Wellenformen als Erscheinungsformen einer "Urkraft" verstehen, welche alle WW in sich vereinigt. In diesem Bereich kommen IMHO wir aber erst im Bereich der Planck-Dichte und es mag sein, dass hier auch die Unterschiede zwischen den Teilchen verschwinden.
                        Darum brachte ich ja die extreme raumzeitliche Krümmung aus der klassisch formulierten ART ins Spiel, weil diese solche Dichten erzwingen kann.


                        .
                        EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                        Halman schrieb nach 8 Minuten und 33 Sekunden:

                        Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                        Wieso habe ich mich angeblich lächerlich gemacht? Ich habe nicht wie wild angefangen auf die Erkenntnis anderer Leute zu schimpfen oder sie versucht lächerlich zu machen... das Vorgehen haben ja anscheinend die realen Physiker in diesem Forum gepachtet.

                        Bei offensichtlichen Troll-Beiträgen kann ich ja eure Häme durchaus nachvollziehen und trägt auch ein wenig zum allgemeinen Amüsement bei. Aber wenn man versucht ernsthaft eine Idee zu diskutieren, bekommt man sie von euch ständig um die Ohren gehauen, ohne das sich daraus eine brauchbare Diskussion entwickelt. So macht das keinen Spaß. Aus dem Grund gehe ich auch manchmal auf diese Beiträge nicht ein, weil ich sie schlicht als störend empfinde. Wenn ihr eure elitäre Grundeinstellung heraushängen lassen wollt, macht das bitte in einem eigenen Physiker-Elite-für-Laien-ausgeschlossen-Thread.
                        Du hast ja so recht, McWire - dass musste mal gesagt werden.

                        Es geht ja auch nicht nur darum, in der Sachebene recht zu haben, sondern auch darum, wie man Sachinhalte vermittelt.
                        Schließlich gibt es neben der Sachebene (die sehr wichtig ist), auch noch die Beziehungsseite und die Selbstkundgabe.
                        Daher habe ich hier mal ein Bild, dass die Diskussionspartner zum Nachdenken anregen soll (also ein Appell ):
                        Zuletzt geändert von Halman; 06.11.2011, 02:44. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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                          #57
                          Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                          Die QCD ist ja nicht unbedingt eine universell anwendbare Theorie. Vielmehr beschränkt sie sich auf einige Aspekte der Gesamtheit.

                          Das ist ja das Problem mit der modernen Physik, dass wir seit 80 Jahren nur noch Nischentheorien haben, die innerhalb ihrer Nische wunderbare Ergebnisse liefern, aber in anderen Teilgebieten der Physik nur Probleme verursachen.
                          Ganz so schlimm ist es nun nicht. Klingt ja so, als hätte die Physik in den letzten 80 Jahren nichts zustande bekommen.
                          Aber das stimmt ja nun auch nicht.



                          Ockhams Messer sage ich da nur. Wenn man mehrere Theorien / Argumente hat, die sich die Waage halten, ist die einfachste davon meist die richtige.

                          Daraus folgt, dass jede Theorie, die zusätzliche Annahmen braucht gegenüber Theorien die mit bekannten Elementen auskommen, geringere Gewichtung hat oder haben sollte.

                          Hätte ein Scifi-Autor für sein Universum den Higgs-Mechanismus erfunden, würden sich Leute wie irony (gibts den überhaupt noch?) darauf stürzen und als unnötiges particle-of-week abstempeln.
                          Sicher. Dummerweise wurde die Natur nicht erschaffen und man kann daher nicht davon ausgehen, das sie sich nach dramaturgischen Erwägungen richtet.

                          Ich glaube einem Physiker, wenn er sagt, dass dies die beste derzeitige Erklärung für die Existenz von Masse ist. Ich zweifle gar nicht dran, dass es den aktuellen Stand der Wissenschaft abbildet. Aber ich zweifle daran, ob die Theorie so elegant ist, wie sie gerne mal dargestellt wird.

                          Mich ärgert in dem Zusammenhang nur, wenn Physiker über gute Spekulationen wie die Geier herfallen und sie mit aller Kraft kaputt reden. Physiker spekulieren auch jeden Tag, eben nur in einer Struktur, die ein Laie nicht mehr nachvollziehen kann.
                          Stimmt. Aber Physiker wollen es ja nicht bei der Spekulation belassen. Daher müssen sie ja die Strukturen verwenden, obwohl sie von Laien nicht mehr nachvollzogen werden können.
                          Wer diese Strukturen nicht nutzt, entzieht sich dem Erkenntnisprozess und betreibt Pseudowissenschaft.


                          Wieso habe ich mich angeblich lächerlich gemacht?
                          Ich hatte nicht den Eindruck, das du dich lächerlich gemacht hättest.

                          Anders als der Troll hier, der anscheinend nur ein paar Köder auslegen will, mit seinen Andeutungen.


                          Das ist doch mal eine brauchbare Aussage. Jetzt muss man nur noch herausfinden, wie hoch die Materiedichte zu dieser Zeit war
                          Die Masse des sichtbaren Universums liegt wohl so bei 10^53 kg. Dummerweise könnte das gesamte Universum wohl sehr viel größer und massereicher sein.


                          .
                          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                          Dannyboy schrieb nach 16 Minuten und 20 Sekunden:

                          Zitat von Halman Beitrag anzeigen

                          Das überrascht mich deshalb, weil meines wissend die QM erst 1925 formuliert und das wellenmechanische Atommodell 1927 forgestellt wurde, aber ich mag mich irren.

                          Welche Erkenntnis im Jahre 1932 führte denn dazu, dass das Bohrsche Atommodell überholt war?
                          Das Bohrsche Atommodell war eigentlich schon bei seiner Entwicklung überholt. Das Wasserstoffatome keine flachen Scheiben sind, wusste auch Niels Bohr.
                          Und zum Verhalten chemischer Systeme hat es auch wenig zu sagen.

                          Es ist eben ein Modell und jedes Modell hat so seine Subjektivierungsmerkmale.



                          Seit 1925 meines Wissens nicht mehr. Natürlich behilft man sich in Schulen dessen, aber das ist nur was für uns Laien.
                          Bei Terry Pratchett heißt das "Lügen für Kinder". Aber solche didaktisch reduzierte Denkmodelle dienen ja nicht der Verarschung von Laien, sondern haben eigentlich den Zweck, beim Aufbau von Denkstrukturen zu helfen, die später die eigentlichen, modernen Konzepte tragen können.
                          Zuletzt geändert von Dannyboy; 06.11.2011, 00:33. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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                            #58
                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Die QCD ist ja nicht unbedingt eine universell anwendbare Theorie. Vielmehr beschränkt sie sich auf einige Aspekte der Gesamtheit.
                            das ändert nichts an meinem Argument.

                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Das ist ja das Problem mit der modernen Physik, dass wir seit 80 Jahren nur noch Nischentheorien haben, die innerhalb ihrer Nische wunderbare Ergebnisse liefern, aber in anderen Teilgebieten der Physik nur Probleme verursachen.
                            wie kommst du darauf, dass das erst seit 80 Jahren so wäre?

                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Ockhams Messer sage ich da nur. Wenn man mehrere Theorien / Argumente hat, die sich die Waage halten, ist die einfachste davon meist die richtige.
                            welche Theorien außer dem Higgs-Mechanismus wären denn da noch?

                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Daraus folgt, dass jede Theorie, die zusätzliche Annahmen braucht gegenüber Theorien die mit bekannten Elementen auskommen, geringere Gewichtung hat oder haben sollte.
                            ich warte noch immer darauf, dass du verrätst, welche das Theorien das wären, gegenüber denen der Higgs-Mechanismus zusätzliche Annahmen braucht.

                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Wieso habe ich mich angeblich lächerlich gemacht?
                            weil du das hier gesagt hast:
                            Das Universum hat durch die Inflation zeitweise so schnell expandiert, dass es unwahrscheinlich scheint, dass jedes Antiatom im Laufe der Zeit einen Zerstrahlungspartner gefunden hat.
                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Ich habe nicht wie wild angefangen auf die Erkenntnis anderer Leute zu schimpfen oder sie versucht lächerlich zu machen...
                            nein, das hast du mit dir selbst getan.

                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Bei offensichtlichen Troll-Beiträgen kann ich ja eure Häme durchaus nachvollziehen und trägt auch ein wenig zum allgemeinen Amüsement bei. Aber wenn man versucht ernsthaft eine Idee zu diskutieren, bekommt man sie von euch ständig um die Ohren gehauen, ohne das sich daraus eine brauchbare Diskussion entwickelt. So macht das keinen Spaß.
                            such is life.

                            Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                            Das ist doch mal eine brauchbare Aussage. Jetzt muss man nur noch herausfinden, wie hoch die Materiedichte zu dieser Zeit war und die kinetische Energie der Partikel, um die durchschnittliche Zahl der Teilchenkollisionen zu bestimmen. Daraus kann man dann ableiten, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Antimateriepartikel diesen Zeitraum überlebt haben kann ohne ein Materiepartikel zu berühren.
                            wenn du dich strikt weigerst, mir zu glauben, dass die Dichte hoch genug war, um in kurzer Zeit alle Antimateriepartikel verschwinden zu lassen, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

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                              #59
                              Ich finde es gibt keine Grenzen bei der Geschwindigkeit, egal was Einstein von sich gibt. Vor 100 Jahren dachte man auch noch man könnte nie die Mach Grenze überschreiten.
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                                #60
                                Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                                wie kommst du darauf, dass das erst seit 80 Jahren so wäre?
                                Weil vorher die Physik im wesentlichen nur aus den Teilgebieten Mechanik, Hydrodynamik, Aerodynamik und Elektrizitätslehre bestanden hat.

                                Da gab es nicht so viele Ansatzpunkte um sich gegenseitig ins Gehege zu kommen. Erst mit der Kombination aus ART und QM wurde die Sache interessant und leider auch unvereinbar.

                                Wobei die 80 Jahre-Angabe eher aus der Warte 2000 als aus der Warte 2011 betrachtet sind... ist ja mittlerweile wieder ein Jahrzehnt vergangen... da muss ich mich irgendwie erst dran gewöhnen

                                Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                                welche Theorien außer dem Higgs-Mechanismus wären denn da noch?

                                ich warte noch immer darauf, dass du verrätst, welche das Theorien das wären, gegenüber denen der Higgs-Mechanismus zusätzliche Annahmen braucht.
                                Naja Masse ist eine Eigenschaft von der Existenz der Materie. Nun bringt Higgs die Idee ins Spiel, dass die Masse eigentlich nicht in der Materie selbst sitzt, sondern dadurch entsteht, dass diese Materie mit einem bis heute nicht nachgewiesenen globalen (Energie)feld koppelt... eben dem Higgs-Feld.

                                Das klingt bildlich betrachtet vertraut nach Äther-Theorie für den Elektromagnetismus.

                                Das unterscheidet sich in meinen Augen in keinster Weise von der Prämisse, dass man beispielsweise die Raumzeitkrümmung durch ein unsichtbares Einbettungsmedium erklären würde... etwas was beispielsweise dir widerstrebt.

                                Für mich macht das aber keinen Unterschied, weil beide Hypothesen auf eine unsichtbare Macht aufbauen, die noch kein Mensch gesehen hat



                                Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                                weil du das hier gesagt hast:
                                Und was soll daran lächerlich sein?

                                Wenn der Raum schnell genug expandiert, bilden sich kausal abgeschlossene Blasen, zwischen denen kein Austausch stattfinden kann... der Lichtgeschwindigkeit sei dank. Warum also nicht die Möglichkeit betrachten, dass man durch hinreichend schnelle Raumexpansion die Materie und Antimaterie so schnell voneinander trennen kann, dass sie gar nicht annihilieren können?

                                Vielleicht steckt sogar ein Teil der gesuchten Antimaterie in abgeschlossenen Raumbereichen, die für uns kausal unzugänglich sind.


                                Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                                wenn du dich strikt weigerst, mir zu glauben, dass die Dichte hoch genug war, um in kurzer Zeit alle Antimateriepartikel verschwinden zu lassen, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
                                Es fällt mir schwer jemanden zu glauben, der dein Benehmen an den Tag legt. Hättest du nur ansatzweise einen so freundlichen Umgangston wie Fachwissen, wäre das Diskutieren mit dir wesentlich angenehmer.

                                Auf die aktuelle Art und Weise tendiert deine Überzeugungskraft gegen Null.

                                Seit du hier im Forum bist, diskutierst du (schon seit dem FTL-Thread) in dem Stil "was argumentiert ihr hier überhaupt, ich weiß doch eh alles besser, da ich Experte und ihr nur dumme Laien seit".

                                Sorry, dass musste mal gesagt werden.

                                Wobei ich durchaus nachvollziehen kann, dass dieser Annihilierungsprozess sehr sehr früh stattgefunden haben muss. Immerhin hat die Materie und Antimaterie sehr schnell aus dem Energiemischmasch entkoppelt, da die Temperaturen ja exponentiell schnell gefallen sind.

                                Problem dabei ist, dass eben überhaupt etwas übrig bleiben konnte.

                                Nun gibt es drei grundsätzliche Ansätze dies zu erklären:

                                1) Es gab eine von den Naturgesetzen bedingte Kraft, die für eine Asymmetrie gesorgt hat, sodass Baryonen übrig bleiben konnten, Antibaryonen hingegen nicht. Daraus folgt, dass die Baryonenzahl nicht unter allen Umständen erhalten geblieben ist.

                                2) Die Antimaterie hat sich aufgrund der äußeren Umstände in etwas anderes umgewandelt, die Materie jedoch nicht.

                                2a) Die Antimaterie von damals steckt zusammen mit der Materie von damals noch in der heute sichtbaren Materie drinnen.

                                3) Auch im heutigen Universum ist das Verhältnis von Materie und Antimaterie 1:1, jedoch wurde die Antimaterie von der Materie vollständig getrennt.

                                3a) Dies kann beispielsweise durch eine großräumige Verteilung der Fall sein, sodass die Raumexpansion dafür sorgt, dass sich Materie und Antimaterie nicht (mehr) begegnen können. (Sprich die Antimaterie liegt hinter unserem Welthorizont, aber noch innerhalb des Universums.)


                                .
                                EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                                McWire schrieb nach 1 Minute und 41 Sekunden:

                                Zitat von Knörf Beitrag anzeigen
                                Ich finde es gibt keine Grenzen bei der Geschwindigkeit, egal was Einstein von sich gibt. Vor 100 Jahren dachte man auch noch man könnte nie die Mach Grenze überschreiten.
                                Für das Licht und jede andere elektromagnetische Welle gibt es diese Grenze.
                                -> Michelson-Morley-Experiment ? Wikipedia

                                Das gleiche gilt dann in der Folgerung natürlich auch für Materie.
                                Zuletzt geändert von McWire; 06.11.2011, 03:30. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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