Lohnen Panzer heutzutage noch?

[Darth Sidious]

Natürlich hat der Jet den weiteren Horizont, aber um einen Panzer fürs Radar unsichtbar zu machen brauchst du noch nicht mal einen Hügel. Tarn ihn im Unterholz, dann wars das. Natürlich kann ein Flugzeug auch beispielsweise mit AGM-88 HARM-Raketen ausgestattet werden, die direkt auf das feindliche Radar reagiert. Aber wieder: Wie viele Harm willst du einsetzen und wie viele Panzer kannst du einsetzen?

Ob sie umkehren können hängt auch stark davon ab, wie gut die Lenksysteme sind und ob der Treibstoff reicht, bzw. ob ein ausreichend freier Wenderadius vorhanden ist.

Haben Panzer wie z.B. die oben genannten von mir (Leopard 2 A6...), die Fähigkeit Jets abzuschiessen, damit meine ich eine art Radar oder Zielsuchsystem, ähnlich das dem Gepard?

[DefiantXYX]

Ich denke solange man einen Feind nicht komplett ausradieren will und man daher früher oder später in feindliches Gebiet vorstoßen muss, sind Panzer oder allgemein gepanzerte Fahrzeuge absolut von Nöten. Man kann keine Stadt derart aus der Luft säubern, dass man anschließend durchspazieren kann.
Es können überall noch einzelne Feinde warten, die vermutlich nicht über die beste Ausrüstung verfügen, um problemlos einen Panzer zu knacken.

Wie sieht es eigentlich mit schlechtem Wetter aus, macht das den modernen Kampffliegern noch was aus? Ich rede jetzt nicht von Küstennebel oder Regen, sondern von richtigen Unwettern. Im zweiten Weltkrieg wurden Schlechtwetterfenster ja intensiv ausgenutzt, ich denke das könnte heute teilweise auch noch funktionieren.

[Uriel Ventris]

Haben Panzer wie z.B. die oben genannten von mir (Leopard 2 A6...), die Fähigkeit Jets abzuschiessen, damit meine ich eine art Radar oder Zielsuchsystem, ähnlich das dem Gepard?

Natürlich kannst du Panzer mit allerlei Gebastel ausrüsten. Aber: hier wurde nicht gesagt, dass Panzer alles richten können oder müssen, sondern nur, dass sich die verschiedenen Truppenteile sich zwingend zu ergänzen haben.

Mit Panzern alleine kannst du nichts richten, mit Luftüberlegenheit alleine aber auch nicht. Ein Panzer muss keine Jets abschießen können, denn wenn du nicht genügend Abfangjäger oder Flak hast, ist die Offensive sowieso schon verloren. Umgekehrt müssen Jets nicht ganze Infanterie- und Motorheere alleine aufmischen können (können sie ja de facto auch nicht), denn wenn du das Gelände nicht mit Infanterie und Panzern sichern kannst, nutzt dir das eh nichts.

Die Frage ist nicht, ob ein Truppenteil sinnvoll ist, sondern wie sinnvoll er in einem modernen Krieg innerhalb eines Kampfverbandes ist, der aus verschiedenen Truppenteilen besteht, die zusammenarbeiten müssen. Alleine und für sich ist nichts sinnvoll, aus der Zeit der reinen Infanterieheere sind wir schon seit dreihundert Jahren raus.

[Darth Sidious]

Natürlich kannst du Panzer mit allerlei Gebastel ausrüsten. Aber: hier wurde nicht gesagt, dass Panzer alles richten können oder müssen, sondern nur, dass sich die verschiedenen Truppenteile sich zwingend zu ergänzen haben.

Mit Panzern alleine kannst du nichts richten, mit Luftüberlegenheit alleine aber auch nicht. Ein Panzer muss keine Jets abschießen können, denn wenn du nicht genügend Abfangjäger oder Flak hast, ist die Offensive sowieso schon verloren. Umgekehrt müssen Jets nicht ganze Infanterie- und Motorheere alleine aufmischen können (können sie ja de facto auch nicht), denn wenn du das Gelände nicht mit Infanterie und Panzern sichern kannst, nutzt dir das eh nichts.

Die Frage ist nicht, ob ein Truppenteil sinnvoll ist, sondern wie sinnvoll er in einem modernen Krieg innerhalb eines Kampfverbandes ist, der aus verschiedenen Truppenteilen besteht, die zusammenarbeiten müssen. Alleine und für sich ist nichts sinnvoll, aus der Zeit der reinen Infanterieheere sind wir schon seit dreihundert Jahren raus.

Ich blick bei der modernen Kriegsführung irgendwie nicht so durch. Rein von der Theorie her brauch man doch (fast) keine Menschen mehr, denn wenn alles schon automatisch Funktioniert hat man doch eine fast sichere Chance von 100% das man "siegt", oder? Beispiel: Die Flak´s auf einem Flugzeugträger, haben ja ein Zielsuchsystem, damit ist es doch für einen Jetpiloten vollkommen unmöglich da lebend wieder rauszukommen, oder? Welche Möglichkeiten hat man in dieser fast auswegslosen Situation denn?

[Liopleurodon]

Dankeschön für deine Antwort, aber ich hätte da noch eine Frage (tut mir sehr leid liebes scifi-forum) und zwar: "Können Lenkraketen nach einmaligen Verfehlen des Ziels nochmals umdrehen also praktisch wenden?"

Einige können das, z.b. die Stinger (im Rahmen ihrer begrenzten Reichweite). Auch die ganzen Cruise Missiles sind sehr beweglich. Aus dem zweiten Golfkrieg (1991) gab es Berichte von Journalisten, die gesehen hatten, wie Marschflugkörper den Straßenschluchten in Bagdad folgten um dann am Ende ganz präzise ein bestimmtes Gebäude zu treffen.

[HerrHorst]

Ich blick bei der modernen Kriegsführung irgendwie nicht so durch. Rein von der Theorie her brauch man doch (fast) keine Menschen mehr, denn wenn alles schon automatisch Funktioniert hat man doch eine fast sichere Chance von 100% das man "siegt", oder? Beispiel: Die Flak´s auf einem Flugzeugträger, haben ja ein Zielsuchsystem, damit ist es doch für einen Jetpiloten vollkommen unmöglich da lebend wieder rauszukommen, oder? Welche Möglichkeiten hat man in dieser fast auswegslosen Situation denn?

Wenn man einen Flugzeugträger angreift, dann kommt gar nicht erst in die Nähe dieser Flakstellungen. Diese dienen dazu die feindlichen Raketen abzuwehren.

Der Tom Clancy Roman "Im Sturm" (das Buch würde dir sicherlich gefallen) beschreibt wie so ein Angriff aussehen würde. Dort setzen die sowjetischen Bomber Marschlugkörper gegen die Flugzeugträger ein, welcher auf Grund ihrer großen Anzahl die Abwehr durchbrechen und die Träger zerstören.

[Liopleurodon]

Ich blick bei der modernen Kriegsführung irgendwie nicht so durch. Rein von der Theorie her brauch man doch (fast) keine Menschen mehr, denn wenn alles schon automatisch Funktioniert hat man doch eine fast sichere Chance von 100% das man "siegt", oder? Beispiel: Die Flak´s auf einem Flugzeugträger, haben ja ein Zielsuchsystem, damit ist es doch für einen Jetpiloten vollkommen unmöglich da lebend wieder rauszukommen, oder? Welche Möglichkeiten hat man in dieser fast auswegslosen Situation denn?

Es gibt z.B. den "Tornado", der in seiner Hauptaufgabe ein Anti-Radarbomber ist. Im Kosovokrieg hatten die jugoslawischen/serbischen (?) Streitkräfte alle ihre Radaranlagen abgeschaltet als sie erfuhren, dass die NATO Tornados einsetzte. Vollkommen radarblind waren sie dann natürlich auch nicht besonders erfolgreich - aber sie hatten Angst, dass ihnen ihre teuren Radaranlagen weggeschossen würden.

[HerrHorst]

Es gibt z.B. den "Tornado", der in seiner Hauptaufgabe ein Anti-Radarbomber ist. Im Kosovokrieg hatten die jugoslawischen/serbischen (?) Streitkräfte alle ihre Radaranlagen abgeschaltet als sie erfuhren, dass die NATO Tornados einsetzte. Vollkommen radarblind waren sie dann natürlich auch nicht besonders erfolgreich - aber sie hatten Angst, dass ihnen ihre teuren Radaranlagen weggeschossen würden.

Wobei, dass vor allem dazu diente die Luftabwehr zu schonen, damit man die militärische Ausrüstung sichern konnte.

Die magere Abschussquote der Nato in Bezug auf Panzer und Artillerie scheint der Strategie Recht zu geben.

[Darth Sidious]

Wenn man einen Flugzeugträger angreift, dann kommt gar nicht erst in die Nähe dieser Flakstellungen. Diese dienen dazu die feindlichen Raketen abzuwehren.

Der Tom Clancy Roman "Im Sturm" (das Buch würde dir sicherlich gefallen) beschreibt wie so ein Angriff aussehen würde. Dort setzen die sowjetischen Bomber Marschlugkörper gegen die Flugzeugträger ein, welcher auf Grund ihrer großen Anzahl die Abwehr durchbrechen und die Träger zerstören.

Wie meinst du das flaks für die Abwehr von Raketen sind? Und ist es heutzutage nun eigentlich möglich einen Flugzeugträger anzugreifen oder zu überfliegen ohne Schaden zu nehmen? Falls ja , wie?

[HerrHorst]

Wie meinst du das flaks für die Abwehr von Raketen sind?

Auf den Flugzeugträgern sind Phalanx-Abwehrsysteme (Phalanx CIWS ? Wikipedia) montiert. Im Prinzip Gatling-Kanonen, welche anfliegende Raketen zerstören.

Zur Abwehr von Flugzeugen hat ein Flugzeugträger schließlich Jagdflugzeuge an Bord.

Und ist es heutzutage nun eigentlich möglich einen Flugzeugträger anzugreifen oder zu überfliegen ohne Schaden zu nehmen? Falls ja , wie?

Ein Überfliegen halte ich für unmöglich. Dazu werden Flugzeugträger auch viel zu gut bewacht.

Einem chinesischem U-Boot soll es allerdings gelungen sein mitten in einem Flugzeugträger-Verband aufzutauchen.

[Karl Ranseier]

Gegen Lenkraketen, Helicopter und Kampfjets gibt es Abwehrmaßnahmen.
Also machen Panzer natürlich Sinn.
Genauso gut kann man fragen, ob Bodentruppen generell noch lohnenswert sind.
Es kommt also auf Gelände und Gegebenheiten der beiden Kriegsparteien an.
Woher kommt eigentlich Deine Affinität zu Krieg?

Das wäre dann genau der abstrahierte Punkt, und das Thema ist im SFF schon
hier: http://www.scifi-forum.de/science-fi...t-zukunft.html
und da: http://www.scifi-forum.de/science-fi...n-zukunft.html
recht ausgiebig behandelt worden.

Gibt es eigentlich eine Art Allergie gegen Suchfunktionen jedweder Art ?

[Agent Scullie]

Beim letzten Golfkrieg hatte Donald Rumsfeld die glorreiche Idee, mit nur 60.000 Soldaten, aber dafür mit totaler Luftüberlegenheit in den Irak einzumarschieren. Hätten seine Generäle nicht auf einer Erhöhung der Mannschaftsstärke bestanden, so wäre das erst recht völlig schief gegangen. Und auch so kamen die Amerikaner im Irak in Schwierigkeiten, weil sie zu wenig Leute und zu wenig Fahrzeuge hatten, um die Flanken ihrer Verbände zu schützen.

So viel zum Wert von Panzern auf dem Schlachtfeld.

dein Argument spricht aber doch eher für einen hohen Wert von Panzern als für einen niedrigen: hätten Panzer gegenüber modernen Jets und Helis einen niedrigen Wert, wäre Rumsfelds Strategie doch aufgegangen. Dass es notwendig wurde, die Bodentruppen und Fahrzeuge (inklusive Panzern) aufzustocken, zeigt, dass Panzer eben doch einen hohen Wert haben.

[Uriel Ventris]

Ich blick bei der modernen Kriegsführung irgendwie nicht so durch. Rein von der Theorie her brauch man doch (fast) keine Menschen mehr, denn wenn alles schon automatisch Funktioniert hat man doch eine fast sichere Chance von 100% das man "siegt", oder?

Solange du keine Kampfroboter bauen kannst, die die Aufgaben von Infanteristen, Panzerfahrern und Artillerieschützen nicht gleich gut erledigen können, bzw. keine störfreien Funkverbindungen, um diese Roboter zu bedienen hast, werden immer noch Soldaten ins Feld gehen müssen. Menschen wirst du immer brauchen, schon alleine zur Steuerun sich pur auf künstliche Intelligenzen zu verlassen ist aus taktischen und humanen Überlegungen heraus schon unsinnig, wobei letztere zugegebenerweise leider eine eher geringere Rolle bei der Entscheidungsfindung spielen werden.

Beispiel: Die Flak´s auf einem Flugzeugträger, haben ja ein Zielsuchsystem, damit ist es doch für einen Jetpiloten vollkommen unmöglich da lebend wieder rauszukommen, oder? Welche Möglichkeiten hat man in dieser fast auswegslosen Situation denn?

Solche Blödsinne gar nicht erst versuchen. Kamikaze gibt's nur im Zweiten Weltkrieg und bei den Muselmännnern.

dein Argument spricht aber doch eher für einen hohen Wert von Panzern als für einen niedrigen: hätten Panzer gegenüber modernen Jets und Helis einen niedrigen Wert, wäre Rumsfelds Strategie doch aufgegangen. Dass es notwendig wurde, die Bodentruppen und Fahrzeuge (inklusive Panzern) aufzustocken, zeigt, dass Panzer eben doch einen hohen Wert haben.

Ausgewogene Kriegsführung eben. Es mag cool klingen, alles von Marschflugkörpern, Jets, Bodenkampfflugzeugen und Helikoptern zu erledigen zu lassen, aber wenn man eine Lösung plant, die langfristiger als das Zerbomben von Städten läuft, muss man eben mit Infanterie und Motor rein.

Wie meinst du das flaks für die Abwehr von Raketen sind? Und ist es heutzutage nun eigentlich möglich einen Flugzeugträger anzugreifen oder zu überfliegen ohne Schaden zu nehmen? Falls ja , wie?

Indem du Pilot des Landes bist, dem der Flugzeugträger gehört, oder eines seiner Verbündeten.

Natürlich gibt es einen Weg, das zu schaffen. Es müssen halt vor dir schon genug Jets reingeflogen sein, die die Munition der Flak und der Abfangjäger aufgebraucht haben. Dann ist's kein Problem mehr.

[Amaranth]

Ich blick bei der modernen Kriegsführung irgendwie nicht so durch.

Für die grobe Theorie empfehle ich Strategiespiele. In den meisten höherwertigen (z. B. Empire Earth) kommt man meistens nur mit sehr guten Mischungen durch. Reine Luftüberlegenheit ist ein Dreck ohne Bodentruppen, umgekehrt sind Flugzeuge schnell unrentabel, weil Flugabwehrwaffen nur einen Bruchteil davon kosten.

Rein von der Theorie her brauch man doch (fast) keine Menschen mehr, denn wenn alles schon automatisch Funktioniert hat man doch eine fast sichere Chance von 100% das man "siegt", oder?

Nein. Man benötigt immernoch Menschen, die steuern und abdrücken. Und das ist auch gut so.

Beispiel: Die Flak´s auf einem Flugzeugträger, haben ja ein Zielsuchsystem, damit ist es doch für einen Jetpiloten vollkommen unmöglich da lebend wieder rauszukommen, oder? Welche Möglichkeiten hat man in dieser fast auswegslosen Situation denn?

Dafür gibt es spezielle Manöver. Da ich kein Jetpilot bin, kann ich dazu nichts präzises sagen, aber Infrarotzielsysteme lokalisieren Wärmequellen und führen Raketen zu diesen. Deswegen wurden Täuschkörper (sogenannte Flares) entwickelt, die sehr heiß brennen und die Infrarotsysteme überlisten können, sodass Raketen in die Flares und nicht zum Jet geführt werden. Dann noch den ganzen Dreck mit Stealth, Glück, usw. usf.

[Uriel Ventris]

Für die grobe Theorie empfehle ich Strategiespiele. In den meisten höherwertigen (z. B. Empire Earth) kommt man meistens nur mit sehr guten Mischungen durch. Reine Luftüberlegenheit ist ein Dreck ohne Bodentruppen, umgekehrt sind Flugzeuge schnell unrentabel, weil Flugabwehrwaffen nur einen Bruchteil davon kosten.

Das stimmt, Strategiespiele sind hilfreich dabei, Kriegsführung in Vergangenheit und Gegenwart zu ergründen (bei allen offensichtlichen Schwächen, natürlich). Im Falle von Empire Earth versteht man dann auch gleich, wie schwer es ist, so etwas zu koordinieren, besonders wenn man gegen gleichwertige Gegner kämpft anstatt gegen Buschpiraten.