Überleben auf fremden Welten - biologische, technische und ethische Herausforderungen

[xanrof]

Die Vermehrung halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Es geht dabei nicht nur um das Kind. Es geht auch um die Frau, die das Kind austragen soll. Das Fruchtwasser würde einen doppelt so hohen Druck als auf der Erde verursachen. Ob das eine Schwangere bis zu einer normalen Geburt aushalten kann bezweifle ich.

Guter Punkt. Das meinte ich zB, als ich oben schrieb, dass es ja noch weitere Organe und Fluessigkeiten im Koerper gebe.

Eine hoehere Gravitation duerfte so einige Koerperfunktionen durcheinander bringen.

[John Connor]

Also, meinen Kenntnissen entsprechend hat der Blutdruck nicht primär mit der Gravitation zu tun. Dieser würde sich eher bei atmosphärischem Druck verändern (wenn man mal vom gesunden Menschen ausgehen darf). Ein permanenter Hochdruck würde dann z.B. die Gefäßwände schädigen bzw. verhärten. Die Lebenserwartung sich dadurch auch verringern.

Dennoch: geht man von der heutigen Zeit aus, würden kranke Menschen ohnehin nicht umgesiedelt werden können!

Wie es in hundert Jahren aussehen wird können wir heute noch nicht beurteilen bzw. abschätzen! Theoretisch stellt sich der Körper jedoch auf jede Veränderung ein. Die Frage bleibt lediglich, wie lange er das durchhalten mag.

Bei höherer G würde man dann auch kleinere Menschen bevorzugen! (die Masse macht's)

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[Spocky]

Wie wuerde sich eine drastische Reduzierung der Lebenserwartung auf -sagen wir- 35-40 Jahre auf die Psyche von Exo-Kolonisten auswirken?

Das Leben in einer Kolonie mit sehr beschraenkten Entfaltungsmoeglichkeiten ist schon belastend. Dazu kommen die gesundheitlichen Einschraenkungen. Und dann hat Mensch mit ca. 20 Jahren 1-2 Kinder produziert, grossgezogen und auf das Leben vorbereitet. Mit 40 ist schliesslich auch der letzte Spross aus dem Haus - und der Sensenmann steht schon vor der Tuer.

Ich bin nicht sicher, ob dieses Lebensmodell signifikant zur Erhaltung der Art beitraegt.

Um das Ziel vor Augen, eine Kolonie auf einer neuen Welt zu etablieren, zu realisieren, sollte man vielleicht nicht unbedingt auf einer "Supererde" anfangen.

Ich hab ein recht gutes Zahlengedächtnis. Ich hab 1986 mal eine Fernsehsendung gesehen, in der gesagt wurde, dass vor 100 Jahren (also 1886) die durchschnittliche Lebenserwartung noch bei 36 Jahren lag. Gut, da war auch noch eine hohe Säuglingssterblichkeit dabei, Kindbettfieber und sonstige Dinge, die einem vor 36 passieren können (es gab auch noch mehr Kriege), Antibiotika gabs auch nicht, und die Gesellschaft hat trotzdem funktioniert.

Astronauten haben eine extrem stabile Psyche (und vor allem Astronauten werden ja erstmal ins All geschickt ), denk nur mal an Apollo 13...

Stell du dir mal vor, du würdest unmenschlichen Bedingungen ausgesetzt. Würdest du nicht auch versuchen, trotzdem zu überleben?

Natürlich würde man nicht unbedingt auf einer 2g-Welt anfangen wollen, aber das hier ist ja auch nur ein Denkmodell. Ich bin sicher, dass man bis dahin genug Welten kennt, die besser geeignet sind, die man natürlich eher ansteuern würde. Aber Gedankenexperimente werden ja noch erlaubt sein

@Spocky
Man kann den Bluthochdruck eines normal großen Menschen nicht mit dem Bluthochdruck vergleichen, den ein 3.60m großer Mensch haben müsste. Die Sache mit dem übergewichtigen Menschen auf der Erde ist auch nur bedingt als vergleich dienlich. Außer der Belastungen der Glieder passt sonst nichts. Wie viel Blut würde sich in den Beinen ansammeln? Das ist mir zwar nicht bekannt aber dass nicht jeder, der etwas länger steht gleich das Bewusstsein verliert bedeutet nicht, dass er das auch unter 2G aushalten könnte. Kurzzeitige Belastungen sagen nicht viel über Dauerbelastung aus.
Die Vermehrung halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Es geht dabei nicht nur um das Kind. Es geht auch um die Frau, die das Kind austragen soll. Das Fruchtwasser würde einen doppelt so hohen Druck als auf der Erde verursachen. Ob das eine Schwangere bis zu einer normalen Geburt aushalten kann bezweifle ich.

Man muss auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass die Menschen das äquivalent von 3,60 m aushalten müssen. Ich bin kleiner als 1,80 m und ich denke, dass es genügend Menschen gibt, denen es ebenso geht und ich hab ja auch geschrieben, dass kleinere Menschen bevorzugt wären.

Du wirst lachen, es gibt auf der Erde auch Mehrlingsgeburten, die erfolgreich sind. Eine Frauenkörper hält das trotzdem aus, dass da mehr Gewicht auf Hüfte und Organe drückt und zumindest bei Zwillingsgeburten ist auch die Wahrscheinlichkeit für eine normale Geburt noch recht hoch.

Gut, Frühgeburten hätten sicherlich weniger Chance als auf der Erde und vielleicht gäbs sogar ein höheres Risiko für Frühgeburten, aber die Siedler würden sich auch sicher nicht für das 1,3 Kinder Modell entscheiden.

[bozano]

Man muss auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass die Menschen das äquivalent von 3,60 m aushalten müssen. Ich bin kleiner als 1,80 m und ich denke, dass es genügend Menschen gibt, denen es ebenso geht und ich hab ja auch geschrieben, dass kleinere Menschen bevorzugt wären.

Du wirst lachen, es gibt auf der Erde auch Mehrlingsgeburten, die erfolgreich sind. Eine Frauenkörper hält das trotzdem aus, dass da mehr Gewicht auf Hüfte und Organe drückt und zumindest bei Zwillingsgeburten ist auch die Wahrscheinlichkeit für eine normale Geburt noch recht hoch.

Gut, Frühgeburten hätten sicherlich weniger Chance als auf der Erde und vielleicht gäbs sogar ein höheres Risiko für Frühgeburten, aber die Siedler würden sich auch sicher nicht für das 1,3 Kinder Modell entscheiden.

Und ich bin größer als 1,80 m. Das ist denke ich mir die durchschnittliche Größe eines Erwachsenen Mannes in Deutschland. Wie groß sind denn Astronauten im Schnitt?

Mein Sinn für Humor ist jetzt nicht so seltsam, dass ich über Mehrlingsgeburten lache. Schließlich sieht man hier und dort immer wieder mal Zwillinge. Die doppelte Anzahl von Föten im Bauch bedeutet nicht den doppelten Druck um Bauch der Mutter.

Letztlich ist es so, wie xanrof es sagte. es gibt viele Flüssigkeiten und Organe im Körper. Als jemand, der von Medizin jetzt nicht so viel Ahnung hat, fallen mir einige Punkte ein, die ein Problem verursachen könnten. Mit Sicherheit gibt es noch mehr Probleme, als mir welche einfallen. Überleben bei 2G über Jahre hinweg halte ich für unwahrscheinlich.

[pollux83]

Letztlich ist es so, wie xanrof es sagte. es gibt viele Flüssigkeiten und Organe im Körper. Als jemand, der von Medizin jetzt nicht so viel Ahnung hat, fallen mir einige Punkte ein, die ein Problem verursachen könnten. Mit Sicherheit gibt es noch mehr Probleme, als mir welche einfallen. Überleben bei 2G über Jahre hinweg halte ich für unwahrscheinlich.

Dann zähl doch mal ein paar Probleme auf. Muskulatur und Herz-Kreislauf-System scheinen ja anpassungsfähig genug zu sein, damit zumindest einige Menschen überleben können.

Gibt es eigentlich Daten die belegen würden, dass Menschen nicht in einer 2G Umgebung überleben können? Wenn nicht, dann brauchen wir hier wirklich einen Mediziner, der mehr zu dem Thema sagen kann.

[John Connor]

Gibt es eigentlich Daten die belegen würden, dass Menschen nicht in einer 2G Umgebung überleben können? Wenn nicht, dann brauchen wir hier wirklich einen Mediziner, der mehr zu dem Thema sagen kann.

Dazu braucht es keinen Mediziner und Daten bekommst Du von der Nasa!

Aus der Raumfahrt ist ja bekannt, dass die Astronauten/Kosmonauten entsprechende Probleme, insbesondere Herz-/Kreislauf und Muskulatur, bei ihrer Rückkehr haben.

Überleben könnten die Menschen sicher auch unter 2G, bleibt nur die Frage unter welchen Umständen, mit welchen Problemen und wie lange! Ich vermute, dass es sicher einiger Generationen bedarf, bis sich diese Spezies dann angepasst hat!

[Spocky]

Und ich bin größer als 1,80 m. Das ist denke ich mir die durchschnittliche Größe eines Erwachsenen Mannes in Deutschland. Wie groß sind denn Astronauten im Schnitt?

Mein Sinn für Humor ist jetzt nicht so seltsam, dass ich über Mehrlingsgeburten lache. Schließlich sieht man hier und dort immer wieder mal Zwillinge. Die doppelte Anzahl von Föten im Bauch bedeutet nicht den doppelten Druck um Bauch der Mutter.

Letztlich ist es so, wie xanrof es sagte. es gibt viele Flüssigkeiten und Organe im Körper. Als jemand, der von Medizin jetzt nicht so viel Ahnung hat, fallen mir einige Punkte ein, die ein Problem verursachen könnten. Mit Sicherheit gibt es noch mehr Probleme, als mir welche einfallen. Überleben bei 2G über Jahre hinweg halte ich für unwahrscheinlich.

Wie gesagt, kleinere sind in dem Fall bevorzugt und es gibt genug die kleiner sind, offensichtlich die Hälfte

Natürlich bedeuten mehr Föten im Bauch mehr Druck. Der Bauch kann nicht unendlich wachsen. Un Mutterbäche haben schon weit mehr Kinder gesund zur Welt gebracht. Da kannst du dir sicher sein, dass da einiges an Druck dahinter stand. Hast du eine Ahnung, wie viel Druck bei der Geburt entsteht? Der reicht aus, um den kompletten Schädel des Kindes zu verformen, der eigentlich gar nicht durch den Geburtskanal passt.

Warum sollten ausgerechnet die Flüssigkeiten Probleme machen?

@ John Connor: Die Probleme tauchen nicht auf, weil die Astronauten beim Start mehrere g aushalten müssen, sondern weil sie im All über Wochen und Monate 0g ausgesetzt sind, so dass ihre Muskeln sich zurückbilden.

[John Connor]

@ John Connor: Die Probleme tauchen nicht auf, weil die Astronauten beim Start mehrere g aushalten müssen, sondern weil sie im All über Wochen und Monate 0g ausgesetzt sind, so dass ihre Muskeln sich zurückbilden.

Habe nichts anders behauptet bzw. gemeint. Den Start habe ich nicht berücksichtigt, weil dieser nicht primär für die Folgen steht!

Durch die Rückbildung der Muskulatur ergeben sich eine ganze Reihe von Problemen. Das Skelett wird durch die Muskulatur zusammengehalten, der Blut(rück)fluss wird durch die Muskulatur beeinflusst usw. Die Atmung, das Herz, die Venen, der Magen usw. ... alles hat mit der Muskulatur zu tun...

[Spocky]

Wie du schon oben schriebst, können wir auch unter 2g überleben. Wir alle können uns sicher darauf einigen, dass die Lebenserwartung zurückgeht.

Die Frage ist nun, wie lange können wir überleben und ich denke, lange genug, um uns zu reproduzieren und die Art zu erhalten.

[John Connor]

Die Frage ist nun, wie lange können wir überleben und ich denke, lange genug, um uns zu reproduzieren und die Art zu erhalten.

Jepp ... der Mensch würde ja auch zunächst mal Muskeln aufbauen ... zwangsläufig. Kostet aber auch Energie! Dies könnte zu Lasten der Lebenserwartung gehen, aber vorher kann man ein Kind nach dem anderen zeugen. Den Rest erledigen dann die Kinder

[bozano]

Wie gesagt, kleinere sind in dem Fall bevorzugt und es gibt genug die kleiner sind, offensichtlich die Hälfte

Natürlich bedeuten mehr Föten im Bauch mehr Druck. Der Bauch kann nicht unendlich wachsen. Un Mutterbäche haben schon weit mehr Kinder gesund zur Welt gebracht. Da kannst du dir sicher sein, dass da einiges an Druck dahinter stand. Hast du eine Ahnung, wie viel Druck bei der Geburt entsteht? Der reicht aus, um den kompletten Schädel des Kindes zu verformen, der eigentlich gar nicht durch den Geburtskanal passt.

Warum sollten ausgerechnet die Flüssigkeiten Probleme machen?

Für mich als nicht Mediziner sind die verschiedenen Organe mehr oder weniger gute Flüssigkeitsspeicher, bei denen es auf die Drücke ankommt. Und der Druck steigt, je weiter es nach unten geht. Das ist wiederum abhängig von der Dichte, Flüssigkeitsstand und Erdanziehungskraft (oder eine sonstige Beschleunigung).

Der größte Mensch, der je gelebt hat war wahrscheinlich Robert Wadlow und war 2,72 m groß. Damit können wir davon ausgehen, dass das Herz bei 2G eine Körpergröße von 1,35 m versorgen kann. Ein Körpergewicht von 30 kg ist dann auch noch möglich, was bei 2G wie 60 kg (natürlich ist kg Masse und nicht das Gewicht) wären. Das kann man also auch noch tragen. Es wäre also durchaus möglich, dass Menschen bei 2G überleben und sogar sich vermehren.
Somit stimme ich Spocky zu, unter der Voraussetzung, dass die Überlebenden wirklich allesamt klein sein müssten.

[Spocky]

Wobei das jetzt nicht bedeutet, dass es nicht noch größer ginge. Das Problem dieser Große ergibt sich auf der Erde nicht in der Größe an sich, sondern darin, wie sie entsteht. In diesem Fall wars ein Hypophysenadenom, also Krebs.

Wenn ein Mensch auf "gesundem" Weg zu einer solchen Größe kommen könnte, wurde er auch das weit unbeschadeter überstehen können.

[bozano]

Wobei das jetzt nicht bedeutet, dass es nicht noch größer ginge. Das Problem dieser Große ergibt sich auf der Erde nicht in der Größe an sich, sondern darin, wie sie entsteht. In diesem Fall wars ein Hypophysenadenom, also Krebs.

Wenn ein Mensch auf "gesundem" Weg zu einer solchen Größe kommen könnte, wurde er auch das weit unbeschadeter überstehen können.

Das ist eben der entscheidende Punkt. Auf gesundem Weg kommen Menschen nicht zu so einer Größe. Sonst wären solche Größen keine Ausnahme.

[Spocky]

Dieser Punkt hat mit dem Thema gar nichts zu tun. Der Mensch stammt von Baumbewohnern ab, für die zu viel Größe ein Problem mit dem Baum darstellt

Es gibt auf der erde weit größere Lebewesen, die keine Probleme haben. So lange beim Menschen keine Selektion zu mehr Größe stattfindet, wird der Mensch auch nicht wachsen.

[Thomas W. Riker]

Es gab/gibt 35 gut dokumentierte Menschen (darunter auch wenige Frauen) mit einer Größe von mindestens 240cm. Was mich sehr erstaunt, ist, dass der Älteste von diesen 77 Jahre alt wurde. Ein großer Anteil starb allerdings als junge Erwachsene.
Auf der anderen Seite erreichen auch Menschen mit "Zwergenwuchs" das Seniorenalter.
Die reine Größe entscheidet also nicht allein über das Kriterium "Fitness".