Eigenständige Evolution im Wostocksee

[Spocky]

Och Leute, warum verwechselt ihr in der Evolution immer Physik mit Chemie? Das ist ja wie bei den Zeugen Jehovas, die sich beschweren, dass sich die Einzelbauteile eines Kulis auch nicht von alleine zusammensetzen.

Wenn chemische Bedingungen identisch sind, dann sollte nach beinem Verständnis eine identische Reaktion erfolgen - jaja, es gibt leichte Abweichungen, aber wie oft spielt sich denn dann die Reaktion ab und wie verändert sich dadurch die Wahrscheinlichkeit?

[Amaranth]

Das ließe für mich wiederum den Schluss zu, dass Leben überall entsteht, wo es entstehen kann.

Nicht zwingend. Eine derartige Kausalität lässt sich eigentlich nicht ableiten - nur weil Leben auf der Erde möglicherweise gleich mehrfach entstanden ist, muss das nicht bedeuten, dass es woanders genauso ist, zumindest wenn man der Kausalitätsphilosophie von Hume folgt.
Als verdeutlichendes Beispiel: Wenn die Ampel immer dann, wenn du dort hälst, rot ist, kannst du das auf dich zurückführen. Ein logischer Schluss ist das aber nicht zwingend

[Dannyboy]

Zur Info, die Aussage stammt von Liopleurodon und war unabsichtlich in meinen Beitrag reingerutscht.

[Spocky]

Persönlich bin ich inzwischen ein Freund der Idee, dass das Leben auf der Erde mehrfach entstanden ist. Dann wäre es in einem Zusammenwirken vieler Mechanismen und Orte entstanden.

Das ließe für mich wiederum den Schluss zu, dass Leben überall entsteht, wo es entstehen kann.

[Dannyboy]

Stimmt schon. Allerdings konnten die frühen Biomoleküle in der Gezeitenzone zu sehr hohen Konzentrationen zusammen trocknen. Unter der UV-Strahlung der Sonne konnten dann weitere chemische Reaktionen erfolgen, die in verdünnter Lösung gar nicht oder viel langsamer ablaufen. Die nächste Flut spülte die neuen Moleküle dann zurück in den Ozean.

Wo sie dann wieder zerfallen. Leben ist ein Zusatand fern des chemischen Gleichgewichts. Diesen Zustand hast du nicht in so einer Gezeitenzone. Wir müssen einen high-Enthalpy-low-Entropy-System generieren. Wir brauchen eine kontinuierlichen Energieinput.
Das Alternativmodell das du aufführst, nimmt aber einen low-Enthalpy-high-Entropy-Zustand an (typische Ursuppe).

Ganz interessant finde ich "The origins of membrane bioenergetics" von Lane und Martin (in Cell 151, 2012, S. 1406ff)

[Liopleurodon]

Das ist ein Alternativmodell, aber daran zweifle ich. Die Grundlage allen Lebens sind letztlich kontinuierliche chemiosmotische Triebkräfte. Die sehe ich in einer trocknenden Ursuppe und in Gezeitenzonen nicht.
In hydrothermalen Quellen aber schon. Betrachtet man den pH-Gradienten von Quellen wie "Lost City" und einem kohlensauren Urmeer, haben wir Verhältnisse wie in einem Mitochondrium.

Stimmt schon. Allerdings konnten die frühen Biomoleküle in der Gezeitenzone zu sehr hohen Konzentrationen zusammen trocknen. Unter der UV-Strahlung der Sonne konnten dann weitere chemische Reaktionen erfolgen, die in verdünnter Lösung gar nicht oder viel langsamer ablaufen. Die nächste Flut spülte die neuen Moleküle dann zurück in den Ozean.

Persönlich bin ich inzwischen ein Freund der Idee, dass das Leben auf der Erde mehrfach entstanden ist. Dann wäre es in einem Zusammenwirken vieler Mechanismen und Orte entstanden.

[Dannyboy]

Welcher Mikrobiologe hat dir denn den Unfug aufgetischt?

Vermutlich Professor Steinbüchel. Wie ist es denn richtig?

btw: In der Evolutionstheorie klaffen noch immer riesige Lücken.

Nein.

Zwischen sich selbst replizierenden Protein-Nukleinsäure-Systeme der chemischen Evolution und komplexen Mikroorganismen klafft noch immer eine gewaltige Lücke.

Ach, ist das wahr? Boah, bin geschockt. Übrigens, Nachts ist es kälter als draußen.

Eine Panspermie kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausgeschlossen werden und wenn es die Erde treffen kann, kann es auch Europa treffen.
Nicht dass ich Verfechter der Panspermie bin, aber es wäre eine Variante die beachtet werden muss.

Bin begeistert. Gibt es irgendeinen Grund, warum du das anführst? Ich habe mich gar nicht zur Glaubwürdigkeit von Panspermie-Hypothesen geäußert.
Man kann es nicht ausschließen, aber wenn es darum ginge, wo ich bei einer Wette mein Geld setzen würde, dann wären es die chemiosmotischen Systeme der hydrothermalen Quellen.

[Spocky]

Da musst du Wolfmoon fragen

Nein, Black Smoker

[Thomas W. Riker]

BS ~ Braunschweig

[Spocky]

Du kannst ja mal unter Anaerobie googeln, falls es Dich interessiert. Die ersten irdischen Lebensformen waren anaerobe Atmer, mangels Sauerstoff in der Atmosphäre, erzeugten aber Sauerstoff, was erst aerobe Lebensformen ermöglichte.

Dafür muss ich nicht googeln, das hab ich im Studium gelernt. Es gibt (IIRC) bei BS noch Ökosysteme, die darauf basieren.

[Thomas W. Riker]

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass es jetzt absolut wahrscheinlich ist, dass es anders wo im Sonnensystem Leben gibt. Ich sagte nur, die Wahrscheinlichkeit ist erhöht . ob das jetzt 1% ist oder 0,001% lassen wir mal dahingestellt

Gibt es nicht auch auf der Erde sogar Lebensräume, die nur auf Chemosynthese basieren und nicht auf Atmung? Für die wäre der Sauerstoff dann sogar schlecht. Irgendwas geistert da in meinem Hinterkopf und das ist nicht meine Influenza

Du kannst ja mal unter Anaerobie googeln, falls es Dich interessiert. Die ersten irdischen Lebensformen waren anaerobe Atmer, mangels Sauerstoff in der Atmosphäre, erzeugten aber Sauerstoff, was erst aerobe Lebensformen ermöglichte.

[horstfx]

Das sehe ich auch so. Die genetische Diversität ist auch gar nicht so spektakulär. Bei E. coli sind 90 % des Genoms variabel.

Welcher Mikrobiologe hat dir denn den Unfug aufgetischt?

btw: In der Evolutionstheorie klaffen noch immer riesige Lücken. Zwischen sich selbst replizierenden Protein-Nukleinsäure-Systeme der chemischen Evolution und komplexen Mikroorganismen klafft noch immer eine gewaltige Lücke. Eine Panspermie kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausgeschlossen werden und wenn es die Erde treffen kann, kann es auch Europa treffen.
Nicht dass ich Verfechter der Panspermie bin, aber es wäre eine Variante die beachtet werden muss.

[Spocky]

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte war, dass die Entdeckung neuer extremer Lebensräume auf der Erde nicht zu voreiligen Schlüssen auf mögliche extraterrestrische Lebensräume verführen sollte. Denn so isoliert, wie oft dargestellt, sind diese Lebensräume gar nicht. Sie sind vielmehr Randzonen einer größeren Biosphäre und über Stoffströme mit dieser immer noch verbunden. Der Wostok-See z.B. erhält Material aus dem Eis über ihm (Schmelzwasser inklusive der darin gelösten Stoffe) und aus dem Boden, auf dem er ruht. Und dieser Boden war einst Teil eines nicht vereisten Ökosystems.

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass es jetzt absolut wahrscheinlich ist, dass es anders wo im Sonnensystem Leben gibt. Ich sagte nur, die Wahrscheinlichkeit ist erhöht . ob das jetzt 1% ist oder 0,001% lassen wir mal dahingestellt

Gibt es nicht auch auf der Erde sogar Lebensräume, die nur auf Chemosynthese basieren und nicht auf Atmung? Für die wäre der Sauerstoff dann sogar schlecht. Irgendwas geistert da in meinem Hinterkopf und das ist nicht meine Influenza

[Dannyboy]

Bei der Entstehung des Lebens dürften auch die Gezeitenzonen und die regelmäßige Trocknung der "Ursuppe" eine Rolle gespielt haben.

Das ist ein Alternativmodell, aber daran zweifle ich. Die Grundlage allen Lebens sind letztlich kontinuierliche chemiosmotische Triebkräfte. Die sehe ich in einer trocknenden Ursuppe und in Gezeitenzonen nicht.
In hydrothermalen Quellen aber schon. Betrachtet man den pH-Gradienten von Quellen wie "Lost City" und einem kohlensauren Urmeer, haben wir Verhältnisse wie in einem Mitochondrium.

[Liopleurodon]

OK.

Immer noch überzeugt, dass es keine Plattentektonik auf Europa geben kann?

Ich habe es nur erst einmal angezweifelt, bis weitere Daten vorliegen. Ob die Bewegungen des Eises, die man auf Europa erkennen kann, tatsächlich eine der Plattentektonik vergleichbare Zirkulation erreichen können, muss noch geklärt werden.

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte war, dass die Entdeckung neuer extremer Lebensräume auf der Erde nicht zu voreiligen Schlüssen auf mögliche extraterrestrische Lebensräume verführen sollte. Denn so isoliert, wie oft dargestellt, sind diese Lebensräume gar nicht. Sie sind vielmehr Randzonen einer größeren Biosphäre und über Stoffströme mit dieser immer noch verbunden. Der Wostok-See z.B. erhält Material aus dem Eis über ihm (Schmelzwasser inklusive der darin gelösten Stoffe) und aus dem Boden, auf dem er ruht. Und dieser Boden war einst Teil eines nicht vereisten Ökosystems.

Die einzigen Lebensräume , bei denen ich tatsächlich glauben würde, dass sie halbwegs unabhängig von Prozessen auf der Oberfläache sind, das sind die Bakteriengemeinschaften, die man kilometertief im Felsen gefunden hat. Aber auch diese Lebensräume sind abhängig von Wasser, das wahrscheinlich eine Verbindung zur Oberfläche bereitstellt. Auch den dort gefundenen Bakterien sieht man die Abstammung von der Gattung Bacillus noch sehr deutlich an, auch wenn sie inzwischen ihre eigenen Spezialisierungen entwickelt haben.

Meine Hypothese ist, dass es die extremen Lebensräume auf der Erde ohne den Rest der Biosphäre auch nicht geben würde, weil sie eben nicht unabhängig existieren. Ein Himmelskörper wie Europa hat da in meinen Augen schon mal schlechte Karten für Leben, auch wenn ich das nicht komplett ausschließen würde.