Wie wahrscheinlich wäre eine zweite "Hominisation"

[Liopleurodon]

Hier noch der Link zu der Behauptung, Neandertaler und moderne Menschen seien sich in Europa vermutlich nie begegnet:

Frühmenschen: Homo sapiens hat Neandertaler nicht ausgerottet - SPIEGEL ONLINE

Die Ergebnisse basieren auf einer neuartigen Datierung, bei welcher der Zerfall der in den Knochen noch vorhandenen DNA gemessen wird. Naja, mal abwarten, als wie stabil sich die Methode erweisen wird....

[Bynaus]

Es wäre sicher keine geplante oder gar systematische Ausrottung der anderen Menschenarten durch den Homo sapiens. Aber wenn man sieht, wie schon Homo sapiens Stämme untereinander umgehen (und die Buschmenschen-Annekdote ist ja nett, aber wohl eher die Ausnahme), kann man sich vorstellen, wies ausgeht, wenn die kognitiven Karten nicht einigermassen gleich verteilt sind. Und dann gibt es noch Verdrängung, Klimaveränderungen und einfach Pech (die Bevölkerungszahlen waren klein, da kann das schon eine Rolle spielen).

Beim Floresmenschen gibt es ja zumindest die Vermutung, dass er noch längere Zeit überlebt haben und dem Homo sapiens begegnet sein könnte. Es gibt die Sage von den "Ebu Gogo", die noch bis vor 200 Jahren in den Wäldern von Flores gelebt haben sollen. Ob das so stimmt, sei dahingestellt, aber bezeichnend ist doch dieser Abschnitt aus der mündlichen Überlieferung:

So wird von Versuchen der Ua berichtet, mit den sich abweisend verhaltenden Nachbarn (Anm. Bynaus: den Ebu Gogos/Floresmenschen) Kontakt aufzunehmen, indem man ihnen gekochtes Essen hinstellte, das sie auch an sich nahmen. Doch stahlen die Ebu Gogo weiterhin Vieh und Teile ihrer Ernte. Doch erst als sie ein Baby stahlen, so berichteten die Bewohner Gregory Forth von der University of Alberta, habe man sie in eine Höhle getrieben und ein Feuer entfacht, indem sie Palmfasern entzündeten, die sie den kleinen Menschen zuvor als Kleidung geschenkt hatten.

Genauso läufts doch. Ein paar tausend solche Ereignisse über die letzten paar Jahrhunderttausende der Menschheit verteilt - und alle "Konkurrenten" sind ausgestorben.

EDIT: Interessant zu lesen: http://www.anthropology.ualberta.ca/...Today2005.ashx

[Feldanalyse]

Genauso läufts doch. Ein paar tausend solche Ereignisse über die letzten paar Jahrhunderttausende der Menschheit verteilt - und alle "Konkurrenten" sind ausgestorben.

Wurde der Flores nicht durch einen Vulkanausbruch ausgerottet? Komischerweise kurz, bevor der Sapiens Kontakt mit ihm aufnahm (12.000 Jahre).

Wie sieht es übrigens mit einer Paarung zwischen den Hominiden aus? Wird nicht erst eine Spezies unterschieden, wenn keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen aus einer Paarung entwachsen können? Und inwieweit ist der Neandertaler dann eine eiggene Spezies, wenn es doch bis heute in der Sapiens-Bevölkerung "Nachkommen" von ihm gibt?

In einem Buch über Buschmänner der Kalahari wurde einmal ein Mann zu einem Konflikt mit einem Nachbarstamm mit den Worten zitiert: "Es war ein furchtbarer Krieg. Ein Mann wurde getötet."

Was nichts über irgendwelche Friedfertigkeit aussagt. Wenn man nie einen Krieg sieht oder davon gehört hat, ist ein Opfer natürlich schlimm. Wäre es für uns auch, aber da in den letzten großen Kriegen Millionen gestorben sind, sind wir dem gegenüber abgehärtet.

[Dannyboy]

Wie sieht es übrigens mit einer Paarung zwischen den Hominiden aus? Wird nicht erst eine Spezies unterschieden, wenn keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen aus einer Paarung entwachsen können?

Nein, das ist nur eine von mehreren Möglichkeiten. Die Evolution kennt da keine scharfen Grenzen

[Spocky]

Wurde der Flores nicht durch einen Vulkanausbruch ausgerottet? Komischerweise kurz, bevor der Sapiens Kontakt mit ihm aufnahm (12.000 Jahre).

12.000 Jahre ist das alter der direkten Datierungen, höchstwahrscheinlich C14. Es gibt noch ein Alter von 13.100 Jahren, das ist das Alter der Ascheschicht des Vulkans, der die zeitliche Grenze der Fossilien nach oben begrenzt, wahrscheinlich auch die verlässlichere Zahl. Es spricht aber vieles dafür, dass der Vulkan der Grund war, ja, eben weil es nach dem Ausbruch keine Hinweise mehr gibt und die letzten davor direkt darunter liegen.

Wie sieht es übrigens mit einer Paarung zwischen den Hominiden aus? Wird nicht erst eine Spezies unterschieden, wenn keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen aus einer Paarung entwachsen können? Und inwieweit ist der Neandertaler dann eine eiggene Spezies, wenn es doch bis heute in der Sapiens-Bevölkerung "Nachkommen" von ihm gibt?

Soweit die Theorie. In der Praxis ist das alles viel komplizierter. Es gibt Arten, die in Unterarten unterteilt werden, bei denen eine kontinierliche Line miteinander fortpflanzungsfähiger Gruppen gezogen werden kann (manche nordamerikanische Salamander oder Kohlmeisen zum Beispiel). Dort, wo die extremen Enden dieser Kette aber wieder aufeinander treffen, ist keine Fortpflanzung mehr möglich. Wie willst du das genau mit deiner Definition noch eingrenzen?

[Feldanalyse]

Mit welchen Menschenarten hätte sich Sapiens erfolgreich paaren können? Bei einem Schimpansen oder Bonobo funktioniert das wohl nicht mehr, aber wie weit können wir dann zurückgehen?

Wäre interessant, das zu wissen, denn dann ist klar, wieso die ganzen diversen Hominiden, die zeigleich mit dem Cro-Magnon-Mensch existiert haben, verschwunden sind: sie wurden einfach in die erfolgreichste Menschenbevölkerung assimiliert.

[Spocky]

Mit welchen Menschenarten hätte sich Sapiens erfolgreich paaren können? Bei einem Schimpansen oder Bonobo funktioniert das wohl nicht mehr, aber wie weit können wir dann zurückgehen?

Dazu bin ich auch nicht ganz sicher, es fehlen die Versuche.

Die Anzahl der Chromosomen ist unterschiedlich (46 zu 48), das macht es ähnlich unwahrscheinlich, wie bei Pferd und Esel (64 zu 62), aber auch da kommen in seltenen Ausnahmen fruchtbare Weibchen heraus - und die beiden Arten liegen genetisch weiter auseinander, als wir mit den Schimpansen/Bonobos.

[Bynaus]

Wann der Floresmensch ausstarb, ist unklar. Es könnte vor 12'000 Jahren gewesen sein - das ist, soweit ich mich erinnere, der Zeitpunkt, an dem die Funde in der Höhle aufhören. Aber das muss natürlich nicht zwingend heissen, dass er damals ausstarb. Wenn die Floresmenschen wirklich Homo erectus mit Zwergwuchs waren, wären sie wohl so vor ca. 800'000 Jahren auf die Insel gekommen, lange bevor es überhaupt Sapienser gab. Dann gibt es ja eben noch diese "Ebu Gogo"-Stories (die übrigens schon länger bekannt waren, dh, schon von Ethnographen dokumentiert wurden, lange bevor der Floresmensch entdeckt wurde - was ihnen zumindest eine gewisse Glaubwürdigkeit gibt - siehe Link in meinem letzten Post).

Dazu bin ich auch nicht ganz sicher, es fehlen die Versuche.

Nun - wir begeben uns da auf ethisch ziemlich dünnes Eis... welche Rechte hätte etwa ein Mensch-Schimpansen-Hybrid?

Die Frage, inwieweit Spezies untereinander gekreuzt werden können, ist aber ohnehin eine interessante Frage, mit der ich mich vor ein paar Monaten im Kontext von Eugene McCarthy's "Makroevolution" auseinander gesetzt hatte (nichts kreationistisches - aber vielleicht nicht minder "ketzerisch"). Interessant ist diese Übersicht: Mammalian hybrids - Online Biology Dictionary
Es gibt auch Berichte von lebenden Kreuzungen zwischen Schimpansen und Gorillas (manchmal als Koolokamba bezeichnet): The Hybrid Hypothesis: The Gorilla and the Koolokamba

[Spocky]

Wann der Floresmensch ausstarb, ist unklar. Es könnte vor 12'000 Jahren gewesen sein - das ist, soweit ich mich erinnere, der Zeitpunkt, an dem die Funde in der Höhle aufhören. Aber das muss natürlich nicht zwingend heissen, dass er damals ausstarb. Wenn die Floresmenschen wirklich Homo erectus mit Zwergwuchs waren, wären sie wohl so vor ca. 800'000 Jahren auf die Insel gekommen, lange bevor es überhaupt Sapienser gab. Dann gibt es ja eben noch diese "Ebu Gogo"-Stories (die übrigens schon länger bekannt waren, dh, schon von Ethnographen dokumentiert wurden, lange bevor der Floresmensch entdeckt wurde - was ihnen zumindest eine gewisse Glaubwürdigkeit gibt - siehe Link in meinem letzten Post).

Es gibt auch fast überall Drachenmythen, was jetzt nicht bedeutet, dass es die jemals gab, sondern man hat wahrscheinlich Fossilien von Dinosauriern gefunden und sich den Rest zusammengereimt - so vermute ich.

Nun - wir begeben uns da auf ethisch ziemlich dünnes Eis... welche Rechte hätte etwa ein Mensch-Schimpansen-Hybrid?

Die Frage, inwieweit Spezies untereinander gekreuzt werden können, ist aber ohnehin eine interessante Frage, mit der ich mich vor ein paar Monaten im Kontext von Eugene McCarthy's "Makroevolution" auseinander gesetzt hatte (nichts kreationistisches - aber vielleicht nicht minder "ketzerisch"). Interessant ist diese Übersicht: Mammalian hybrids - Online Biology Dictionary
Es gibt auch Berichte von lebenden Kreuzungen zwischen Schimpansen und Gorillas (manchmal als Koolokamba bezeichnet): The Hybrid Hypothesis: The Gorilla and the Koolokamba

Das wäre schon wirklich ein dünnes Eis. Ich würde mich ja auch nicht mit einem Schimpansen paaren wollen. In Deutschland war es zwischen 1969 und 2013 nicht strafbar und gilt seither auch nur als Ordnungswidrigkeit.

Was die Rechte des Hybriden anginge, so wird auch schon diskutiert, ob Menschenaffen Menschenrechte bekommen sollen.

Als Kind eines Menschen stünden ihm aber volle Menschenrechte zu (anthropos anthropon gennae)

[Bynaus]

Es gibt auch fast überall Drachenmythen, was jetzt nicht bedeutet, dass es die jemals gab, sondern man hat wahrscheinlich Fossilien von Dinosauriern gefunden und sich den Rest zusammengereimt - so vermute ich.

Ja, für Drachen stimme ich dir zu. Aber lies den verlinkten Artikel oben, gemäss dem diese Ebu Gogos in den Erzählungen der Nage eben keinerlei "übernatürliche" Kräfte haben und grammatikalisch dem Menschenreich, nicht dem Tierreich, zugeordnet sind. Ich denke, es ist möglich, dass hier tatsächlich eine ursprüngliche Erinnerung an die Begnung zwischen Floresmenschen und Sapiensern nachwirkt - ob das nun 200 oder 2000 Jahre her ist.

Das wäre schon wirklich ein dünnes Eis. Ich würde mich ja auch nicht mit einem Schimpansen paaren wollen. In Deutschland war es zwischen 1969 und 2013 nicht strafbar und gilt seither auch nur als Ordnungswidrigkeit.

Schon verrückt, irgendwie. Ich meine jetzt nicht unbedingt den rechtlichen Stand der Paarung selbst.

Gemäss diesem Wiki-Artikel hier haben sich Menschen und Schimpansen sogar zwei Mal getrennt - was heisst, dass sie noch sehr lange fruchtbare Nachfahren haben konnten: Humanzee - Wikipedia, the free encyclopedia

[Spocky]

Das Treffen kann also auch noch länger her sein

Ich hab mich mal bis zur Quelle durchgeklickt, die in dem Wiki-Artikel genannt wird. Da wird unter anderem das Alter von Sahelanthropus genannt als Beleg dafür, dass der erste Split 7 Mio Jahre alt ist und die genetische Trennung als zweiter Split.

Die Datierung des S. ist höchst zweifelhaft, wie selbst ein Co-Autor der Erstbeschreinung zugibt:

http://www.scielo.org.za/pdf/sajs/v104n5-6/a0310406.pdf

In sofern hab ich da so meine Zweifel, dass sich das wirklich so zugetragen hat, wie die denken.

[Spocky]

Sind Menschen wirklich intelligenter als Schimpansen? Zumindest bei einfachen Spielen scheint dies nicht der Fall zu sein, da übertreffen uns unsere nächsten Verwandten:
Chimps Outsmart Humans When It Comes To Game Theory | IFLScience

[Spocky]

Schimpansen haben also eine Sprache und wir fangen an, sie zu verstehen:

Researchers Translate Chimpanzee "Language" | IFLScience

[Nilani]

@Spocky

Auf jeden Fall haben Schimpansen, Gorillas und auch Orang Utans ein geniales Kurzzeitgedächtnis. Beim Memory spielen haben wir Menschen keine Chance gegen sie.

Aber das sagt noch nichts über ihre Intelligenz aus, wie gut sie zum Beispiel Probleme lösen können, usw.

[Spocky]

@ Nilani: Wie ich in Beitrag #72 verlinkt habe, ist Memory nicht das einzige Spiel, bei dem sie uns schlagen, aber danke für dieses weitere Beispiel.

Offensichtlich gilt das mit dem Gedächtnis nicht nur beim Memory, sondern auch für Zahlen:
Schimpansen merken sich Zahlen besser als Menschen - ORF ON Science