Wird der Kinderwunsch in Zukunft stärker werden?

[Tibo]

Nicht wenn es nicht genetisch veranlagt ist oder mit genetischen Merkmalen gekoppelt ist.

Weder Wechselwirkungen mit Medikamenten noch gerissene Kondome oder mangelhafte Disziplin beim Einnehmen der Pille oder religiöse Erziehung oder die Soziale Situation sind an genetische Merkmale gekoppelt. Ich habe nur Faktoren bemüht, die nicht an die Gene gebunden sind oder sich nur sehr bedingt darauf zurückführen lassen.

[Dannyboy]

Richtig und daher spielen diese Faktoren keine Rolle.

[Tibo]

Richtig und daher spielen diese Faktoren keine Rolle.

Sie nehmen aber dem Menschen mit genetisch-festgelegten Kinderwunsch die höhere Fitness. Menschen mit genetisch-festgelegtem Kinderwunsche bekommen im Schnitt sicher nicht mehr Kinder als Menschen ohne diese genetische Festlegung.

[Dannyboy]

Das kannst du gar nicht beurteilen.

[Galactus]

Nicht wenn der genetische Wunsch eben durch Selektion stärker wird. Wenn eben diejenigen, die den kulturellen Einflüssen zur Kindervermeidung besonders stark erlegen, aus dem Genpool entfernt werden (sich selbst entfernen), gewinnen die Gene an Einfluss.
Ja, nur funktioniert das beim Menschen nicht mehr so gut.
Das heißt, der evolutionäre Vorteil hat sich in einen enormen evolutionären Nachteil verwandelt, denn die reproduktive Fitness ist bei uns sehr sehr stark gesunken.

Heißt anders ausgedrückt wohl: Die westlichen Männer und Frauen bringen`s nicht mehr so. Gibt es da seriöse Belege zu ?

Ich finde Deinen Ansatz sehr interessant, denn laut Deinen Ausführungen müssten Individuen wie ich, die sich bisher die Teilnahme am Genpool verkniffen haben, nicht mehr fürchten allgemein am Untergang des Abendlandes verdächtig zu sein.
Wir machen halt nur Platz für andere.

Aber was meinst Du mit Selektion ?

[Dannyboy]

Heißt anders ausgedrückt wohl: Die westlichen Männer und Frauen bringen`s nicht mehr so. Gibt es da seriöse Belege zu ?

Ein Blick in die Geburtenraten reicht. Die Gründe sind vielschichtig. Aber moderne Verhütungsmethoden sind ganz klar entscheidend.

Ich finde Deinen Ansatz sehr interessant, denn laut Deinen Ausführungen müssten Individuen wie ich, die sich bisher die Teilnahme am Genpool verkniffen haben, nicht mehr fürchten allgemein am Untergang des Abendlandes verdächtig zu sein.
Wir machen halt nur Platz für andere

So ist eben Evolution. Wenn es eine genetische Grundlage gibt, die irgendwie mit Kinderwunsch korreliert, ist es wahrscheinlich, dass sich dieses Merkmal genetisch ausbreitet.
Einfach weil ein höherer Kinderwunsch zusätzlich zu allen anderen Faktoren die Fitness steigert.
Die Alternative wäre freilich, dass Menschen einfach immer dümmer werden und die Fähigkeit verlieren, Verhütungsmittel anzuwenden.

Aber was meinst Du mit Selektion ?

Der Umstand, dass aus irgendwelchen äußeren Gründen die Menschen eine unterschiedliche Anzahl an Kinder großziehen.
Während "tot durch Raubtier" schon lange der Vergangenheit angehört und "tot durch Krankheit" an Bedeutung verloren hat, kann sich ein großer Teil der Bevölkerung eben nicht erfolgreich reproduzieren. Ob vom Löwen oder von der Karriere gefressen, spielt letztlich keine Rolle.
Diejenigen, die sich diesem äußeren Druck besser widersetzen können, gewinnen das Evolutionsspiel.

[DragoMuseveni]

Meine Überlegung: Was ist, wenn die Stärke des Kinderwunsches teilweise genetisch bedingt ist?

Naja, das würde ich mal bezweifeln.

Aber es wäre ja denkbar, dass zwischen zehntausend Menschen mit Kindern und zehntausend Kinderlosen gewisse durchschnittliche genetische Unterschiede bestehen. Würde das nicht heißen, dass seit einiger Zeit eine künstliche Selektion zugunsten eines immer stärkeren Kinderwunsches stattfindet?

Nein, würde es nicht. Denn das bedeutet ja nicht, dass der unterschiedlich ausgeprägte Kinderwunsch selbst genetisch bedingt ist. Wenn diese genetischen Unterschiede nicht nur zufällig sind (mehr oder weniger verwandte Gruppen mit ähnlicher sozialer Prägung?), dann wäre es immer noch möglich, dass diese Gene etwas anderes bewirken, das dann, unter den Bedingungen des relevanten Zeitraums, den Kinderwunsch fördert.
Das bedeutet aber immer noch nicht, dass Träger dieser Gene auch in Zukunft einen stärkeren Kinderwunsch zeigen werden. Sofern es denn überhaupt die selben Gene sind bei "gewissen durchschnittlichen genetischen Unterschieden".

In Übrigen: Selbst wenn der Kinderwunsch genetisch bedingt sein sollte könnte es sein, dass der Kinderwunsch nicht durch ein einziges Gen hervorgerufen wird, sondern durch bestimmte Kombinationen von Genen, möglicherweise in Wechselwirkung mit anderen Faktoren. In diesem Fall kann es sein, dass der Nachkomme von Leuten mit genetisch stärkeren Kinderwunsch selbst diese Eigenschaft gar nicht mehr hat und umgekehrt.

[Dannyboy]

Naja, das würde ich mal bezweifeln.

Da liegst du dann wohl falsch. Emotionale Reaktionen auf Kinder wie die Empfänglichkeit für das Kindchenschema oder hormonelle Reaktionen (z.B. Oxitocin).

Nein, würde es nicht. Denn das bedeutet ja nicht, dass der unterschiedlich ausgeprägte Kinderwunsch selbst genetisch bedingt ist.

Man kann aber eine genetische Komponente vermuten. Die Bedeutung des Hormons Oxytocin für die Mutter-Kind-Beziehung und für Paarbindungen legen das nahe.

Wenn diese genetischen Unterschiede nicht nur zufällig sind (mehr oder weniger verwandte Gruppen mit ähnlicher sozialer Prägung?), dann wäre es immer noch möglich, dass diese Gene etwas anderes bewirken, das dann, unter den Bedingungen des relevanten Zeitraums, den Kinderwunsch fördert.

Das ist ja immer so. Gene sind nicht isoliert von der Umwelt zu betrachten. Für Prognosen muss man sowieso annehmen, dass die entsprechenden Bedingungen über einen hinreichend langen Zeitraum stabil sind.

In Übrigen: Selbst wenn der Kinderwunsch genetisch bedingt sein sollte könnte es sein, dass der Kinderwunsch nicht durch ein einziges Gen hervorgerufen wird, sondern durch bestimmte Kombinationen von Genen, möglicherweise in Wechselwirkung mit anderen Faktoren.

Das muss man sogar annehmen. Polygenie gilt aber für die Mehrzahl der Merkmale, hält die Evolution aber dennoch nicht ab.

In diesem Fall kann es sein, dass der Nachkomme von Leuten mit genetisch stärkeren Kinderwunsch selbst diese Eigenschaft gar nicht mehr hat und umgekehrt.

Kann sein, aber auf Dauer hat das keine Relevanz. Bei der großen menschlichen Population wirken sich schon unglaublich schwache Selektionskräfte auf Dauer aus.

[DragoMuseveni]

Da liegst du dann wohl falsch.

Aber vielleicht bist auch du es, der sich irrt.

Emotionale Reaktionen auf Kinder wie die Empfänglichkeit für das Kindchenschema oder hormonelle Reaktionen (z.B. Oxitocin).[...]Die Bedeutung des Hormons Oxytocin für die Mutter-Kind-Beziehung und für Paarbindungen legen das nahe.

1. Nicht zwangsläufig. Bloß weil ein bestimmtes Verhalten mit bestimmten hormonellen oder allgemein physischen Reaktionen zusammenhängt, muss das Verhalten nicht gleich genetisch bedingt sein. Das ist einfach keine logische Schlussfolgerung.
Auch z. B. Achterbahn fahren wird bestimmt zur Ausschüttung gewisser Hormone führen, das impliziert kein "Achterbahn-Gen".
2. Oxytocin nimmt auch Einfluss auf anderes Verhalten, es kann meines Wissens sogar aggressiv machen. Dazu gibt es auch Studien. Es scheint also, dass dieses Hormon je nach Kontext ein anderes Verhalten verstärken/auslösen kann.

Man kann aber eine genetische Komponente vermuten.

Natürlich kann man das annehmen und man kann dann auch Hinweise zur Bestätigung dieser Annahme suchen, aber es geht hier um eine Rechtfertigung, warum man das annehmen sollte.

Das muss man sogar annehmen. Polygenie gilt aber für die Mehrzahl der Merkmale, hält die Evolution aber dennoch nicht ab.[...]Kann sein, aber auf Dauer hat das keine Relevanz. Bei der großen menschlichen Population wirken sich schon unglaublich schwache Selektionskräfte auf Dauer aus.

Das hängt davon ab, ob dieser Effekt nicht durch andere Effekte überlagert wird.

[Spocky]

Auch z. B. Achterbahn fahren wird bestimmt zur Ausschüttung gewisser Hormone führen, das impliziert kein "Achterbahn-Gen".

Mööp, und genau das gibt es. Achterbahn macht Spaß, weil es zu einer Hormonausschüttung kommt, die darauf beruht, dass wir nicht schwindelfrei sind und dadurch das Kribbeln in unserem Bauch entsteht. Nur ist das eben nicht bei allen Menschen der Fall, sondern nur bei denen, bei denen die "Steinchen" im Gleichgewichtsorgan leicht unterschiedlich groß sind. Bei Mohawk-Indianern sind die aber links wie rechts gleich und deshalb geht denen dieses Schwindelgefühl ab:
Schwindelfreie Indianer

Der Grund dafür ist genetisch. So gesehen gibt es ein Achterbahn-Gen

[DragoMuseveni]

Achterbahn macht Spaß, weil es zu einer Hormonausschüttung kommt, die darauf beruht, dass wir nicht schwindelfrei sind und dadurch das Kribbeln in unserem Bauch entsteht.

Bei der Hormonausschüttung sind wir uns anscheinend beide einig. Ob der Schwindel der einzige Grund ist, aus denen die Achterbahnfahrt Spaß macht ist eine andere Frage. Ich habe z. B. einmal gehört, dass auch die Tatsache, dass die Luftzufuhr durch die schnelle Bewegung kurzzeitig unterbrochen wird dabei eine gewisse Rolle spielt...

Allerdings beschreibst auch du hier einen etwas komplexeren Zusammenhang: Achterbahnfahrt führt zu Hormonausschüttung, also zu Spaß und deshalb fahren die Leute Achterbahn. Es wäre aber z. B. auch möglich, dass dieses Kribbeln im Bauch als bedrohlich empfunden wird.

Der Grund dafür ist genetisch. So gesehen gibt es ein Achterbahn-Gen

Es ist irreführend, hier von einem "Achterbahn-Gen" zu sprechen.
Dass die Leute gern Achterbahnfahren, wird schließlich nicht durch dieses "Gen" verursacht. Es ist eher eine Bedingung dafür, dass man gern Achterbahn fahren kann. Als alleinige Erklärung reicht es nicht.

[Spocky]

Das Interessante wäre doch jetzt, wie viel Spaß macht die Achterbahn den Mohawk-Indianern, respektive, was fühlen sie dabei und was genau macht ihnen dabei Spaß.

Wenn sich das klären ließe, dann könnte man den Spaß am Achterbahnfahren auch näher ergründen

[Dannyboy]

1. Nicht zwangsläufig. Bloß weil ein bestimmtes Verhalten mit bestimmten hormonellen oder allgemein physischen Reaktionen zusammenhängt, muss das Verhalten nicht gleich genetisch bedingt sein. Das ist einfach keine logische Schlussfolgerung.

Das war auch keine logische Schlussfolgerung, sondern eine Teil einer Hypothese zu einem plausiblen Mechanismus.
Hier geht es nicht darum, ob es allein genetische Ursachen gibt, sondern nur, ob Gene hier einen Einfluss spielen können.
Wenn sie es können, gibt es eine Grundlage, auf die die Evolutionsmechanismen einwirken können.

2. Oxytocin nimmt auch Einfluss auf anderes Verhalten, es kann meines Wissens sogar aggressiv machen. Dazu gibt es auch Studien. Es scheint also, dass dieses Hormon je nach Kontext ein anderes Verhalten verstärken/auslösen kann.

Irrelevant.

Das hängt davon ab, ob dieser Effekt nicht durch andere Effekte überlagert wird.

Angesichts der Populationsgröße und der Stärke der Selektionswirkung höchst unwahrscheinlich.

Die "Gegenargumente" scheinen darauf gerichtet zu sein, zu begründen, dass es keinen direkten genetischen Determinismus gibt und das die Gene nicht "alles bestimmen".
Und ja, das stimmt.
Nur ist das völlig irrelevant. Interessant ist einzig, ob genetische Grundlagen existieren, die irgendwie minimal die Bereitschaft zur Kindererziehung (mit all seinen Risiken) erhöhen. Die sind es dann, auf die ein gewaltiger Selektionsdruck wirkt. Denn Verhütungsmittel breiten sich eher aus, die Reproduktionsraten gehen zurück

[Tibo]

Interessant ist einzig, ob genetische Grundlagen existieren, die irgendwie minimal die Bereitschaft zur Kindererziehung (mit all seinen Risiken) erhöhen. Die sind es dann, auf die ein gewaltiger Selektionsdruck wirkt. Denn Verhütungsmittel breiten sich eher aus, die Reproduktionsraten gehen zurück

Einen Nachweis, dass Menschen mit genetisch festgelegtem Kinderwunsch mehr Kinder bekommen als andere bleibst du nach wie vor schuldig. Aus meinen Erfahrungen halte ich das für sehr unwahrscheinlich.

[Dannyboy]

"Genetisch festgelegter Kinderwunsch" ist kein sinnvoller Begriff. Die Gene legen nichts fest. Es geht nur darum, ob Gene den Kinderwunsch irgendwie positiv beeinflussen, verstärken.
Natürlich bleibe ich den Beweis schuldig .
Hätte ich einen, würde ich den nicht hier veröffentlichen, sondern in einer Fachzeitschrift.
Aber um evolutionär relevant zu sein, würde es schon reichen, dass die Reproduktionsrate um 0,0000001 ansteigt. Das ist praktisch nicht nachweisbar.
Es ist aber ziemlich unplausibel, das gesteigerter Kinderwunsch überhaupt nicht zur Rerpoduktionsrate beiträgt.