Glaubt ihr an Außerirdische?

[Skymarshal]

Genial!!

Nun frage ich ich mal, besteht denn alles aus Formeln und Zahlen, Wahrscheinlichkeiten, Statistiken?

Für Leute die sich ernsthaft damit beschäftigen schon. Aber das was oben geschrieben wurde ist lächerlich....

Ich komm da nicht mehr mit. Was ist mit dem Faktor Chaos? Gibt es wirklich keine Größen, die wir noch gar nicht kennen und demnach nicht mit einbeziehen können?

Choas existiert wenn dann nur in subatomaren Bereichen wo die Quantenmechanik greift. Im Makrokosmos ist eigentlich alles eher vorhersagbar. Dort sind Theorien wie die allgemeine Realativitästheorie gültig.

Ich habe versucht, den Text von Bynaus zu folgen, aber ich muss eingestehen, dass ich nicht im Ansatz kapiere, wie diese Rechenweise funktionieren soll. Ich gehe mal davon aus, das Bynaus weiss, wovon er schreibt, aber umso gefrusteter bin ich, da ich dem nun nicht mehr folgen kann.

Ich denke das er sehr viel Phantasie aber dafür wenig naturwissentschaftliche Kenntnisse hat......

PS: Das kopernische Prinzip basiert auf eine revolutionäre Weltanschauung. Die Erde ist nicht Mittelpunkt des Alls usw. Hat gar nicht mit dem Thema zu tun.

[Bynaus]

@Skymarshall: Doch doch, das Kopernikanische Prinzip hat schon ein wenig mit dem Thema zu tun. Wir betrachten uns gerne als das Zentrum des Universums. Ein bisschen Abstand kann nicht schaden.

Also ich halte seine Ausführungen an den "Haaren herbeigezogen" und frage mich was das mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu tun hat. Auch mit Einstein.

Diese Angaben über Durchschnittsverteilungen sind nicht haltbar weil man gar nicht weiß wie lange die Menschheit noch existiert. Man kann zwar Wahrscheinlichkeiten für äußere Gefahren benennen aber selbst diese sind nur begrenzt haltbar.

Z.B Kometen oder Meteoriteneinschläge. Da man nicht alle Kometen kennt, kann man auch nicht für alle die Wahrscheinlichkeit benennen.

Selbst die klügsten Köpfe können nicht sagen wie lange wir noch existieren. Nur das die ersten direkten Vorfahren vor ca. 3 Millionen Jahren aufgetreten sind. Also im Vergleich zum Erdalter von ca. 5 Milliarden Jahren sehr kurz.

Die Aussagen sind nicht an den Haaren herbei gezogen. Es ist einfach Mathematik: Wenn man die Bedingungen offen genug auslegt, dann kann man mit Wahrscheinlichkeiten sehr viel aussagen - ohne eine Konkrete Aussage zu machen. Die Zeitspanne zwischen in 750 und 117000 Jahren ist so gross, dass die Aussage, dass die Menschheit noch so lange überleben wird, nicht abwegig ist. Man muss allerdings - das hatte ich vergessen - nochmals einschränken.
Natürlich kann man damit nichts über die Vernichtung der Menschheit aussagen, die "selbstverschuldet" ist. Atomkriege etc. können natürlich trotzdem stattfinden. Was hier gemeint ist, ist, dass die Menschheit bezogen auf den "Tod aus dem All" (auf den die Ereignisse hier auf der Erde keinen Einfluss haben) noch zwischen 750 und 117000 Jahre hat - mit 95% Wahrscheinlichkeit. Diese Aussage ist mathematisch völlig beweisbar - weil die Bedingungen und Zahlen mit Absicht so gelegt wurden, um eine wahre Aussage zu erhalten.

Was die Wahrscheinlichkeit von Kometen und Meteoriteneinschläge angeht:
Bei den Kometen wird man die Gesamtzahl nie wissen, bloss immer nur schätzen können (es sind viel zu viele). Bei den Asteroiden kennt man schon heute die Kurve, wie die Asteroiden nach Grösse verteilt sind, dh, man kann ihre Gesamtzahl abschätzen und daraus eine "mittlere Bedrohung" ermitteln. Aber eine statistische Wahrscheinlichkeit sagt eben NICHTs über die tatsächliche Bedrohung aus: Wenn heraus kommt, dass im Schnitt alle 10 Millionen Jahre ein grosser Asteorid die Erde trifft, kann das morgen geschehen - oder auch erst in 100 Millionen Jahren.

Ich komm da nicht mehr mit. Was ist mit dem Faktor Chaos? Gibt es wirklich keine Größen, die wir noch gar nicht kennen und demnach nicht mit einbeziehen können?

@EVENTHORIZON: Natürlich gibt es die. Aber die Angaben, die ich gemacht habe, bezogen sich ja nur auf die statistische Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit, wenn sie bisher 30'000 Jahre überlebt hat, für eine gewisse Zeit weiterlebt. Und rein statistisch (egal, wovon das Überleben abhängt) überlebt die Menschheit - bezogen auf den "Tod aus dem All" oder eine sonstwie äusserliche, nicht von uns beeinflussbare Katastrophe, mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen 750 und 117000 Jahre.

Ich glaube nicht, das Bynaus das mit 14 auch schon verstanden hat

@Borg-Alien: Mit 14 hat Bynaus noch ziemlich fest an UFOs und eine amerikanische Verschwörung, welche die Aliens vor der Weltbevölkerung versteckt, geglaubt... Unterdessen ist er aber erwachsener geworden...

Choas existiert wenn dann nur in subatomaren Bereichen wo die Quantenmechanik greift. Im Makrokosmos ist eigentlich alles eher vorhersagbar. Dort sind Theorien wie die allgemeine Realativitästheorie gültig.

und nochmals @Skymarshall: Das Chaos kann aber sehr wohl auf den Makrokosmos einwirken: Man denke an den sprichwörtlichen Schmetterling, der einen Hurricane auslöst.

Ich persönlich glaube aber nicht an das Chaos, bzw. die angebliche "Unvorhersehbarkeit" der Quanteneffekte. So lange es nur Teilchen und Kräfte gibt, sollte jedes Ereignis prinzipiell vorhersehbar sein, auch wenn die Ausgangsbedingungen nicht messbar sind. Also kein Zufall, kein freier Wille etc.

[EREIGNISHORIZONT]

[...}
@Borg-Alien: Mit 14 hat Bynaus noch ziemlich fest an UFOs und eine amerikanische Verschwörung, welche die Aliens vor der Weltbevölkerung versteckt, geglaubt... Unterdessen ist er aber erwachsener geworden...

Oh, da habe ich noch mit 18 dran geglaubt und irgendwie überkommen mich manchmal immer noch Zweifel, obwohl ich festgestellt habe das dieses auch eher mit Wunschdenken verbunden ist. Erwachsen sein kann ziemlich nerven!

Also an Bynaus' naturwissenschaftlichen Sachverstand glaube ich schon.
Sicherlich gehört Mathematik dazu, um Aspekte unsereres Verständnisses des Universums und über uns zu verstehen, aber alleine das reicht sicherlich nicht aus.

Um zur Frage nach außerirdischen Leben zurück zu kehren, sollte man meiner Meinung nach auch immer den psychologischen und auch philosophischen Anteil dieser Frage berücksichtigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Wissenschaftler dieser Welt davon frei sprechen können. Irgendwo wird es immer den unbewussten Wunsch geben entweder nicht oder lieber alleine sein zu wollen.

Manchmal glaube ich, dass wir irgendwann in der Zukunft auf ganz anderen Wege begreifen werden, wie die Welt um uns herum aussieht. Wir lernten die Sprache und die Schrift, beides wichtige Elemente der Komunikation. Wer sagt, dass wir damit schon alle Möglichkeiten der Komunikation erlernt haben?
Vielleicht kommen da noch ganz andere Eigenschaften auf uns zu, z.B. telepathische Fähigkeiten.

Die Geschwindigkeit von Gedanken hat man noch nicht messen können und vielleicht sind sie nicht an die Grenzen der mathematischen/physikalischen Formeln gebunden und können somit Raum und Zeit bereisen.

Weit rausgelehnt, ich weiss!

[Skymarshal]

Natürlich kann man damit nichts über die Vernichtung der Menschheit aussagen, die "selbstverschuldet" ist. Atomkriege etc. können natürlich trotzdem stattfinden. Was hier gemeint ist, ist, dass die Menschheit bezogen auf den "Tod aus dem All" (auf den die Ereignisse hier auf der Erde keinen Einfluss haben) noch zwischen 750 und 117000 Jahre hat - mit 95% Wahrscheinlichkeit. Diese Aussage ist mathematisch völlig beweisbar - weil die Bedingungen und Zahlen mit Absicht so gelegt wurden, um eine wahre Aussage zu erhalten.

Aber warum gerade diese Zahl? Was passiert in 117000 Jahren? Wo ist denn irgendein Beweis? Wo ist ein seriöser Link der diese Behauptung belegt?

Ich glaube du weißt wirklich nicht wie eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aussieht: Grundlagen für Wahrscheinlichkeitsrechnung

Bin zwar kein Mathe-Ass aber deinen Zahlen oben irritieren mich voll. Glaube nicht das die richtig sind. Dann mußt du auch Begründen welche Faktoren da noch eine Rolle spielen. Es kann ja in den 116250 Jahren alles mögliche passieren. Also du meinst das innerhalb dieses Zeitraums eine äußere Bedrohung zu 95% Wahrscheinlich ist? Wie sieht diese Bedrohung denn aus? Nochmal, wo sind die Störfaktoren?

Was die Wahrscheinlichkeit von Kometen und Meteoriteneinschläge angeht:
Bei den Kometen wird man die Gesamtzahl nie wissen, bloss immer nur schätzen können (es sind viel zu viele). Bei den Asteroiden kennt man schon heute die Kurve, wie die Asteroiden nach Grösse verteilt sind, dh, man kann ihre Gesamtzahl abschätzen und daraus eine "mittlere Bedrohung" ermitteln.

Das stimmt zum Teil. Wie soll man an einer Größenverteilung ermitteln können, wieviele Asteroiden noch am rumschwirren sind? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Tatsache ist, das es noch eine erhebliche Dunkelziffer von gefährlicheren Himmelsköpern gibt, die wie noch nicht erfasst haben. Und solange diese unbekannt sind können wir keine konkrete Aussage machen.

Wenn heraus kommt, dass im Schnitt alle 10 Millionen Jahre ein grosser Asteorid die Erde trifft, kann das morgen geschehen - oder auch erst in 100 Millionen Jahren.

Hmm, das ist aber ein Gegensatz. Wenn alle 10 Millionen Jahre ein Asteroid die Erde trifft, wie soll es dann in 100 Jahren erst geschehen?

und nochmals @Skymarshall: Das Chaos kann aber sehr wohl auf den Makrokosmos einwirken: Man denke an den sprichwörtlichen Schmetterling, der einen Hurricane auslöst.

Naja, klar haben große Ereignisse eine kausale Verkettung die bis in den Mikrokosmos reicht, aber trotzdem sind im Ganzen geringe Abweichungen der Gesetze im Makrokosmos. Bestes Beispiel, ich nenne dieses Argument wieder, ist die Gültigkeit der ART. Ihre Vorhersagen haben im gesamten Universum unter gleichen physikalischen Bedingungen eine genaue Trefferquote. Genauer als die Himmelsmechnanik von Newton.

Ich persönlich glaube aber nicht an das Chaos, bzw. die angebliche "Unvorhersehbarkeit" der Quanteneffekte. So lange es nur Teilchen und Kräfte gibt, sollte jedes Ereignis prinzipiell vorhersehbar sein, auch wenn die Ausgangsbedingungen nicht messbar sind. Also kein Zufall, kein freier Wille etc.

Alle Entwicklungen, Messungen und neuesten Erkenntnisse sagen das Gegenteil aus. Es gibt sehr wohl Zufälle. Wir können versuchen über die möglichen Ausgangspunkte von Quanten zu spekulieren - das macht die Quantenmechanik. Teilchen nehmen viele Alternative Wege von A nach B ein. Die Faktoren sind zufällig.

@Skymarshall: Doch doch, das Kopernikanische Prinzip hat schon ein wenig mit dem Thema zu tun. Wir betrachten uns gerne als das Zentrum des Universums. Ein bisschen Abstand kann nicht schaden.

Kopernikus hat nichts mit diesem Thema zu tun. Ich weiß nicht warum du immer versuchst dazu Paralellen zu finden:

Kopernikus

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich habe mal unter Wikipedia nachgeschlagen und das gefunden zum Thema Kopernikanisches Prinzip. http://de.wikipedia.org/wiki/Kopernikanisches_Prinzip

Geht das in die Richtung, die Bynaus nun meint?

[Bynaus]

Geht das in die Richtung, die Bynaus nun meint?

Ja, tendenziell - aber nicht weit genug.

@Skymarshall: Du brauchst mir die Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht vorzuführen, sie sind mir leidlich bekannt. "Bloss" weil du nicht verstehst, wie ich auf die oben aufgeführten Zahlen komme, heisst das noch lange nicht, dass ich keine Ahnung von Wahrscheinlichkeit habe. Es ist aber auch meine Schuld, ein so komplexes Thema nur so knapp zu erklären.
Ich werde deshalb nachher im Wissenschaft & Technik Bereich einen extra-Thread dazu eröffnen, dann können wir dort weiter diskutieren.

Wie soll man an einer Größenverteilung ermitteln können, wieviele Asteroiden noch am rumschwirren sind?

Das kann man in der Tat. Die Gesamtmasse der Asteroiden lässt sich an zwei Dingen abschätzen: An der Grössenverteilung der grössten Asteroiden und der durchschnittlichen Anzahl an Mikro- und sonstigen Meteoriten, welche die Erde an einem durchschnittlichen Tag treffen. Damit lässt sich der "obere" und "untere" Bereich der Grössenverteilung aller noch im Sonnensystem enthaltenen Körper abschätzen. Die Grössen der Asteroiden / Meteoriten und ihre Anzahl passen recht gut auf eine Verteilung, wie man sie nach Jahrmilliarden von Kollision und Akkretion im Gleichgewicht erwarten müsste. Daraus ergibt sich eine Grössenverteilung: Wenige Grosse, viele Kleine - die Summe (quasi das Integral der Grössenverteilungskurve über alle Grössen) gibt die Anzahl Asteroiden / Meteoriten im Sonnensystem.

Hmm, das ist aber ein Gegensatz. Wenn alle 10 Millionen Jahre ein Asteroid die Erde trifft, wie soll es dann in 100 Jahren erst geschehen?

Das ist eben kein Gegensatz. Aus einer Wahrscheinlichkeit lässt sich eben keine Periodizität ableiten. Bloss der Durchschnittswert beträgt 10 Millionen Jahre. Wenn du würfelst, erwartest du schliesslich auch nicht, dass jeder 6. Wurf eine Zwei wird, auch wenn nach vielen Würfen die Zweien einen sechstel aller Würfe ausmachen.

Ihre Vorhersagen haben im gesamten Universum unter gleichen physikalischen Bedingungen eine genaue Trefferquote. Genauer als die Himmelsmechnanik von Newton.

Klar, da hast du natürlich schon recht. Es ging mir bloss darum, dass man die Aussage, im Makrokosmos sei alles vorhersehbar, nicht verallgemeinern kann.

Alle Entwicklungen, Messungen und neuesten Erkenntnisse sagen das Gegenteil aus. Es gibt sehr wohl Zufälle. Wir können versuchen über die möglichen Ausgangspunkte von Quanten zu spekulieren - das macht die Quantenmechanik. Teilchen nehmen viele Alternative Wege von A nach B ein. Die Faktoren sind zufällig.

Das sagst du. Aber du weisst (genauswenig wie ich übrigens) nicht, ob diese Prozesse echt zufällig sind oder ob sie einer bisher unbekannten, inneren Ordnung folgen: Das heisst, sie sehen zwar zufällig aus, beruhen aber auf Faktoren, die wir nicht beobachten können.
(etwa so, wie eine Menschenmenge, von ferne betrachtet, wie ein Haufen Atome erscheint, die wild und zufällig durcheinanderwuseln. Fragt man aber den einzelnen Menschen, hat jeder (oder die meisten) einen Grund, warum er gerade da ist, wo er ist, und dahin will, wo er hingeht)
Mir erscheint logisch, dass in einer Welt, in der es bloss Kräfte und Teilchen existieren, kein Platz für Zufall ist. Jeder Zustand ist die Folge des Zustands, der zeitlich unmittelbar davor kam. Egal ob wir nun diesen Zustand messen können oder nicht.

Zurück zum Thema:

Manchmal glaube ich, dass wir irgendwann in der Zukunft auf ganz anderen Wege begreifen werden, wie die Welt um uns herum aussieht. Wir lernten die Sprache und die Schrift, beides wichtige Elemente der Komunikation. Wer sagt, dass wir damit schon alle Möglichkeiten der Komunikation erlernt haben?

Dem kann ich nur zustimmen. Bei SETI wird immer sehr viel Gewicht auf die Übermittlung von Radiosignalen gelegt. Dabei gäbe es viele andere Wege der Kommunikation, auch "verstecktere" wie den Aufbau eines Sondennetzwerkes, das mit Richtstrahlen funktioniert, oder der "Hinterlegung" von Botschaften in der Nähe von astrophysikalisch interressanten Objekten, der Eincodierung von Botschaften in Genmaterial (wie Forscher kürzlich im vollen Ernst vorgeschlagen haben, siehe Meldung auf www.astronews.com vor ein paar Tagen), etc. etc. Telepathie halte ich persönlich für fragwürdig, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie das "technisch" funktionieren soll, aber ich lasse mich gerne überraschen...

[DataLore]

Ich kann nicht recht an Außerirdische glauben. Natürlich spricht alleine die Tatsache für Außerirdische, das unser Universum unendlich groß ist, aber dennoch muss ich wohl erst selbst einen Außerirdischen gesehen haben, bis ich wirklich daran glauben kann

[Anla'Shok]

ich glaube nicht an aliens.ich weiß dass sie existieren. ich bin ja selbst ein alien.
@data lor: nur weil du etwas nicht siehst, heist das noch lange nicht dass es nicht existiert. zb. luft, du siehst es nicht, du hörst es nicht, du schmeckst es nicht, trotzdem ist sie da!
aliens sind uns so technologisch überlegen, wie wir neandertalern überlegen sind. sie können techniken haben von denen wir nur träumen. siehe startrek.*blöder vergleich aber treffend*

[DataLore]

@ Anla'Shok

Wenn du mir beweisen kannst das es Aliens gibt, werde ich sehr gerne bereit sein auch daran zu glauben. Aber du kannst es nicht beweisen, denn das kann (momentan noch) niemand. Und woher willst du bitte wissen, dass uns Aliens technisch überlegen sind? Hast du etwa schon mal einen gesehen oder seine Technologie? Außerdem habe ich auch nicht behauptet das es keine Aliens gibt, mein lieber, sondern das ich einfach noch nicht so recht dran glauben kann.

[Nightcrawler]

Oh oh, eine Glaubensdiskussion.
Ich weis nicht ob es ET`s gibt. Ich Glaube nicht das es ET`s gibt bzw. ich Glaube nicht das es keine ET`s gibt. Warum sollte es auch keine geben?
Nein, ich kann mir einfach nur nicht vorstellen, dass ausgerechnet der Mensch die Krone der Schöpfung sein soll und unser Planet in einem so großen Universum der einzige ist der mit "intelligentem" Leben gesegnet wurde.

Ich weigere mich einfach das als gegeben hinzunehmen. Irgendwo da draussen wird es Leben geben, in welcher Form auch immer. Fest, flüssig, gasförmig, als Bakterium oder als Amöbe, ganz gleich es wird dort draussen was geben.
Ob diese Ausserirdischen technisch fortgeschrittener sind als wir, oder noch Mammuts jagen mit steinernen Speerspitzen dürfte unwesentlich sein.
Grundsätzlich geht es wohl darum: Are we still alone?
Ich sage nein. Kann ich es Beweisen? Natürlich nicht! Wie auch?
Nennen wir es Glauben oder Hoffnung, ich bin mir sicher das es da draussen irgend eine, wie auch immer geartete, Lebensform gibt.

Night...

[matrix089]

Da es mathematisch wahrscheinlich ist, glaube ich daran das es Ausserirdisches Leben gibt. Nur scheinbar gibt es Naturgesetze, die nicht einmal die Ausserirdischen überwinden können. Sonst hätten wir doch vielleicht schon von deren Existenz erfahren müssen.

[EREIGNISHORIZONT]

Jeder Zustand ist die Folge des Zustands, der zeitlich unmittelbar davor kam.

Hm...wie ist das dann mit Zuständen innerhalb des Ereignishorizontes eines Schwarzen Loches?
Mir ist klar, dass diese natürlich nicht zu beschreiben sind, aber kann es Zustände dort geben, wenn Zeit nicht existiert oder zumindest still steht?

...oder der "Hinterlegung" von Botschaften in der Nähe von astrophysikalisch interressanten Objekten...

Was genau meinst Du damit, also wie muss ich mir so eine Form der Botschaft vorstellen?

[Skymarshal]

Hm...wie ist das dann mit Zuständen innerhalb des Ereignishorizontes eines Schwarzen Loches?
Mir ist klar, dass diese natürlich nicht zu beschreiben sind, aber kann es Zustände dort geben, wenn Zeit nicht existiert oder zumindest still steht?



Was genau meinst Du damit, also wie muss ich mir so eine Form der Botschaft vorstellen?

2001, Contact und Red Planet lassen grüßen.................

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Ich glaube nicht, dass Bynaus das damit meinte.

All die Objekte, welche Du ansprichst (Monolith beim Jupiter, der "Gesichts"-Hangar auf dem Mars und das Signal in Contact) müssen ja irgendwie dahingekommen sein. Selbst der Monolith stellt ja am Ende auch ein Beförderungssystem dar, wenn ich mich recht erinnere an die Fortsetzungsromane von A.C.Clarce. Das Signal war mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs und der Hangar muss auch irgendwie dort hingebracht worden sein.(Materialien)

Ich glaube Bynaus meint was anderes, wenn ich mich allerdings täusche, wird er das sicherlich klar stellen. Also ich vermute ja, es geht um Wege, die unsere bis jetzt bekannten Gesetze (physikalische/mathematische) überschreiten. (?)

[Bynaus]

Oh, Sorry, EVENTHORIZON, ich muss dich enttäuschen, ich meinte so ziemlich das, was Skymarshall angedeutet hat. Es muss nicht einmal so einfach sein, dass das Artefakt sich gleich in unserem Sternsystem befindet - im Orbit um einen ungewöhnlichen Weissen Zwergstern oder einen Neutronenstern wird ein solches Artefakt bestimmt gefunden. Vielleicht könnte man es auch in der Nähe des Ereignishorizontes eines Schwarzen Loches positionieren, um die frisch geschlüpfte Zivilisation auf die Probe zu stellen

Was die Vorhersagbarkeit von Ereignissen in der Nähe eines Schwarzen Loches angeht, ist die schon gegeben - es läuft einfach alles langsamer ab (von aussen betrachtet, von innen sieht es ja so aus, als würde alles in Normalzeit ablaufen). Langsamer, beliebig langsam: Das ändert nichts daran, dass B auf A folgt, worauf C kommt, etc.