Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[Logan5]

Nein, ein Steinzeitmensch hatte noch kein Verständnis von Wissenschaft, d.h. er hätte gar keine Methode gehabt, Magie von fortgeschrittener Technologie zu unterscheiden. Heute lebende Wissenschaftler haben aber auch fundamentale Erkenntnisse gesammelt, die auch für zukünftige Technologien nicht einfach ignoriert werden können. Es reicht demnach nicht, einfach eine Blackbox zu präsentieren, die alles Mögliche an Wunderdingen vollbringt, und dann zu behaupten, rein theoretisch könnte die Technik in ein paar Millionen Jahren so weit sein, oder Außerirdische könnten sie jetzt schon haben.

Wie gesagt, ich sehe darin noch lange keine Fantasy, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass außerirdische Lebensformen, deren Denkweise und deren Erkenntnisse sich unserem Zugang entziehen, etwas entwickeln können, das der moderne Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts nicht begreift.

Das ist deshalb noch kein Wunderding im Sinne der Fantasy, denn die Fantasy würde um den Monolithen überhaupt kein großes Aufheben machen. Kein Hobbit käme auf die Idee, das Auge Saurons erforschen zu wollen, um zu versuchen diese Entität und ihre Funktionsweise zu begreifen.

In der Fantasy wäre der Monolith nichts Besonderes. In der SF ist er es aber gerade deshalb, weil diese Technologie so weit von der unseren entfernt ist, dass wir nicht einmal richtig verstehen, was das Ding macht. Das ist ungefähr so, wie wenn ein Höhlenmensch mit einem PC konfrontiert wäre, wo er doch nicht einmal lesen kann.

Star Trek und Star Wars sind wieder etwas ganz anderes. Besonders bei letzterem werden die Genregrenzen oftmals deutlich überschritten, während die gute Enterprise sich gern am äußersten Rand dieser Grenzen austobt. Deshalb gebe ich dir uneingeschränkt Recht, dass diese beiden Vertreter mit jeweils einem Fuß in einem anderen Genre stehen.

Bei 2001 kann ich dir aber aus genannten Gründen beim besten Willen nicht zustimmen und nur immer wieder auf den meiner Ansicht nach eindeutigen Unterschied hinweisen.

Ich würde aber auch generell nicht so weit gehen, die "eigentliche" SF dermaßen einzuschränken, dass man die dazu gehörigen Werke an einer Hand abzählen kann. Schon gar nicht würde ich den Rest in eine andere Schublade werfen, obwohl sich recht deutliche Abgrenzungen machen lassen, die eine eigene Ordnungsklasse trotz aller Überschneidungen rechtfertigen.

[irony]

[..] Ich würde aber auch generell nicht so weit gehen, die "eigentliche" SF dermaßen einzuschränken, dass man die dazu gehörigen Werke an einer Hand abzählen kann. Schon gar nicht würde ich den Rest in eine andere Schublade werfen, obwohl sich recht deutliche Abgrenzungen machen lassen, die eine eigene Ordnungsklasse trotz aller Überschneidungen rechtfertigen.

Ich respektiere Deine Meinung, erinnere Dich aber auch daran, dass Du selbst SF, Fantasy und Horror unter Phantastik subsummierst. Meiner Ansicht nach kann man auf den Begriff Phantastik gut verzichten. Anstelle von Phantastik setze ich den Begriff Fantasy.

Fantasy hat dann (wie in einem Bücherkatalog gefunden) die Subgenres:
- Heroische Fantasy
- Romantasy
- High Fantasy
- Historische Fantasy
- All Age Fantasy
- Dark Fantasy
- Horror Fantasy
......
- Techno-Fantasy
- Science Fantasy (entspricht SF), oder auch Fantasy-SF

Dass Du Horror komplett unter Phantastik subsummiert ist auch nicht korrekt. Horror ist einfach gesagt im Prinzip alles, was Furcht oder Ekel auslöst, ein Roman über einen Psychokiller, der Menschen abschlachtet, ist meiner Ansicht Horror, aber keine Phantastik. Der Begriff Phantastik als Summe von Horror, Fantasy und SF erscheint mir überflüssig und sogar falsch.

Meiner Ansicht nach gibt es die zwei disjunkten Bereiche "Fantasy" und "Hard-SF", und der Bereich "Horror" transzendiert alle Genres. Horror ist nicht mal auf Belletristik beschränkt.

[DragoMuseveni]

Ja, ich zum Beispiel. Und ich finde Deine Beiträge auch ganz toll Die meisten Deiner Argumente habe ich auch selbst einmal vertreten, aber heute nicht mehr. Wie gesagt, wirkliche Hard-SF muss für mich nahe an der heutigen Wissenschaft bleiben, ansonsten ist es eben, sobald etwas Magisches oder Übernatürliches darin vorkommt, Fantasy-SF. Da stehen "2001" und "Jurassic Park" für mich eben weiter auseinander als für andere.

Ich verstehe was du meinst, kann mich dem aber nicht anschließen.
Der Begriff Fantasy scheint mir verbunden mit der Vorstellung von soetwas wie "Magie", "Zauberern" und ähnlichen.
Das ist aber so beim Monolith nicht der Fall: Es soll im Inneren des 2001-Universums physikalisch möglich sein!

Zur Ära der SF würde ich sagen, Hard-SF ist vielen einfach zu langweilig, weil es zuwenig aufregende Möglichkeiten gibt. Auch meinem geliebten Star Trek etwa reicht es ja auch nicht, sich auf Warpantrieb, Beamen, Tricorder und Phaser und von Aliens bewohnte Planeten als notwendiges Instrumentarium zu beschränken, siehe http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2043312 . Fantasy-SF hingegen wird zusammen mit der Fantasy, die seit der Herr-der-Ringe-Verfilmung und Harry Potter richtig boomt, aufblühen. Die Ära der Fantasy schließt eine Ära der Fantasy-SF mit ein, allerdings wird SF nicht länger als dominantes Subgenre der Fantasy gelten können.

Hier fängt deine Argumentation an, komisch zu werden.

Bloß weil du solche Sachen wie ST oder Star Wars nun unter irgendeinen Fantasy-Strich-irgendwas Begriff einsortierst, heißt das noch laaange nicht, dass sie mehr mit dem zutuen haben, was man unter "Fanasy" versteht. Der Unterschied zwischen Herr der Ringe und ST ist kein Stück kleiner.

Daher würde ein neues "Fantasy-Zeitalter" bestimmt auch nicht bedeuten, dass auch die Space Opera wieder boomt. Im Gegenteil. Dann würden eher andere Dinge in den Vordergrund tretten, Magie, Drachen und so weiter.

Was heute dominiert - und dies scheint der einzige Rahmen zu sein, innerhalb dessen sich SF zur Zeit verkaufen lässt - ist eine starke Gegenwartsbezogenheit, die ich persönlich nicht nur für verhältnismäßig langweilig, sondern auch in gewisser Weise für gefährlich halte. Besonders im Fernsehn fällt diese Entwicklung ins Auge, wenn sogar SF, die im All spielt, in gegenwartsbezogener Weise visualisiert wird, wie etwa bei Stargate oder Battlestar Galactica.

Wobei diese Beispiele eigentlich nicht wirklich realistischer sind als normale Scifi. Sie werden nur so wahrgenommen und dann als solche Bejubelt. Zugegeben, vielleicht gibt das neue Impulse, die wieder nötig wären, aber realistischer wird dadurch nichts.

Ich respektiere Deine Meinung, erinnere Dich aber auch daran, dass Du selbst SF, Fantasy und Horror unter Phantastik subsummierst. Meiner Ansicht nach kann man auf den Begriff Phantastik gut verzichten. Anstelle von Phantastik setze ich den Begriff Fantasy.

Das empfinde ich als irreführend. Es ist keine sehr weit hergeholte Behauptung, dass man gemeinhin unter den Begriff Fantasie etwas anderes versteht als Scifi. Bei ersteren denkt man vielleicht an Drachen, bei zweiteren an Raumschiffe. Beides unrealistisch, aber bei den Raumschiffe und bei den Drachen aus anderen Gründen. Bei den Raumschiffen hat es zumindest den Anschein, als ob es möglich wäre (und es wird versucht diese Anschein auch zu wahren und sogar weiter aufzubauen!), aber bei Drachen denkt man gleich daran, dass es sich um Fiktion handelt. Zugegeben, das mag von der assoziation mit Märchen herrühren.
Bei Scifi scheint es eher eine Frage des "Wenn"s in Sachn der Naturgesetzte zu sein, bei Fantasy nicht...Aber bei Definitionen gibt es keine Entscheidung.

[irony]

[...] Der Begriff Fantasy scheint mir verbunden mit der Vorstellung von soetwas wie "Magie", "Zauberern" und ähnlichen.

Dachte ich auch mal, wurde eines Besseren belehrt.

Das ist aber so beim Monolith nicht der Fall: Es soll im Inneren des 2001-Universums physikalisch möglich sein!

Asimov sagte mal, dass eine weit fortgeschrittene Technologie wie Magie erscheint. In "2001" wird umgekehrt Magie als Technologie ausgegeben.

[...] Daher würde ein neues "Fantasy-Zeitalter" bestimmt auch nicht bedeuten, dass auch die Space Opera wieder boomt. Im Gegenteil. Dann würden eher andere Dinge in den Vordergrund tretten, Magie, Drachen und so weiter. [...] Es ist keine sehr weit hergeholte Behauptung, dass man gemeinhin unter den Begriff Fantasie etwas anderes versteht als Scifi. Bei ersteren denkt man vielleicht an Drachen, bei zweiteren an Raumschiffe. Beides unrealistisch, aber bei den Raumschiffe und bei den Drachen aus anderen Gründen. Bei den Raumschiffen hat es zumindest den Anschein, als ob es möglich wäre (und es wird versucht diese Anschein auch zu wahren und sogar weiter aufzubauen!), aber bei Drachen denkt man gleich daran, dass es sich um Fiktion handelt.

Meiner Meinung nach, natürlich kann ich mich auch irren, wird man in der Zukunft sehr viel mehr Fantasy-Welten mit Drachen UND Raumschiffen sehen. Das Problem mit dem, was viele unter Science-Fiction verstehen ist, dass Rationalität und Einhaltung von Naturgesetzen angenommen werden, wo dies einfach nicht der Fall ist. Nur, wenn etwas wie ein Stück Technologie aussieht, heißt es nicht, dass es auch so funktioniert. Wie schon gesagt, die ZPMs von Stargate Atlantis könnten auch golden leuchtende Dracheneier sein. Eins ist so real wie das andere. Und davon abgesehen, vielleicht gibt es ja irgendwo auch Drachen auf einem Planeten im Stargate-Universum.

[Enas Yorl]

Ich respektiere Deine Meinung, erinnere Dich aber auch daran, dass Du selbst SF, Fantasy und Horror unter Phantastik subsummierst. Meiner Ansicht nach kann man auf den Begriff Phantastik gut verzichten. Anstelle von Phantastik setze ich den Begriff Fantasy.

Bedaure aber es sollte genau umgekehrt sein. Die Phantastik ist ein bewusst weitreichender Oberbegriff der alle unrealistische Erzählungen umfasst. Für den Begriff Fantasy dagegen, gibt es eine sehr lange Tradition damit ganz bestimmte Erzähltypen wie z.B. "Sword & Magic" zu verbinden. Die von dir propagierte Verallgemeinerung des Begriffes "Fantasy", widerspricht klar der allgemein verbreiteten Auslegung.
Seit dem Popularitätsaufschwung des Begriffes "Fantasy" (durch HdR), versuchen einige Verlage Romane die noch vor zehn Jahren klar in der Sparte Phantastik standen, als Fantasy zu bewerben. Gerade als Konsument sollte man dieses "drehen in den Wind", bei Genrebezeichnungen nicht mitmachen.
Natürlich darf jeder für sich die Genres auslegen wie er will. Wenn man aber die Literatur der letzten 150 Jahre betrachtet, ergeben sich daraus durchaus allgemeingültige Genreauslegungen.

[DragoMuseveni]

Dachte ich auch mal, wurde eines Besseren belehrt.

Wie? (ernste Frage, vielleicht will ich es auch ja werden.)
Scifi ist auch mehr als Raumschiffe oder sowas. Grade die Romane bieten vieeel mehr. Aber mal so: Als was würdest du "Per Anhalter durch die Galaxis" einordnen? Fantasie?

Asimov sagte mal, dass eine weit fortgeschrittene Technologie wie Magie erscheint. In "2001" wird umgekehrt Magie als Technologie ausgegeben.

Grade mit dem Zitat kann man doch den Monolithen als Scifi ausgeben. Aber ok: Demnach kann Scifi also keine Technologie darstellen, die wir nicht kennen?
Physikalisch plausibel machen kann man letztlich nur das, was man auch als "bekannt" bezeichnet könnte. Fragt man weit genug, kann man auch in Hard-Scifi schnell die Grenzen finden. Wie gesagt, ich versteh was du meinst, aber irgendwie sehe ich es anders.

Meiner Meinung nach, natürlich kann ich mich auch irren, wird man in der Zukunft sehr viel mehr Fantasy-Welten mit Drachen UND Raumschiffen sehen. Das Problem mit dem, was viele unter Science-Fiction verstehen ist, dass Rationalität und Einhaltung von Naturgesetzen angenommen werden, wo dies einfach nicht der Fall ist. Nur, wenn etwas wie ein Stück Technologie aussieht, heißt es nicht, dass es auch so funktioniert. Wie schon gesagt, die ZPMs von Stargate Atlantis könnten auch golden leuchtende Dracheneier sein. Eins ist so real wie das andere. Und davon abgesehen, vielleicht gibt es ja irgendwo auch Drachen auf einem Planeten im Stargate-Universum.

Das sagt aber nichts über das Genre an sich aus. Die Grenzen verwischen dann nur. Es besteht aber ein Unterschied, ob eine Sache angenommenen Naturgesetzten folgt, oder nur "magischen".

[irony]

[...]Seit dem Popularitätsaufschwung des Begriffes "Fantasy" (durch HdR), versuchen einige Verlage Romane die noch vor zehn Jahren klar in der Sparte Phantastik standen, als Fantasy zu bewerben. Gerade als Konsument sollte man dieses "drehen in den Wind", bei Genrebezeichnungen nicht mitmachen.

Doch, ich mach das jetzt voll mit, ich drehe jetzt voll in den Wind. Meine Beobachtungen sind jedenfalls, dass die Regale in Buchläden mit Fantasy in allen Richtungen und Subgenres reichlich gefüllt sind, und echte Hard-SF praktisch nicht mehr zu bekommen ist. Auch veröffentlichen viele Autoren, die um ihren guten Ruf fürchten, mittlerweile nicht mehr unter dem Label Science-Fiction, sondern in allgemeiner Belletristik mit neutraler Covergestaltung.

Seit Jahren versuche ich eine bestimmte Art von Science-Fiction zu bekommen, aber irgendwie ist alles unter einem Berg von Fantasy begraben oder mit Fantasy vermischt, oder auch einfach belanglos. Seit Jahren finde ich immer weniger gute, anspruchsvolle Science-Fiction. Die letzte Enttäuschung war "Die Ordensburg des Wüstenplaneten", was ich unter Social Fantasy einordne und noch zu den besseren Sachen zählen muss.

Eine Ära dessen, was ich mir als Science-Fiction gewünscht hätte, z.B. einfach mal einen realistischen Blick in die Zukunft, scheint mir in der Tat vorbei zu sein. Als Beispiel hierzu will ich mal noch "Contact" von Carl Sagan nennen. Schön, dass doch noch ein Signal von Außerirdischen aufgefangen wird, aber leider schicken die dann gleich eine Bauanleitung für eine Art Stargate, das es nie geben wird, und Außerirdische erscheinen dann am Zielort als eine Art Fantasy-Wesen. Warum reicht es nicht, dass ein Signal aufgefangen wird, und man schreibt, was diese Erkenntnis bedeutet? So einen Roman würde ich gerne mal lesen, SF ohne unrealistische Stargate-Technologie.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
transportermalfunction schrieb nach 14 Minuten und 41 Sekunden:

[...] Aber mal so: Als was würdest du "Per Anhalter durch die Galaxis" einordnen? Fantasie?

1) Genre: Fantasy, aber 2) Subgenre: Science-Fantasy oder Fantasy-SF, jedenfalls nicht Hard-SF. "Per Anhalter durch die Galaxis" mag ich aber auch sehr gerne.

Grade mit dem Zitat kann man doch den Monolithen als Scifi ausgeben. Aber ok: Demnach kann Scifi also keine Technologie darstellen, die wir nicht kennen?

Wird auf jeden Fall sehr schwierig, dies glaubwürdig zu tun. Einfach nur zu behaupten, etwas sei Technologie, funktioniert nicht. Dann kann ich auch behaupten, Frodos Ring ist Technologie. Frodos Ring und der Monolith funktionieren für mich beide nach demselben Prinzip: Reine Magie. Präsentiert werden jedoch beide "Artefakte" in einem anderen visuellen Kontext, der Ring in einer Art mittelalterlicher Vergangenheit, der Monolith in einer Art futuristischer Zukunft.

[Enas Yorl]

Doch, ich mach das jetzt voll mit, ich drehe jetzt voll in den Wind. Meine Beobachtungen sind jedenfalls, dass die Regale in Buchläden mit Fantasy in allen Richtungen und Subgenres reichlich gefüllt sind, und echte Hard-SF praktisch nicht mehr zu bekommen ist. Auch veröffentlichen viele Autoren, die um ihren guten Ruf fürchten, mittlerweile nicht mehr unter dem Label Science-Fiction, sondern in allgemeiner Belletristik mit neutraler Covergestaltung.

Dann wundere dich aber nicht, wenn beim nächsten Trend die Genrebezeichnung für die gleichen Romane wieder neu gewürfelt werden. Aus der Sicht des Konsumenten ist das nicht wünschenswert und verkompliziert die Diskussion in den Foren nur unnötig.

Eine Ära dessen, was ich mir als Science-Fiction gewünscht hätte, z.B. einfach mal einen realistischen Blick in die Zukunft, scheint mir in der Tat vorbei zu sein. Als Beispiel hierzu will ich mal noch "Contact" von Carl Sagan nennen. Schön, dass doch noch ein Signal von Außerirdischen aufgefangen wird, aber leider schicken die dann gleich eine Bauanleitung für eine Art Stargate, das es nie geben wird, und Außerirdische erscheinen dann am Zielort als eine Art Fantasy-Wesen. Warum reicht es nicht, dass ein Signal aufgefangen wird, und man schreibt, was diese Erkenntnis bedeutet? So einen Roman würde ich gerne mal lesen, SF ohne unrealistische Stargate-Technologie.

Sorry, aber eine Ära der Hard-SF hat es nie gegeben. Romane für dieses Subgenre, waren immer seltene Einzelerscheinungen. Und Carl Sagans "Contact" war niemals als Hard-SF gedacht, sondern als populärer positiver Erstkontaktroman für die Allgemeinheit.

[DragoMuseveni]

1) Genre: Fantasy, aber 2) Subgenre: Science-Fantasy oder Fantasy-SF, jedenfalls nicht Hard-SF. "Per Anhalter durch die Galaxis" mag ich aber auch sehr gerne.

Ok, wenn du das so siehst.

Wird auf jeden Fall sehr schwierig, dies glaubwürdig zu tun. Einfach nur zu behaupten, etwas sei Technologie, funktioniert nicht. Dann kann ich auch behaupten, Frodos Ring ist Technologie. Frodos Ring und der Monolith funktionieren für mich beide nach demselben Prinzip: Reine Magie. Präsentiert werden jedoch beide "Artefakte" in einem anderen visuellen Kontext, der Ring in einer Art mittelalterlicher Vergangenheit, der Monolith in einer Art futuristischer Zukunft.

Eigentlich nicht wirklich. Magie kann man prinzipiell nicht weiter naturwissenschaftlich begründen, Technik schon, auch wenn man sie nicht versteht.

[irony]

Eigentlich nicht wirklich. Magie kann man prinzipiell nicht weiter naturwissenschaftlich begründen, Technik schon, auch wenn man sie nicht versteht.

Genau so sehe ich das im Prinzip auch, aber beim Monolithen wird ja einfach nur angenommen, dass er ein Stück Technologie ist. Das heißt, Du steckst die Annahme, der Monolith ist Technik schon gleich mit rein, und bekommst dann den logischen Schluss, dass der Monolith erklärbar und somit keine Magie ist.

Dann kann ich ja auch einen "Hard-SF-Roman" schreiben, in dem kleine schwarze Monolithen, etwa in der Größe eines Handys, die jeder in der Hosentasche rumtragen kann, alle Wünsche erfüllen, die man so hat, und es auf eine außerirdische Technologie schieben. Die kleinen schwarzen Monolithen sind dann mit "Dunkle Energie" anzapfenden Endlosakkus augestattet und funktionieren mindestens mal so wie ein Holoprojektor / Replikator / Tricorder / Phaser von Star Trek, nur noch viel fantastischer. Irgendeine Ferengi-Zivilisation hat sie milliardenfach auf der Erde verkauft, und jeder Mensch hat jetzt quasi magische Fähigkeiten, die aber auf Technologie beruhen, weil ich das als Autor der Geschichte so haben will, und ich außen auch dick "SCIENCE-FICTION" draufschreibe. Klar, so geht das auch, aber ich mache da nicht mehr mit. Für mich ist dass dann eben Techno-Fantasy, und die wird es in Verbindung mit Technobabble hoch drei noch recht lange geben. Zum Teil wird ja auch Science-Fiction eine Parodie ihrer selbst, und ich glaube, Douglas Adams hat dies mit "Per Anhalter durch die Galaxis" auch alles sehr gut erkannt und beschrieben.

[Enas Yorl]

Zum Teil wird ja auch Science-Fiction eine Parodie ihrer selbst, und ich glaube, Douglas Adams hat dies mit "Per Anhalter durch die Galaxis" auch alles sehr gut erkannt und beschrieben.

Bist du sicher das du die Romane richtig gelesen hast? Douglas Adams Romane sind eine sarkastische und satirische Parodie der Realität (etwa: Bürokratie, Neidgesellschaften, Wirtschaftssysteme), die SF ist dabei nur das Mittel zum Zweck.

[irony]

Bist du sicher das du die Romane richtig gelesen hast? Douglas Adams Romane sind eine sarkastische und satirische Parodie der Realität (etwa: Bürokratie, Neidgesellschaften, Wirtschaftssysteme), die SF ist dabei nur das Mittel zum Zweck.

Ja, sicher, das auch. Ich finde Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis"-Serie ist sehr vielschichtig. Der Bezug zur realen Gesellschaft, Politik usw. ist offenkundig. Aber auch die Science-Fiction kriegt ihr Fett weg, indem Klischees schonungslos offen gelegt werden. Wenn man wirklich von einer SF-Ära sprechen möchte, war sie meiner Meinung nach mit dem Erscheinen von Douglas Adams "Per Anhalter"-Romanen, dem Hörspiel und der BBC-Verfilmung auf dem Höhepunkt. Was ich mit "Parodie ihrer selbst" meine, ist dass einige SF-Romane und -Filme genau so einen Unsinn darstellen wie "Per Anhalter", aber durchaus ernst gemeint sind. Wobei, wie gesagt, "Per Anhalter" ist vielschichtig und nicht bloß eine Parodie der Science Fiction, sondern auch eine Parodie der Realität.

[Logan5]

Anstelle von Phantastik setze ich den Begriff Fantasy.

Fantasy hat dann (wie in einem Bücherkatalog gefunden) die Subgenres:
- Heroische Fantasy
- Romantasy
- High Fantasy
- Historische Fantasy
- All Age Fantasy
- Dark Fantasy
- Horror Fantasy
......
- Techno-Fantasy
- Science Fantasy (entspricht SF), oder auch Fantasy-SF .

Mal abgesehen davon, dass der Begriff Science-Fantasy - etwas weniger weit gefasst, als du es tust - bereits für ein bestehendes Subgenre der Fantasy besetzt ist, bekommst du bei dieser Einteilung aber durchaus Probleme, die einzelnen Subgenre der Science-Fiction, wie etwa Cyberpunk, Space Opera, Utopie, Dark Future, Steam Punk, Sociological/Soft-SF etc. - deren Existenz allein in meinen Augen bereits die Eigenständigkeit des Genres innerhalb der Phantastik notwendig macht - entsprechend unter zu bringen, ohne noch anzufangen Sub - Sub - Genre zu kreieren. Da halte ich die Variante mit dem Phantastik-Begriff für sinnvoller.

Dass Du Horror komplett unter Phantastik subsummiert ist auch nicht korrekt. Horror ist einfach gesagt im Prinzip alles, was Furcht oder Ekel auslöst, ein Roman über einen Psychokiller, der Menschen abschlachtet, ist meiner Ansicht Horror, aber keine Phantastik.

Ich denke nicht, dass beispielsweise CSI ins Horrorgenre gehört, obwohl es auf Furcht und Ekel ausgerichtet ist, denn fürchten und ekeln kann man sich schon vor ganz alltäglichen Dingen. Genauso wenig, wie sich SF und Fantasy über ein einziges unterscheidendes Kriterium voneinander abgrenzen lassen, verhält es sich auch mit dem Horrorgenre.

Im Horror geht es im Speziellen um irrationale Ängste, psychische Abgründe und die Auseinandersetzung mit dem Bösen - vor allem auch den Abgründen des eigenen Selbst. Die meisten Subgenre des Horrors liegen zweifelsfrei im Phantastischen.

Besagte Schlitzer-, Psychokiller- und White Trash-Filme bilden auf den ersten Blick eine Ausnahme und einige davon werden auch einfach nur als Horror beworben, obwohl sie eher dem Krimi oder Thriller zugeordnet werden müssen.
Bei näherer Betrachtung spielen diese Geschichten allerdings - wenn auch durchaus im Grenzgebiet zum Realistischen - mit modernen Legenden.

Wieviele durchgeknallte Inzestfamilien wohnen denn tatsächlich in den amerikanischen Wäldern und wieviele auch noch unglaublich kreative Serienkiller gibt es in Wirklichkeit? So gesehen kann man - auch wenn das sicher ein Streitpunkt ist - auch diese Spielart des Horrors zur Phantastik zählen, zumal man bei einigen Slashern, wie etwa Michael Myers, durchaus darüber im Dunkeln gelassen wird, ob er übernatürlich ist, oder nicht. Auch die Tatsache, dass diese Psychopathen nicht tot zu kriegen sind rückt sie in phantastische Nähe.

Allerdings ist das nochmal eine ganz andere Diskussion, die wir vielleicht an anderer Stelle führen sollten. Im Grunde ist ja dieser ganze Definitions-Exkurs schon off-topic genug.

Meiner Ansicht nach gibt es die zwei disjunkten Bereiche "Fantasy" und "Hard-SF", und der Bereich "Horror" transzendiert alle Genres.

Mit dieser Einteilung stünden sich dann aber nicht nur die realistisch gehaltene und die phantastische Literatur gegenüber, sondern dazwischen darf dann noch der winzig kleine Bereich der Hard-SF (nach deiner Definition) Platz nehmen und zwar als eigenständiges Genre, während der wesentlich umfangreichere Bereich der SF der Fantasy untergeordnet wird. Bei allem Respekt, aber erscheint dir das wirklich sinnvoller, als die gängige Einteilung?
Mir ehrlich gesagt nicht.

Horror ist nicht mal auf Belletristik beschränkt.

Kannst du das bitte mal genauer erklären?

[irony]

Mal abgesehen davon, dass der Begriff Science-Fantasy - etwas weniger weit gefasst, als du es tust - bereits für ein bestehendes Subgenre der Fantasy besetzt ist, bekommst du bei dieser Einteilung aber durchaus Probleme, die einzelnen Subgenre der Science-Fiction, wie etwa Cyberpunk, Space Opera, Utopie, Dark Future, Steam Punk, Sociological/Soft-SF etc. - deren Existenz allein in meinen Augen bereits die Eigenständigkeit des Genres innerhalb der Phantastik notwendig macht - entsprechend unter zu bringen, ohne noch anzufangen Sub - Sub - Genre zu kreieren. Da halte ich die Variante mit dem Phantastik-Begriff für sinnvoller.

Dann gerne auch so, Fantasy-Subgenres:
- Heroische Fantasy
- Romantasy
- High Fantasy
- Historische Fantasy
- All Age Fantasy
- Dark Fantasy
- Horror Fantasy
......
- Techno-Fantasy (enthält Cyberpunk)
- Steam Punk (lese ich gerade Extraordinary Engines: The Definitive Steampunk Anthology )
- Space Opera
- Dark Future
- Social Fantasy (enthält Utopie)
..............

Mit dieser Einteilung stünden sich dann aber nicht nur die realistisch gehaltene und die phantastische Literatur gegenüber, sondern dazwischen darf dann noch der winzig kleine Bereich der Hard-SF (nach deiner Definition) Platz nehmen und zwar als eigenständiges Genre, während der wesentlich umfangreichere Bereich der SF der Fantasy untergeordnet wird. Bei allem Respekt, aber erscheint dir das wirklich sinnvoller, als die gängige Einteilung? Mir ehrlich gesagt nicht.

Vereinfacht gesagt, verwende ich die Formel Phantastik = Fantasy und substituiere den Begriff Phantastik. Im Prinzip kann man die Subgenres der (Fantasy-)Science-Fiction auch gerne direkt unter den Begriff Fantasy einordnen.

Dass Hard-SF ein kleines winziges eigenes Genre ist, warum nicht? Das ist der Minnesang des Mittelalters auch. Man kann Hard-SF von der restlichen SF meiner Ansicht nach schon deutlich abtrennen. Jedenfalls lässt sich Hard-SF und Fantasy-SF leichter auseinanderhalten als Fantasy und Science-Fiction, denn Hard-SF und Fantasy-SF kannst Du nicht mischen, Fantasy und Science-Fiction hingegen schon.

Kannst du das bitte mal genauer erklären?

Zum Beispiel Kriegstagebücher zum zweiten Weltkrieg sind ja keine Belletristik, aber Horror. Da brauche ich dann keinen paranormalen Film wie "The Bunker" The Bunker: Amazon.de: DVD & Blu-ray , um die Schrecken des Krieges zu begreifen. Das geht dann auch mit Tagebüchern und Sachbüchern.

[DragoMuseveni]

Genau so sehe ich das im Prinzip auch, aber beim Monolithen wird ja einfach nur angenommen, dass er ein Stück Technologie ist. Das heißt, Du steckst die Annahme, der Monolith ist Technik schon gleich mit rein, und bekommst dann den logischen Schluss, dass der Monolith erklärbar und somit keine Magie ist.

Scifi besteht eben auch aus "was-wäre-wenn"-Spielchen. Das finde ich auch gar nicht uninteressant.
Der Unterschied ist: In einem Scifi-Roman kann man prinzipell damit rechnen, dass die Menschen z.B. einen Monolith nachbauen. Dass Technoblubber nicht realistisch ist, ist auch klar, aber man kann sagen, dass das ausreich um eine Idee als Scifi-mässig zu qualifizieren.

Irgendwie erscheint es merkwürdig, solche "Was-wäre-wenn"-Überlegungen als Fantasy zu betrachten.

Dann kann ich ja auch einen "Hard-SF-Roman" schreiben, in dem kleine schwarze Monolithen, etwa in der Größe eines Handys, die jeder in der Hosentasche rumtragen kann, alle Wünsche erfüllen, die man so hat, und es auf eine außerirdische Technologie schieben. Die kleinen schwarzen Monolithen sind dann mit "Dunkle Energie" anzapfenden Endlosakkus augestattet und funktionieren mindestens mal so wie ein Holoprojektor / Replikator / Tricorder / Phaser von Star Trek, nur noch viel fantastischer. Irgendeine Ferengi-Zivilisation hat sie milliardenfach auf der Erde verkauft, und jeder Mensch hat jetzt quasi magische Fähigkeiten, die aber auf Technologie beruhen, weil ich das als Autor der Geschichte so haben will, und ich außen auch dick "SCIENCE-FICTION" draufschreibe. Klar, so geht das auch, aber ich mache da nicht mehr mit. Für mich ist dass dann eben Techno-Fantasy, und die wird es in Verbindung mit Technobabble hoch drei noch recht lange geben. Zum Teil wird ja auch Science-Fiction eine Parodie ihrer selbst, und ich glaube, Douglas Adams hat dies mit "Per Anhalter durch die Galaxis" auch alles sehr gut erkannt und beschrieben.

1. Das wäre auch kein Hard-Scifi-Roman, sondern ein Soft-Scifi-Roman, bei dem es um die gesellschaftlichen Veränderungen geht, die eintreten, wenn dem Menschen plötzliche alle (materiellen) Wünsche erfüllt werden könnten.
2. Eine Parodie ihrer selbst ist die Scifi offensichtlich nur, wenn sie immer deine, engeren Masstäbe an sich selbst anlegen würde. Das ist aber nicht der Fall.
3. Ja. Adams Paradiert auch das. Aber nicht hauptsächlich.
4. Es fehlt irgendwie eine Definition von "Fantasy" um hier weiterzukommen...

Ja, sicher, das auch. Ich finde Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis"-Serie ist sehr vielschichtig. Der Bezug zur realen Gesellschaft, Politik usw. ist offenkundig. Aber auch die Science-Fiction kriegt ihr Fett weg, indem Klischees schonungslos offen gelegt werden. Wenn man wirklich von einer SF-Ära sprechen möchte, war sie meiner Meinung nach mit dem Erscheinen von Douglas Adams "Per Anhalter"-Romanen, dem Hörspiel und der BBC-Verfilmung auf dem Höhepunkt. Was ich mit "Parodie ihrer selbst" meine, ist dass einige SF-Romane und -Filme genau so einen Unsinn darstellen wie "Per Anhalter", aber durchaus ernst gemeint sind. Wobei, wie gesagt, "Per Anhalter" ist vielschichtig und nicht bloß eine Parodie der Science Fiction, sondern auch eine Parodie der Realität.

Mit der "goldenen Zeit der Scifi" spricht man aber über eine andere Epoche und das auch schon, als die Anhalterserie noch nicht erdacht war.