Science Vs Fiction

[McWire]

Es gibt eine ausschlaggebende Asymmetrie: Zwilling B wird am Umkehrpunkt beschleunigt, Zwilling A wird nicht beschleunigt. Das heißt, Zwilling B wechselt das Inertialsystem, was Zwilling A nicht tut. Beim Umkehren erlebt B Trägheitskräfte, was A nicht erlebt; beide können durch Experimente also ein Asymmetrie feststellen. Zwar geht die Uhr von Zwilling A beim Hin- und Rückflug für Zwilling B sehr langsam, aber beim Umkehrvorgang rast die Uhr von Zwilling A für Zwilling B nach vorne; insgesamt altert Zwilling A nicht langsamer, sondern schneller.
Es ist also falsch, dass aus der Sicht von Zwilling B "die Menschen auf der Erde einschließlich Zwilling A langsamer gealtert sind".

Es ist keine Schande, wenn man sich nicht gut mit bestimmten Theorien auskennt; jeder kennt sich auf den meisten Gebieten wenig aus. Aber es ärgert mich offengestanden mittlerweile, mit welcher scheinbaren Wohlwissenheit Du mit Halbwissen um Dich wirfst. Du kannst meinetwegen sogar der Meinung sein, dass die Relativitätstheorie falsch ist, aber bitte informiere Dich vorher erst oder mache Spekulationen als solche kenntlich.

Zudem handelt es sich hierbei wieder um ein Detail, das nicht im Zusammenhang zum erörterten Kausalitätsproblem steht. Im Kontext des Zwillingsparadoxons ist es wichtig, aber in diesem Kontext ist es bedeutungslos.


Dieses "Natürlich" steht in starkem Kontrast zum "das ist aber beim Zwillings-Paradoxon ja genauso."


Damit wird global mit Überlichtgeschwindigkeit Information übermittelt - ganz gleich, wie das Raumschiff unterwegs ist.


Da ST auf fiktiven und nicht präzisierten Ideen wie dem ST-Subraum beruht, lässt sich darüber keine fundierte Aussage machen.

Fett: Das habe ich auch nie behauptet und auch nicht geschrieben, das hast du mir jetzt in den Mund oder besser gesagt in die Hand gelegt bzw da hast du dich verlesen, da ich mal keine Absicht vermute.

Aus Sicht von Zwilling B altert Zwilling A schneller als Zwilling B, obwohl aus seiner Sicht Zwilling A sich mit fast Lichtgeschwindigkeit von ihm fortbewegt, verlangsam und mit fast Lichtgeschwindigkeit zurückkomment.

Beide Bezugssysteme zeigen, wenn man nur sie betrachtet und nicht den Rest des Universum, den gleichen Vorgang, aber mit einem unterschiedlichen Ergebnis, dass ist ja das paradoxe an diesme Paradox.

In Wahrheit muss man neben den beiden Bezugssystemen von A und B noch das Bezugssystem "Universum" dazunehmen, um zu verstehen, dass beide scheinbar identischen Vorgänge in Wahrheit grundverschieden sind.
Wie du schon sagtest bremst das Bezugssystem von B ab und beschleunigt wieder, während das von A relativ zum Universum mehr oder weniger in Ruhe bleibt.

Das sieht aber B nicht und daher erscheint ihm der Vorgang widersprüchlich. Es ist also eine perspektives Problem... und genau darauf wollt ich hinaus.

Das Kausalitätsproblem deines Beispiels @ Hornblower ist ebenso ein perspektivisches Paradoxon, da es nur in einem Bezugssystem auftritt und nicht global.

Das Bezugssystem "DS2" bewegt sich nämlich mit 0,5c relativ zu Bezugssytem "Universum" und unterliegt somit relativistischen Effekten, welche in Verbindung mit dem Überlichtflug von dem Raumschiff das ganze Kausalitätsparadoxon erst möglich machen.
Natürlich ist für "DS2" das Kausalitätsparadoxon real und hat dann im Folgenden auch Einfluss auf die anderen Bezugssysteme.
Ich sage nicht, dass dein Beispiel falsch ist oder du unrecht hast, sondern das dies kein entgültiger Beweis ist, dass Überlichtgeschwindigkeit unmöglich ist, da man auch ohne Überlichtgeschwindkeit mit der SRT Paradoxa konstruieren kann.

Die Relativitätstheorie halte ich übrigends für richtig!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 25 Minuten und 16 Sekunden:

Da ST auf fiktiven und nicht präzisierten Ideen wie dem ST-Subraum beruht, lässt sich darüber keine fundierte Aussage machen.

Es lässt sich aber folgende Aussage machen:

Wenn beim Warpantrieb eine Zeitverzerrung autritt, was ich nicht glaube, so kann diese nicht symmetrisch oder gleichstark mit der Raumverzerrung erfolgen, da ansonsten das Raumschiff keine "globale Überlichtgeschwindigkeit" erreichen könnte.

Wenn ich mit dem Warpantrieb von der Erde nach Alpha Centauri start und aufgrund der Zeitverzerrung 4 Jahre und paar Wochen benötigen würde, so hätte ich nichts gegenüber der Möglichkeit gewonnen die Strecke "konventionell" mit 0,99c zu fliegen.

Damit der Warpantrieb auch einen Nutzen ermöglicht, wie er in Scifi dargestellt wurde und wird, darf sich die Zeitverzerrung, falls es sie gibt, nicht auf die von der Crew oder der Umgebung wahrgenommenen Flugdauer auswirken, ansonsten ist der Nutzen ziemlich gleich Null und es ist eben für diese Diskussion vorrausgesetzt, dass ein Nutzen besteht.

Aus diesem Grund wird eine Zeitverzerrung auch von mir ausgeklammert und es wird allgemein vorrausgesetzt, bei der Erstellung der Warptheorie, dass alle fiktiven oder realtheoretischen Varianten eine solche Zeitverzerrung minimieren oder gar ausschließen.

[Hornblower]

McWire: da hast du dich verlesen

Ich kann nachvollziehen, dass meine Verwendung des Zitates nicht sehr gelungen war.

Hier daher nochmal die fragliche Äußerung:

McWire: Das Problem ist, dass aus Sicht des Zwilling B, im Raumschiff, sich die Erde mit fast Lichtgeschwindigkeit wegbewegt hat und wieder auf ihn zugekommen ist, ohne das die Menschen auf der Erde einschließlich Zwilling A langsamer gealtert sind, sondern dass sie paradoxerweise aus seiner Sicht sogar schneller gealtert sind.

Die Verwendung von "paradoxerweise" erzeugt bei mir den Eindruck, dass Du eher erwartet hättest, dass "die Menschen auf der Erde einschließlich Zwilling A langsamer gealtert sind", und es daher für paradox hältst, dass sie es nicht sind.

McWire: Beide Bezugssysteme zeigen, wenn man nur sie betrachtet und nicht den Rest des Universum, den gleichen Vorgang [...]

Genau das stimmt nicht, wie ich in meinem vorigen Beitrag erläutert habe. Selbst wenn sie den Rest des Universums nicht sehen könnten, sondern in einem hermetisch abgeschlossenen Labor säßen, würde nur einer von ihnen, nämlich Zwilling B, Trägheitskräfte im Labor feststellen und daran erkennen, dass er das Inertialsystem wechselt. Zwilling B könnte dadurch voraussagen, dass Zwilling A schneller altern wird.

Der Reisevorgang ist also asymmetrisch, und das Ergebnis der Reise ist asymmetrisch. Es gibt folglich nichts Paradoxes.

[...] aber mit einem unterschiedlichen Ergebnis, dass ist ja das paradoxe an diesme Paradox.

Hiermit hast Du korrekt das scheinbar Paradoxe dargestellt; deswegen wurde das Zwillingsparadoxon überhaupt Zwillingsparadoxon genannt.

Wenn zwei ununterscheidbare Vorgänge zu unterschiedlichen Ergebnissen führen würden und man deterministische Naturgesetze annimmt, hätten wir ein Paradoxon. In der Anfangszeit der Relativitätstheorie haben manche Personen den Unterschied in den Reisevorgängen übersehen und sahen deswegen fälschlicherweise ein Paradoxon.

McWire: In Wahrheit muss man neben den beiden Bezugssystemen von A und B noch das Bezugssystem "Universum" dazunehmen, um zu verstehen, dass beide scheinbar identischen Vorgänge in Wahrheit grundverschieden sind.

Nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik gilt die Annahme eines Bezugssystems "Universum" als sehr fragwürdig.
Siehe dazu: Absoluter Raum

Wie oben erläutert ist außerdem kein anderer Beobachter erforderlich, um die Asymmetrie zu erklären.

McWire: Es ist also eine perspektives Problem

Es ist tatsächlich der Fall, dass beim Zusammentreffen Zwilling A um eine ganz bestimmte Zeitspanne älter ist als Zwilling B; diese Tatsache kann von verschiedenen Perspektiven beobachtet werden und ist somit perspektivunabhängig. Unterschiedliches Altern wird von der Relativitätstheorie vorhergesagt und wurde mehrfach experimentell nachgewiesen; daran ist nichts Problematisches. Ich tippe darauf, dass Dir das sogar bekannt ist.

Hingegen führt die Annahme von ÜL-Antrieben zu einem ernsten Problem. Denn damit könnte tatsächlich Information in die Vergangenheit geschickt werden.

McWire: Das Kausalitätsproblem deines Beispiels @ Hornblower ist ebenso ein perspektivisches Paradoxon, da es nur in einem Bezugssystem auftritt und nicht global.

Auch andere Beobachter können feststellen, dass beim Lossenden des Bildes die Uhr von Bertrand eine spätere Zeit anzeigt als beim Erhalt der Antwort.

McWire: Ich sage nicht, dass dein Beispiel falsch ist oder du unrecht hast, sondern das dies kein entgültiger Beweis ist, dass Überlichtgeschwindigkeit unmöglich ist, [...]

Ich sehe darin ebenfalls keinen Beweis, dass ÜL-Antriebe unmöglich sind, sondern nur einen Hinweis, dass sie wohl eher nicht möglich sind; denn ein Verstoß gegen die Reihenfolge von Ursache und Wirkung scheint ziemlich schwerwiegend zu sein und ist vermutlich nicht möglich.

McWire: [...] da man auch ohne Überlichtgeschwindkeit mit der SRT Paradoxa konstruieren kann.

Das Zwillingsparadoxon ist kein Paradoxon im eigentlichen Sinne, sondern ein völlig unproblematischer Aspekt unserer Realität. Der Name Zwillingsparadoxon ist historisch begründet.

Der Deutlichkeit wegen möchte ich das Zwillingsparadoxon und das Beispiel auf Seite 3 gegenüberstellen:

bekannte Physik => Zukunftsreise realisierbar (z.B. unproblematisches Zwillingsparadoxon)
bekannte Physik + ÜL-Antrieb => Vergangenheitsreise realisierbar (=> Kausalitätsproblem)

Zukunftsreisen sind unproblematisch und bereits heute (in äußerst bescheidenem Maße) machbar. ÜL-Antriebe ermöglichen Vergangenheitsreisen, welche problematisch sind.