Zivilisationen nach der Kardashev-Skala

[Agent Scullie]

Und übrigens ich hab in meinen Postings doch nie gesagt, dass ich "Physikheini" im Thema gravelight zustimme.

In diesem Thema nicht, in anderen Themen aber schon, siehe z.B. Posting #3.

[Futureman I]

Nein, das hast du nicht. Dazu, ein Patent zu nennen, gehört es, die Nummer des Patents, in diesem Fall DE4238952, oder zumindest den genauen Titel des Patents, hier "Verfahren zur Erzeugung von Wasserstoff und Sauerstoff aus Wasser auf Resonanzbasis", anzugeben.
Gegenfrage: warum bist du ein Moralprediger und wie lässt sich das ändern? Dass du ein Moralprediger bist, machst du z.B. mit Statements wie diesem:
deutlich.

Ok das mag stimmen....ausser das das keine Moral war und ich nicht gepredigt habe. Ich glaube du solltest dich nochmal mittels der winzigen, kleinen Nischenseite über die Definition einer Moral informieren.
Wiki sagt zwar: "Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen." Allerdings wird das Wort Moralprediger im Sinne von Regeln verstanden.


@Agent Scullie Wir diskutiren doch nur deswegen weil ich ihm zugestimmt habe. Ist ja nicht so als würdet ihr meinen 1. Post beantworten...

[Agent Scullie]

Ok das mag stimmen....ausser das das keine Moral war und ich nicht gepredigt habe. Ich glaube du solltest dich nochmal mittels der winzigen, kleinen Nischenseite über die Definition einer Moral informieren.

Ich habe da einen besseren Vorschlag: du erläuterst, inwiefern jene, denen du unterstellst, Moralprediger zu sein (nach deiner Aussage immerhin 95% der Forenbesucher), gepredigt haben, und es Moral war, wovon sie gepredigt haben.

@Agent Scullie Wir diskutiren doch nur deswegen weil ich ihm zugestimmt habe.

Ja und?

Ist ja nicht so als würdet ihr meinen 1. Post beantworten...[/B]

Ich kann dir meine Meinung zur Kardashev-Skala gerne sagen: ich halte nicht sonderlich viel von der. Wenn diese Information für dich nützlich ist.

[xanrof]

Einige Anmerkungen:

1. Ich habe den Threadtitel ergänzt, damit auch in einer Listenansicht klar ist, worum es hier gehen soll.

2. Ich bitte darum, auf eben dieses Thema zurückzukommen - und da zu bleiben



Zum Thema selbst, meine Meinung:

Erstmal ganz allgemein: die Kardashev-"Skala" ist keine Skala, sondern eine hoch-willkürlich und spekulativ vorgenommene Einteilung von möglichen Zukunftsgesellschaften in 3 (in Worten: drei) hypothetische Gruppen.

Während Stufe 1, d.h. allgemein die Fähigkeit, Energie vom benachbarten Stern zu nutzen, offenbar realistisch ist, ist Stufe 2, die gesamte Energie des Sterns zu nutzen, bereits ultrahochspekulativ, aber vielleicht in Ansätzen noch vorstellbar. Über Stufe 3, die gesamte Energie einer Galaxie zu nutzen, zu spekulieren ist etwa auf dem gleichen Niveau wie über Magie zu spekulieren. Es gibt schlicht keine Grundlage.

Wegen dieser Ungewissheit kann man argumentativ nichts auf dieser Skala aufbauen, das hat auch nichts mit Astrophysik oder irgendeiner anderen Wissenschaft zu tun. Eine solche, extrem grobe Einteilung nach der Energie ist genau so willkürlich und frei erfunden wie eine Einteilung nach Architektur oder Lyrik. Zumal man nicht sagen kann, ob eine Gesellschaft ihre technologischen Fähigkeiten auch voll ausnutzt. Es ist Spekulation. Und deshalb macht es auch keinen Sinn, ernsthaft über noch weiter gehende Stufen zu diskutieren, da schlicht zuviele unsichere* Annahmen gemacht werden müssen.
(* Genaugenommen kann man diese Annahmen noch nicht mal als unsicher bezeichnen, da es NULL Informationen als Grundlage gibt > vgl. Magie)

Natürlich darf man gerne noch über ganz viele Stufen fabulieren, nur nennt sich das Science Fiction und ist selbstverständlich in diesem Forum sehr willkommen. Allerdings sollte man sich darauf einigen, worum es in diesem Thread gehen soll. Fantasy/SF oder Wissenschaft?

Futureman I : Entgegen den Angaben in deinem Artikel hat Carl Sagan diese Formel nicht kreiert, um die Skala nach hinten zu erweitern, sondern nur um die Position der Menschheit näher zu bestimmen. Allerdings ist das lediglich eine empirische Formel, die die Änderungen des Energieverbrauchs der Menschheit im 20. Jahrhundert quantifiziert. Es gibt weder einen mathematischen Beweis, dass diese Formel zu den Extremen hin (insbesondere nach oben, also höher als der Wert 1) noch gültig sei, noch dass sie überhaupt den Verlauf < 1 korrekt wiedergibt. Die Anwendung der Formel selbst ist auch Spekulation.

[Futureman I]

Naja das stimmt so nicht ich habe nur die Probleme der ursprünglichen Skala und die Lösungen in Carl Sagans Skala beschrieben. Über die Motivation von Sagan selbst habe ich nichts geschrieben.

Was schlagt ihr denn dann für eine Einteilung vor?

[xanrof]

Naja das stimmt so nicht ich habe nur die Probleme der ursprünglichen Skala und die Lösungen in Carl Sagans Skala beschrieben. Über die Motivation von Sagan selbst habe ich nichts geschrieben.

=> aus deinem Artikel:

The first Problem is that in this scale we would have the value 0 because we don't have an energy consumption of 1,74·10¹⁷ W, which suggests that we also have an energy consumption of 0.
The second important problem is that in his scale are no steps for civilisations with an energy consumption higher than 4·10³⁷ W, which creates the illusion that there cannot be any civilisations with a higher energy consumption. This is why the scientist Carl Sagan designed a formula to ascertain the Kardashev value much more precise and also for very high or low developed civilisations.

Der letzte Satz (Hervorhebung von mir) soll einen kausalen Zusammenhang nahelegen. Du beschreibst hier den Handlungsgrund d.h. die Motivation von Sagan.

Was schlagt ihr denn dann für eine Einteilung vor?

Wozu überhaupt ne Einteilung? Es ist nicht mal bekannt, ob es noch andere Zivilisationen gibt, und falls doch, ob diese jemals solche Stufen erreichen können oder wollen. Warum sich schon jetzt Gedanken über eine Quantifizierung machen. Das ist keine ironische Frage. Welchen Sinn machen diese Schubladen?

Nochmal, damit ich nicht missverstanden werde: Es ist absolut ok, über kommende Zivilisationen zu spekulieren. Aber man sollte nicht schon jetzt anfangen, diese in willkürliche, erfundene Schubladen zu packen, denn damit erreicht man gar nicht.

[Mondkalb]

Was schlagt ihr denn dann für eine Einteilung vor?

Im englischen Wikipedia-Artikel werden einige alternative Klassifikationen vorgeschlagen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale#Extensions_to_the_original_scale

Die Kardaschow-Skala fand ich immer schon etwas seltsam. Sie erinnert sehr an die Zeit der großen Space-Operas mit Galaxis-umspannenden Zivilisationen. Wie xanrof schon schrieb, ist kann man über sowas trefflich spekulieren, aber mehr auch nicht.

Von den vorgeschlagenen Alternativen finde ich die Idee von John D. Barrow ansprechend. Die Manipulation von immer kleineren Einheiten ist zumindest eine Entwicklungsrichtung, die die Menschheit zur Zeit verfolgt, während die Gigantismus-Variante aktuell eher unwahrscheinlich erscheint.

[Futureman I]

xanrof so zufrieden? http://futuremanfirst.blogspot.de/20...lisations.html

[Futureman I]

Ja natürlich ist das alles Spekulation. Aber hey darum geht es doch bei sci fi. Ich verstehe nicht wie ihr alle so völlig frei über visions steinchen reden könnt aber wenn es dann um was anderes geht die Wissenschaftler raushängen lasst.

[xanrof]

Man kann über alles spekulieren und einfach der Phantasie freien Lauf lassen. Das ist Science Fiction.

Aber wenn man anfängt, Kategorien zu bilden, um seine Untersuchungsobjekte (oder was auch immer) einzuordnen, so wie Insekten- oder Mineraliensammler, die ohne Schubladen, kleine Pappschachteln und Etiketten die Übersicht verlieren würden, dann kommt man nicht drum rum, sich dem Ganzen von einer logischen Seite zu nähern. Und genau daran hakt es, wenn man von ausserirdischen Zivilisationen redet. Es ist prinzipiell erstmal alles nur Erdenkbare (und noch viel mehr) möglich. Und doch kennt man keine Grenzen. Man weiß eigentlich gar nichts.
Es ist ein gigantischer Widerspruch, zu versuchen, ein Thema, zu dem es NULL gesicherte Information gibt, irgendwie aufzusplitten. Es macht schlichtweg keinen Sinn.
Es geht mir also nur um die ständigen Versuche, alles zu klassifizieren und in einen vorgefertigten Rahmen zu pressen. .

[Futureman I]

Man kann über alles spekulieren und einfach der Phantasie freien Lauf lassen. Das ist Science Fiction.

Aber wenn man anfängt, Kategorien zu bilden, um seine Untersuchungsobjekte (oder was auch immer) einzuordnen, so wie Insekten- oder Mineraliensammler, die ohne Schubladen, kleine Pappschachteln und Etiketten die Übersicht verlieren würden, dann kommt man nicht drum rum, sich dem Ganzen von einer logischen Seite zu nähern. Und genau daran hakt es, wenn man von ausserirdischen Zivilisationen redet. Es ist prinzipiell erstmal alles nur Erdenkbare (und noch viel mehr) möglich. Und doch kennt man keine Grenzen. Man weiß eigentlich gar nichts.
Es ist ein gigantischer Widerspruch, zu versuchen, ein Thema, zu dem es NULL gesicherte Information gibt, irgendwie aufzusplitten. Es macht schlichtweg keinen Sinn.
Es geht mir also nur um die ständigen Versuche, alles zu klassifizieren und in einen vorgefertigten Rahmen zu pressen. .

Das heißt jetzt im Umkehrschluss, dass SW durch Kategorisierung zur Wissenschaft wird. Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Man kann auch Scifi Themen kategorisieren.

[xanrof]

Das heißt jetzt im Umkehrschluss, dass SW durch Kategorisierung zur Wissenschaft wird. Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Man kann auch Scifi Themen kategorisieren.

Ich weiß zwar nicht, was du bei SW kategorisieren willst, aber selbstverständlich kann man fiktive Werke oder Details daraus in Kategorien einordnen, wenn es genug Daten gibt. Das nennt sich dann -in der Tat- Literaturwissenschaft.

Zur Ergänzung: In der Literaturbearbeitung werden tatsächlich hypothetische, spekulative oder völlig frei erfundene Dinge ausgewertet und interpretiert. Das ist der Unterschied zu den Naturwissenschaften, wo man sich Beobachtungen und Messungen zuwendet.
Die Kardashev-Skala ist dagegen eine Kategorisierung von Spekulationen - und damit sicher keine Physik o.ä.

Aber mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, warum du jetzt so verallgemeinerst, ging es primär doch darum daß du in #1 wissen wolltest, was andere Leute über die Kardashev-Skala denken. Und ich denke, daß diese Skala unsinnig ist - genau das meine ich schon seit drei Beiträgen.

[Hades]

Das heißt jetzt im Umkehrschluss, dass SW durch Kategorisierung zur Wissenschaft wird. Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Man kann auch Scifi Themen kategorisieren.

xanrof hat es mir schon zuvor genommen, ja, Werke wie SW lassen sich wissenschaftlich auswerten und Untersuchen. So gibt es ja Daten, auch wenn sie fiktiv sind. SO genommen wäre ja auch jede Lektion in der Schule sofern sie nicht auf 100% realen Beispielen beruhen fiktiv. Trotzdem ist der Physik-Unterricht wissenschaftlich.

Weiterhin zum Sinn oder Unsinn einer Solchen Skala: Selbst wenn man nun ein gewissen Sinn unterstellen möchte stellt sich wie weiter oben das Problem: Die Entwicklung einer Zivilisation ist nicht geradlinig. So könnte es eine Planetare Rasse geben die außer Satelliten eine Raumfahrt betreibt, aber durch Computer, Kybernetik und Klon-Technik in Verbindung mit Erneuerbaren Energien und Fusionstechnik eine Umweltschonende unsterbliche Zivilisation bildet. Wäre die dann weiter zurück geblieben wie Rasse mit Eigenschaften von Menschen und Heuschrecken, die zwar durch All ziehen aber alle Planeten und Systeme ausnutzen und ausbeuten? Ich glaube nicht.

Lediglich ein Teilbereichen wäre eine Klassifizierung machbar:
- Raumfahrtechnik
- Medizin
- Energieerzeugung

[Mondkalb]

IM SF-Bereich gibt es ein hierarchisches Zivilisationsmodell bei Perry Rhodan: https://de.wikipedia.org/wiki/Perry_Rhodan#Kosmologie
Im Perryversum spricht man auch vom Zwiebelschalenmodell:http://www.perrypedia.proc.org/wiki/...lschalenmodell

Die Superintelligenzen entwickeln sich bei Perry Rhodan nicht zwangsläufig aus Zivilisationen sondern können auch auf anderem Wege entstehen, z. B. Bardioc.

[Liopleurodon]

Am Ende hab ich gesagt, dass ich denke das wir diese Liste beliebig fortsetzen könnten. Was meint ihr was für Fähigkeiten eine Zivilisation der Stufe 7, 8 oder höher besitzt.

Worauf würdest Du die höheren Stufen denn beziehen wollen?
Kardashevs Einteilung war:
Energie des Planeten -->; Stufe 1
Energie des Sterns -->; Stufe 2
Energie der Galaxis -->; Stufe 3

Nächstfolgende Stufen wären vielleicht:
Energie des Galaxienhaufens -->; Stufe 4
Energie des Galaxiensuperhaufens -->; Stufe 5

Für Stufe 6 wärest Du dann schon bei der Energie des gesamten Universums angelangt. Was wäre dann unter Stufe 7 und 8 zu verstehen?

Wie andere schon schrieben, handelt es sich hierbei um eine vollkommen willkürliche Skala. Auch stellt sich die Frage, wie eine auf galaktischer Ebene organisierte Gesellschaft die bisher bekannten, sich aus der Physik ergebenden Einschränkungen überwinden könnte.

Auch sollten sich entsprechende Megastrukturen grundsätzlich nachweisen lassen und einige Astronomen sind der Ansicht, dass dies bereits unter Einschränkungen technisch möglich wäre. Die Ergebnisse sind eher ernüchternd:

http://arxiv.org/pdf/1408.1133

http://arxiv.org/pdf/1408.1134

http://web.a.ebscohost.com/abstract?...6AN%3d23681894

Die Artikel kennst Du ja sicher.