Extrem Langlebige Aliens und Lebensformen.

[GGG]

Theoretisch - ja. Sieht man ja an uns. Aber das dürfte sehr langsam gehen und vielleicht verändern sich diese Lebewesen dann künstlich, um sich anpassen zu können. Die Möglichkeit dazu haben sie dann ja vielleicht....

Ja wir verändern uns, aber ob das noch eine Evulution durch die Natur ist? Klar ist es eine Art von Endwicklung, aber man sollte es dan Künstliche Evulution nennen da diese nichts mehr mit der Evulution im herkömlichen Sinne zu tun hat.

DragoMuseveni
In wie weit widersprichen sich eine hohe Fortpflanzungsrate und langlebigkeit?
Vielleicht wäre der Selektionsdruck nur noch stärker, wenn ein Lebewesen prizipell noch mit früheren Entwicklungsstufen in Konkurenz steht.

In der Natur kommt sowas nicht vor?? Kanickel leben kurz, vermehren sich aber unheimlich schnell, Elefanten werden ziehmlich alt, vermehren sich langsam selbst die Zeit in der Sie ihre Embryos austragen ist lange.
Eintagsfliegen, leben nur einen Tag, um sich so schnell wie möglich vortzupflanzen, ein Tier das 1000 Jahre lebt hat keinen Grund Jeden Tag 1000 Eier zu legen, Überpopulation währe die Folge, und letztentlich Hunger. (auser es sind Kanibalen)

[Admiral Ahmose]

Ausserdem würde, bei einer solch langlebigen Spezies, ein Prozess der diese Schäden minimiert wieder ein erheblicher Vorteil sein, bei der Vermehrung.

Die Schäden werden überhaupt nicht minimiert. Ab 30 Jahre steigt das Risiko schon deutlich an, nach 60 ist es langsam akut und irgendwo bei 120 gäbe es dann eine 99,99 Prozent Chance ein behindertes Kind zu haben. Aber der gute Mann wird ja 900 ...

Also rechne selber aus was für Auswirkungen das hat.

Obwohl, bei cirka 150 ist das Hirn ja definitiv verkümmert da die Nervenzellen alle tot sind. Also hat man einen Typen mit 20-jährigem Körper, mit schwer geschädigten Genen, aber immerhin weiß er ja nicht mehr was eine Frau ist (genaugenommen weiß er dann gar nix mehr).

Es muss ja nicht das Komplette Hirn auf einmal erneuert werden. Und bevor du geboren wurdest brauchte es auch 9 Monate um das Gehirn aufzubauen und es konnte dann alle Funktionen ausführen.

Sorry, aber theoretisch kann das Gehirn zwar "alles", praktisch muss ein Säugling aber alles erstmal lernen. Ich zähle mal ein paar Dinge auf: Laufen, Essen, Sprechen, Atmen (ok, das geht schnell), Sehen, Hören, Blase und Darmmuskeln kontrollieren ...

Also könnten auch regenerierte Zellen sich noch drann "erinnern" was sie zu tun haben. Die Erinnerungen würden sich wohl mit der zeit auflösen, aber eine Regeneration des Nervensystems dürfte möglich sein.

Regenerieren geht eben nicht, "nur" ersetzen. Aber das geht derzeit natürlich auch nicht, denn soweit ist die Medizin nicht.

Aber selbst wenn, die "neuen" Zellen werden sich kaum an etwas erinnern, das die "alten" Zellen getan haben. Das komplette Wissen wäre "weg". Da hilft auch kein teilweiser Ersatz. So etwas hätte nur zur Folge das man heute neu lernen muss seinen Darm zu kontrollieren und morgen lernen muss zu sprechen ...

[Harmakhis]

Komplexe Lebewesen werden nur aus einem Grund nicht unendlich alt: weil es keinen entscheidenen evolutionären Vorteil gibt. Sobald ein Lebewesen seine Gene weitergegeben hat, ist es letztlich für die Natur egal, ob es weiter lebt oder stirbt. Schon die lange Lebensdauer des Menschen ist evolutionär betrachtet nur ein Nebeneffekt und nicht nötig.

Einen Vorteil bietet früher Sterben natürlich auch nicht, keine Art ist darauf selektiert worden früh zu sterben. Es gab aber einfach keinen Selektionsdruck hin zu Unsterblichkeit.
Prinzipiell ist Unsterblichkeit natürlich möglich. Es gibt Mehrzeller, die durchaus hypothetisch unsterblich sind - d.h. sie kennen keine bzw. kaum Altersschwäche und sterben wenn dann an Krankheiten, Raubtieren, etc.
Das wird altern ist keine biochemische Zwangsläufigkeit, sondern eine Nutzen-Kosten-Rechnung der Natur. Es macht halt keinen Sinn den Aufwand für ein unsterbliches Säugetier zu betreiben, wenn die Gene schon erfolgreich mit 15 Jahren weitergegeben werden können. Wir Menschen als Zivilisation haben da natürlich ganz andere Vorstellungen als die Evolution und können bzw. werden die Unsterblichkeit in Angriff nehmen.

Es gibt nichts, was dem prinzipiell widerspricht. Es ist nur eine Frage der biomolekularen Fähigkeiten.
Aktuelle Forschung deutet schon darauf hin, dass entscheidende Verlängerungen des menschlichen Lebens innerhalb der nächsten 100 Jahre möglich sind. Vielleicht sogar früher.
Natürlich hätte das einen ganzen Rattenschwanz sozialer, gesellschaftlicher, politischer Probleme zur Folge, aber wie sich dann die Menschheit verändert, wenn man plötzlich 1000 Jahre alt werden kann, können wir uns wohl kaum vorstellen. Die ganze Wahrnehmung von Geschichte und der Konsequenzen unserer Taten würde sich grundlegend ändern (müssen).

[Admiral Piet]

@Admiral Ahmose: Aber die Info wie man etwas bestimmtes tut ist ja nicht nur auf einer einzelnen Zelle gespeichert. Wenn jetzt eine von denen ersetzt wird, könnte sie es doch theoretisch von den anderen wieder lernen...???

[DragoMuseveni]

Einen Vorteil bietet früher Sterben natürlich auch nicht, keine Art ist darauf selektiert worden früh zu sterben. Es gab aber einfach keinen Selektionsdruck hin zu Unsterblichkeit.
Prinzipiell ist Unsterblichkeit natürlich möglich. Es gibt Mehrzeller, die durchaus hypothetisch unsterblich sind - d.h. sie kennen keine bzw. kaum Altersschwäche und sterben wenn dann an Krankheiten, Raubtieren, etc.
Das wird altern ist keine biochemische Zwangsläufigkeit, sondern eine Nutzen-Kosten-Rechnung der Natur. [...]
Es gibt nichts, was dem prinzipiell widerspricht. Es ist nur eine Frage der biomolekularen Fähigkeiten.

Darum ging es mir.
Intelligente Lebewese können durchaus auch sehr alt werden.

Wenn ich mich nicht irre, hängt eine lange Reifungsphase oft auch mit einer Lebenszeit zusammenhängen...Aber das muss nicht zwangsläufig so sein.

Die Schäden werden überhaupt nicht minimiert. Ab 30 Jahre steigt das Risiko schon deutlich an, nach 60 ist es langsam akut und irgendwo bei 120 gäbe es dann eine 99,99 Prozent Chance ein behindertes Kind zu haben. Aber der gute Mann wird ja 900 ...

Also rechne selber aus was für Auswirkungen das hat.

Ich habe nicht behauptet, dass es automatisch dazu kommt, dass diese Auswirkungen minimiert werden. Ich deutet nur, dass es für ein Wesen, das durch mutation zufällig so eine Minimierende Veränderung erfahren hat, einen grosse Vorteile bedeuten würde.
Oder meinst du, diese "Verschleiss" sei prinziep unumgehrbar?

[Admiral Ahmose]

Auch das Ersetzen von ein paar Nervenzellen führt zum Wissensverlust, denn das Wissen wird ja auch nicht in jeder Nervenzelle komplett gespeichert. Sobald ich da eine etwas größere Menge Zellen rausnehme (also jenseits 10 Stück ) , ist das Wissen unwiederbringlich weg. Der Patient soll sich ja an ganz konkrete Dinge erinnern, also z.B. wie man atmet oder wie man spricht, und nicht nur ein paar Flashbacks haben.

Außerdem müsste man die Nervenzellen erstmal monatelang heranzüchten um sie dann einem erwachsenen Menschen einzusetzen. Was aber auch nicht möglich wäre ohne das gesamte Nervensystem zu schädigen und den Organismus dadurch zu töten. Denn der Patient wäre wahrscheinlich hirntot, bevor die neuen Nervenzellen alles Nötige gelernt haben.

Unsterblichkeit ist eben nicht möglich.


Das hat eben gerade biologische Gründe. Wir leben nicht in einer utopischen, keimfreien und belastungsfreien Welt. Ohne Zellregeneration kann kein Wesen überleben. Und diese Zellregeneration ist auch keine Laune der Natur oder ein hirnlose Programmierung der DNA, die man abschalten könnte.
Die Fähigkeit zur Zellregeneration umfasst die Fähigkeit zu sterben, denn sonst ist ja keine Zellregeneration möglich. Und bei jedem Zellregenerationszyklus verliert der Organismus einen winzig kleinen Teil dieser Fähigkeit. Komplexe Organismen sind keine Perpetuum Mobile.

Stress, Strahlung, reine Benutzung des Körpers, also schon das Leben an sich, und noch hunderte andere Faktoren sorgen dafür das die Regenerationsfähigkeit nachlässt und die Gene geschädigt werden.

Das lässt sich nur durch eine vollständige Neuerschaffung des Körpers umgehen. In der Umgangssprache nennt man das auch Vermehrung.

Und genau diese biologischen Faktoren führten dazu, das Wesen sterben, was dazu führte das sie sich vermehren. Weil die natürliche Vermehrung der einzige Weg zur Unsterblichkeit ist. Auch wenn es nur die Unsterblichkeit der eigenen Gene ist.

[Harmakhis]

Unsterblichkeit ist eben nicht möglich. [...]Komplexe Organismen sind keine Perpetuum Mobile.

Das ist doch einfach nicht wahr. Kein Organismus wird dadurch zum Perpetuum Mobile. Um die Entropie aufzuhalten müssen wir lebenslang Energie zu uns zu nehmen. Die Prozesse zur "Entropiebekämpfung" in unserem Körper sind jetzt nicht darauf ausgelegt ewig zu funktionieren, weil das einfach nicht nötig ist und auch sehr energieaufwändig wäre.
Aber eine prinizpielle Unmöglichkeit beherbergt diese Unfähigkeit zur Unsterblichlichkeit nicht. Zwar ist das menschliche Altern noch nicht völlig erforscht, aber was man machen muss, um das Leben zu verlängern ist rein prinzipiell nicht sehr kompliziert - nur in der technischen Ausführung.
Sei es die Polymerasen auf bessere Reperatur der DNA zu trimmen, freie Radikale besser zu inaktivieren, usw. alles schwer zu machen, aber prinzipiell möglich.
Gibt nicht umsonst Organismen die quasi unsterblich sind - einfach weil sie viel bessere Reperaturmechanismen haben als wir. Komplexe Organismen haben diese Fähigkeiten verloren - nicht weil sie unmöglich sind, sondern weil eben die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht stimmt. Für eine Zivilisation muss das aber eben nicht gelten.

[DragoMuseveni]

Das ist doch einfach nicht wahr. Kein Organismus wird dadurch zum Perpetuum Mobile. Um die Entropie aufzuhalten müssen wir lebenslang Energie zu uns zu nehmen. Die Prozesse zur "Entropiebekämpfung" in unserem Körper sind jetzt nicht darauf ausgelegt ewig zu funktionieren, weil das einfach nicht nötig ist und auch sehr energieaufwändig wäre.
Aber eine prinizpielle Unmöglichkeit beherbergt diese Unfähigkeit zur Unsterblichlichkeit nicht. Zwar ist das menschliche Altern noch nicht völlig erforscht, aber was man machen muss, um das Leben zu verlängern ist rein prinzipiell nicht sehr kompliziert - nur in der technischen Ausführung.
Sei es die Polymerasen auf bessere Reperatur der DNA zu trimmen, freie Radikale besser zu inaktivieren, usw. alles schwer zu machen, aber prinzipiell möglich.

Naja.
Der Leben eines Organismus ist ja immer von sehr speziellen Bedingungen abhängig, eine bestimmte Temperatur, luftgeschmisch und -feutigkeit usw.; wenn diese nicht erfüllt sind sieht es schlecht aus und da sich die Lebensumstände ändern, und sei es mit der Entwicklung des Universums, sollte es sehr unwahrscheinlich sein, dass ein bestimmter Organismus immer durchkommt.
Aber biologisch sollte es nicht unmöglich sein.

Ich speckuliere in diesen Beitrag.

[Admiral Ahmose]

Nein, sory, aber Unsterblichkeit ist auch biologisch nicht möglich.

Man kann die freien Radikalen einschränken, man kann Stress, Strahlung, Infektionen usw vermeiden bzw minimieren. Aber es gibt hunderte Faktoren. Einige Faktoren, wie z.B. Sonnenstrahlung, kann man ja gar nicht vermeiden. Auch Infektionen sind teilweise nötig um Immunität aufzubauen. Aber beide Faktoren vermindern dennoch die Regenrationsfähigkeiten der Zellen.

Ein Beispiel:

Um gesund zu bleiben braucht man guten Sex. Also braucht man eine Frau. Also muss man raus, also ist man der Strahlung ausgesetzt, das Werben bedeutet Stress und die Beziehung auch. Man stelle sich vor die Frau wird krank (Sorgen über Sorgen). Dann hat man Kinder und fängt sich Infektionen ein, hat noch mehr Stress und ist immerzu draußen (Arg, die viele Strahlung, arg!), man muss arbeiten gehen und dem Blödmann, der ständig rumnörgelt, eine in die Fresse hauen -> Stress, Infektionen, Demütigung (der Typ war dumm, aber stark) ... Zum Hochzeitstag besorgt man Blumen, die Blumenhändlerin samt Blumenladen ist ein Bazillenparadies und man flirtet auch noch rum -> Infektionen UND Stress ... die Gören krabbeln auf einem rum -> Abnutzung, der Frass aus dem Supermarkt enthält dutzende Verschmutzungen, Gifte, Schwermetalle ... und dann muss man ständig trinken! Dieses viele Wasser! Immerzu Wasser im Magen! -> Abnutzung, Stress, Infektionen ... das kann nicht lange gutgehen ...



Egal wie gut die Reparaturmöglichkeiten sind, die Zellen verlieren nach und nach wegen der oben genannten Schadensquellen die Fähigkeit zur Regeneration. Das lässt sich nicht aufhalten. Mit 80 - 120 Jahren sind Menschen schon sehr gut dran.

Und, wie gesagt, komplexe Organismen besitzen ja auch komplexe Gehirne und die Hirnzellen können sich ja so oder so nicht regenerieren.

[Gortos]

Ich glaube einfach, dass hier mal wieder einen perfekten Wunschtraumcharakter erschaffen hat

Im Ernst: Ich gebe demjenigen oben recht, der gesagt hat, dass sich das auf einer Welt mit extrem langen Perioden, die für Aufzucht von Nachwuchs ungeeignet sind, ereignen könnte. Ansonsten: Was hätte es für einen Sinn? Es ist eben nur sinnvoll, wenn man ein paar tausend Jahre auf eine Gelegenheit warten muss, für Nachwuchs zu sorgen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Gortos schrieb nach 3 Minuten und 59 Sekunden:

Edit:

Egal wie gut die Reparaturmöglichkeiten sind, die Zellen verlieren nach und nach wegen der oben genannten Schadensquellen die Fähigkeit zur Regeneration. Das lässt sich nicht aufhalten. Mit 80 - 120 Jahren sind Menschen schon sehr gut dran.

Und, wie gesagt, komplexe Organismen besitzen ja auch komplexe Gehirne und die Hirnzellen können sich ja so oder so nicht regenerieren.

Da gebe ich dir recht, aber: Muss denn ein intelligentes Lebewesen aus Zellen bestehen? Es könnte auch aus kristallinen Siliciumverbindungen bestehen, die Energie über eine Art Brennstoffzellenfunktion gewinnen und zwei "Gehirne" haben, von denen je eines abwechselnd repariert wird.
Oder es könnte eine Lebensform sein, der Strahlung, Bakterien etc. egal sind und die etwas wie "Stress" nicht kennt...

[Admiral Ahmose]

Da gebe ich dir recht, aber: Muss denn ein intelligentes Lebewesen aus Zellen bestehen? Es könnte auch aus kristallinen Siliciumverbindungen bestehen, die Energie über eine Art Brennstoffzellenfunktion gewinnen und zwei "Gehirne" haben, von denen je eines abwechselnd repariert wird.

Gute Frage... wirklich eine sehr gute Frage...

Solche Lebewesen wären wohl eine Art lebender Computer. Aber auch sie müssten eine Art Evolution durchmachen. Also dürften in der Frühzeit solcher Wesen lokale Materialen zum Einsatz kommen, d.h. nur ganz bestimmte Kristalle und Kristallformationen würden die Funktionsfähigkeit des Gesamtorganismus garantieren. Es dürfte wohl später äußerst schwer fallen gleichwertigen Ersatz künstlich herzustellen.

Aber zugegeben, solche Wesen hätten zumindest die Chance durch den Einsatz modernster Technik den Alterungsprozess aufzuhalten oder wenigstens so weit zu verlangsamen, das sie zig-tausende Jahre leben können.

Oder es könnte eine Lebensform sein, der Strahlung, Bakterien etc. egal sind und die etwas wie "Stress" nicht kennt...

Allein schon die normale Benutzung des Körpers, also das ganz normale Leben, bringt mehr als genug Verschleiß mit sich.

Stress von aussen, Infektionen, Strahlung, Gifte, Gravitation usw machen die Sache halt "schlimmer".

Ein Wesen wie von dir beschrieben könnte sicherlich wesentlich älter als der Mensch werden. Aber nicht so viel wie man denkt. Frauen leben auch wesentlich stressfreier und gesünder als Männer, werden aber "nur" fünf bis acht Jahre älter.

Also vielleicht würde ein solches Wesen dann 150 statt 90 oder so ...

[Harmakhis]

Egal wie gut die Reparaturmöglichkeiten sind, die Zellen verlieren nach und nach wegen der oben genannten Schadensquellen die Fähigkeit zur Regeneration. Das lässt sich nicht aufhalten. Mit 80 - 120 Jahren sind Menschen schon sehr gut dran.

Natürlich lässt sich das aufhalten. Ohne Frage sind Zellen von Natur aus nicht zu immer währenden Regeneration in der Lage. Aber auch nur weil die Reperaturmechanismen ebenfalls degenerieren. "Pimpt" man diese durch externe Eingriffe entsprechend auf, ist Unsterblichkeit bzw. extreme Langlebigkeit überhaupt kein Problem. Das ist natürlich kein Selbstläufer, sondern erfordert genetische, biochemische und evtl. sogar biomechanische Eingriffe, aber eine prinzipielle Unmöglichkeit zu unterstellen ist einfach Quatsch.

Wie gesagt, es gibt meerzellige Organismen, die keine Seneszenz ihrer Zellen kennen - z.B. Hydra-Arten - was die prinzipielle Möglichkeit beweißt.

[Admiral Ahmose]

Natürlich lässt sich das aufhalten. Ohne Frage sind Zellen von Natur aus nicht zu immer währenden Regeneration in der Lage. Aber auch nur weil die Reperaturmechanismen ebenfalls degenerieren.

Diese Reparaturmechanismen degenerieren nicht mal einfach so. Sie tun es, weil der Gesamtorganismus Strahlung, Stress, Infektionen, Belastungen, Gravitation, Schall, Essen, Trinken, Sex und allgemein dem "Leben" ausgesetzt ist.

Und nein, diese Faktoren können nicht abgeschaltet werden. Und ja, ein effektiverer Reparaturprozess würde unweigerlich zu Zellwucherung führen... oder zu schnellerem Zellsterben... was beides für den Organismus tödlich wäre, denn Zellwucherung bedeutet Krebs, schnelleres Zellsterben bedeutet das die unersetzlichen Nervenzellen recht schnell sehr, sehr tot sind.

Wie gesagt, es gibt meerzellige Organismen, die keine Seneszenz ihrer Zellen kennen - z.B. Hydra-Arten - was die prinzipielle Möglichkeit beweißt.

Bitte keine Seegurken, Viren oder Pilze mehr, ja?

Wenn schon Beispiele, dann bitte welche mit Sinn.

[Gortos]

Ich wollte mit meinem Beitrag weniger Konkrete Beispiele liefern, als darauf hinweisen, dass wir uns "Leben" zu eng vorstellen. Die Siliciumviecher sind zwar schon komisch genug, dennoch aus unserer Warte naheliegend, da wir etwas ähnliches (Computer) schon kennen.
Es müsste doch völlig anders funktionierende Lebensformen geben, die wir als solche wohl nicht erkennen würden.
Versucht mal, euch vorzustellen, wie seltsam und unwahrscheinlich wir eigentlich sind - riesige Molekülketten, pro Körper jede gleich, doch von Lebensform zu Lebensform verschieden, schließen sich zu selbstreproduzierenden "Zellen" zusammen, wo sie sich die Arbeit teilen - und diese schließen sich zu Milliardenverbänden zusammen, wo sie hunderte von Unterfunktionen erfüllen, Augäpfel, Knochen, Organe und sogar ein Gehirn, das alles koordiniert, bilden - und dann anfangen, sich über das alles Gedanken zu machen...

[M. Windu]

Es gibt eigentlich keinen triftigen Grund warum wir überhaupt altern. Es gab zwar länger Spekulationen aber in letzter Zeit sieht es immer mehr so aus als wäre das Altern und Sterben in unseren genetischen Code geschrieben.
Es ist aber auch einfach nötig, denn ohne ständige neue Generationen keine Evolution. Über eine natürliche Evolution würde man also nie auf eine Altersspanne von 200K jahren kommen, da die Evolition schon bei 1000 Jahren extrem verlangsamt wäre.
Allerdings ist es garnicht mal so unrealistisch, dass intelligente Lebewesen das Altern mit Hilfe von Gentechnik abschaffen.

Ab dem Alter von 25 hört die menschliche Zellerneuerung schlagartig auf. Würde sie weitergehen, könnte der Mensch ewig leben. So lehrt es auch der christliche Glaube, daß der Mensch ursprünglich ewig leben sollte. In der Bibel werden auch Menschen erwähnt, die 900 Jahre oder älter wurden (Methusalem z.B.) .
Nur so als Anmerkung.