Warum Raumjäger?

[Eagleeye]

Bei Freelancer werden die Wracks der alten Rheinlandflotte auch langsam verschrottet, damit die Trümmer die Handelsrouten nicht gefährden.

In der David Birkenhead Saga von Phil Geusz spielt dieses "Weltraumputzen" in einem Buch (entweder in Midshipman oder in Lieutenant, kann micht mehr genau entsinnen) eine ganz wichtige Rolle.

[pollux83]

Das Zitat gefällt mir! xD und erinnert mich gerade wieder daran, dass ich mir die ME-Reihe auch endlich mal noch zu Gemüte ziehen wollte

Mir auch

Heftig stell ich mir das ja mit den MBK-Projektilen aus Halo vor... ausser wie du schreibst, wenn sie irgendwo von Gravitation eingefangen werden, dann werden sie irgendwann zu langsam für den Orbit sein und auf die Oberfläche stürzen. Ansonsten werden sie garantiert jemandes Tag versauen

Wenn man sich die 3. kosmische Geschwindigkeit ansieht, dann verlässt jedes Projektil, das mehr als 10-20 km/s schnell ist, das Sonnensystem. Und selbst die ca. 320 km/s für das Verlassen der Milchstraße ist mit einer Gaußkanone nur eine Frage der Energieversorgung.

Und wie schon gesagt, abgebremst wird das Projektil aufgrund der geringen Dichte (Vakuum) nur unmerklich. Höchstens starker Sonnenwind von vorn oder unwahrscheinliche Swing by Manöver wirken bremsend.

Gravitationsfelder allein bremsen nicht, da man beim Betreten eines Gravitationsfeldes genauso viel Energie gewinnt, wie man beim Verlassen wieder verliert. Wenn man das Gravitationsfeld des Sterns verlässt, dann verliert man natürlich nur Energie, aber wenn man schneller ist als die 3. kosm. Geschw., dann verlässt man es auf jeden Fall. Beim Betreten eines anderen Sonnensystems beschleunigt man dann wieder und erreicht auch dort die nötige Fluchtgeschwindigkeit. Das Einfangen eines solchen Objektes ist somit sehr unwahrscheinlich.

Interessant Anmerkung nebenbei: Halo war die erste SciFi story wo ich jemals davon gehört habe, dass nach einer Raumschlacht die "Putztruppe" kommt um den Schrott einzusammeln, fand ich irgendwie interessant, dass dieses Detail mal von den Autoren berücksichtigt wird.

Bei Freelancer werden die Wracks der alten Rheinlandflotte auch langsam verschrottet, damit die Trümmer die Handelsrouten nicht gefährden.

[SciFi-Fuchs]

Da zitiere ich doch gleich mal den Gunnery Chief aus Mass Effect 2:

"... Sobald Sie diesen Metallhaufen abschießen, fliegt er so lange weiter, bis er irgendwas trifft. Das kann ein Schiff sein oder der Planet hinter dem Schiff. Oder er fliegt weiter in die Tiefen des Weltraums und erschlägt in 10000 Jahren jemand anders. Wenn Sie hier abdrücken, versauen Sie garantiert jemandem den Tag, irgendwo und irgendwann. ..."

Wenn man verfehlt, dann hat man einen Metallbrocken mehr der durchs All fliegt. Je nach Geschwindigkeit fliegt der um oder in die Sonne oder zum nächsten Sonnensystem oder er trifft irgendetwas. Langsamer wird er jedenfalls kaum.

Das Zitat gefällt mir! xD und erinnert mich gerade wieder daran, dass ich mir die ME-Reihe auch endlich mal noch zu Gemüte ziehen wollte

Heftig stell ich mir das ja mit den MBK-Projektilen aus Halo vor... ausser wie du schreibst, wenn sie irgendwo von Gravitation eingefangen werden, dann werden sie irgendwann zu langsam für den Orbit sein und auf die Oberfläche stürzen. Ansonsten werden sie garantiert jemandes Tag versauen

Interessant Anmerkung nebenbei: Halo war die erste SciFi story wo ich jemals davon gehört habe, dass nach einer Raumschlacht die "Putztruppe" kommt um den Schrott einzusammeln, fand ich irgendwie interessant, dass dieses Detail mal von den Autoren berücksichtigt wird.

[Schatten7]

am wahrscheinlichsten ist es das das projektil allmählich durch Schwerkraftfelder abgebremst wird bis er irgendwann, irgendwo in eine Umlaufbahn um eine Schwerkraftquelle gerät, was auch immer das ist...so ähnlich wie Kometen/Asteroiden.

Deswegen machen aber solche projektile wenig sinn...damit sie überhaupt eine realistische Chance haben irgendetwa szu treffen müssten es Sprengprojektile sein die einen annäherungszünder besitzen und bei Explosion alles in umkreis mit Splittern überschütten.

So ähnlich wie moderne Flakgeschosse die ja auch so gut wie nie es schaffen das Flugzeug zu treffen sondern in der nähe explodieren.

[pollux83]

Ich habe mich schon öfter gefragt, was passiert eigentlich mit Projektilen die ihr Ziel verfehlt haben? Durchs All sausen bis zum Sankt-Nimmerleinstag? Oder solange bis sie ein Ziel finden?

Da zitiere ich doch gleich mal den Gunnery Chief aus Mass Effect 2:

"... Sobald Sie diesen Metallhaufen abschießen, fliegt er so lange weiter, bis er irgendwas trifft. Das kann ein Schiff sein oder der Planet hinter dem Schiff. Oder er fliegt weiter in die Tiefen des Weltraums und erschlägt in 10000 Jahren jemand anders. Wenn Sie hier abdrücken, versauen Sie garantiert jemandem den Tag, irgendwo und irgendwann. ..."

Wenn man verfehlt, dann hat man einen Metallbrocken mehr der durchs All fliegt. Je nach Geschwindigkeit fliegt der um oder in die Sonne oder zum nächsten Sonnensystem oder er trifft irgendetwas. Langsamer wird er jedenfalls kaum.

[SciFi-Fuchs]

Ich habe mich schon öfter gefragt, was passiert eigentlich mit Projektilen die ihr Ziel verfehlt haben? Durchs All sausen bis zum Sankt-Nimmerleinstag? Oder solange bis sie ein Ziel finden?

[pollux83]

Also noch besser als Raketen könnten Massetreiber mit intelligenter Munition funktionieren. Wenn die Kugeln/Granaten selbstständige Kurskorrekturen vornehmen, dann könnten auch Artillerieduelle auf große Distanz anstatt der TV-typischen Nahkämpfe stattfinden.

Die Nahkämpfe mit Energiewaffen und Schilden im TV sehen nicht nur gut aus. Energiewaffen entfalten ihr volles Zerstörungspotential nunmal meistens nur auf recht kurzer Distanz und würden bei großen Entfernungen nur noch geringen bis keinen Schaden machen. Zumal man dann auch schlechter trifft.
Bei Raketen und Projektilen sieht das Ganze natürlich etwas anders aus.

[Feydaykin]

Nun Raketen dürften eher Selbständig agieren. Damit sie Sinn machen müssen sie mindestens so wendig sein wie die Raumschiffe.


Wir haben also eher ne Supercruismissle die her wie ein eingenes Raumschiff agiert als Klassische Raketen.

[Schatten7]

dazu komtm bei Energiewaffen zusätzlich das Problem das sie nicht Treffen und *magic* Ziel explodiert.
Sie müssen sich erst durch Schutzhüllen durchbrennen und wnen es nur einfach kompositpanzerung ist wie sie heute bei zb westlichen Panzern üblich ist.

Dh die Waffe muss nicht nur treffen sondern auch auf dem Punkt bleiben bis sie sich durchgebrannt hat.
Selbst wenn es sagen wir *nur* 10 sec dauert...viel spass dabei eine Waffe zu bauen die so geringe abweichung hat das sie auf diese Entfernung bei diesen Geschwindigkeiten trifft und dann noch eine perfekte nachführung zu bauen so das sie auch exakt auf dem Punkt bleibt (schlichtweg unmöglich, so genau kann man gar nicht bauen) und dabei auch noch mögliche Kursänderungen des Ziels berücksichtigt welche sie ja erst nach ein paar Sekunden nachdem sie durchgeführt wurden, mitbekommt.

Und dann Versuch das ganze auch noch als Mensch in Raumjäger

Du triffst garantiert alles nur nicht das was du treffen wolltest

Und Wasser hilft dir gar nix...denn Wasser bedeutet zuallererst zusätzliche Masse mit der die Maschinen extra zu kämpfen haben.

[Suthriel]

Auch über kosmische Entfernungen? Wenn Raketen mit hoher Beschleunigung auf Ziele in mehreren Lichtsekunden Entfernung abgefeuert werden? Von Abschußbasen wie Raumschiffen, die sich selbst ebenfalls mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit (und ggf sogar mit wechselnder Beschleunigung) im All bewegen?

Nur was nutzt es dir, Raketen auf so große Entfernung abzufeuern, wenn eben jene Raketen kurz vorm Ziel abgeschossen werden, zB von Nahkampfwaffen und dafür ausgelegten Abwehrgeschützen?
Das ist doch eines der Probleme, im All kann man sehr viel weiter sehen und Gegenstände orten, und sich entsprechend darauf vorbereiten. Es gibt da keine großartigen Verstecke, und sofern die Rakete selbst sich nicht gut tarnen kann, wird man die schon lange auf dem Schirm haben und nur darauf warten, das sie in Reichweite der Abwehr kommt, um sie zu zerstören.
Die effektive Reichweite der Abwehrmaßnahmen ist dann eben stark abhänig von dem Technologiestand und Sensorik, aber der Nutzen von Raketen wird dann wohl maßgeblich davon abhängen, wie gut oder schlecht die Rakete/Jäger/Drohne sich auf den letzten paar Metern des Zielanfluges macht.

Den Drohnen kann man notfalls nachträglich Koordinaten senden, oder man programmiert ihnen gleich von Anfang an diverse Sammel- und Rückzugspunkte ein, die sie anfliegen können, sobald sie ihre Aufgabe erledigt haben oder den Rückzugsbefehl erhalten und nicht zerstört wurden.

Auch hier wieder: Wie willst Du eine Fernsteuerung über mehrere Lichtsekunden hinweg sicherstellen? Die Latenzen sind da doch viel zu groß. Und ja, die KI einer Drohne oder Rakete wird sicher hoch entwickelt sein; aber das sind die KIs der angeflogenen Ziele sicher ebenfalls, so dass am Ende vermutlich (relativ gesehen) tatsächlich nur ein Taschenrechnerunterschied übrigbleibt - und ich bin mir nicht sicher, auf wessen Seite (geht man mal von einem halbwegs ähnlich gelagerten technologischen Niveau auf beiden Seiten aus).

Da muss man aber erstmal fragen, mit welchen Waffen genau du über solche Entfernungen kämpfen willst

Raketen können immer noch kurz vor Einschlag abgefangen werden, siehe oben beschriebenes Problem.

Projektile sind sicher schwerer zu orten als Raketen, haben aber mit Kursänderungen des Ziels so ihre Probleme und mit zunehmender Entfernung auch noch mit Ungenauigkeiten der eigenen Waffe, sind also auch nicht für größere Entfernungen geeignet, da würde auch größere Geschwindigkeit nicht so viel helfen.

Bei Energiewaffen muss man dank ihrer anzunehmenden Strahlgeschwindigkeit weniger bis gar nicht vorhalten oder kann auf größere Entfernung feuern, hat aber sicher mit möglicher Streuung des Strahls zu kämpfen, welcher die Wirkung über zunehmende Distanz massiv schwächt. Dazu kommt Abwärme und Energiebedarf, je nach Wirkungsgrad der Energiewaffe. Und auch hier ebenfalls Ungenauigkeiten mit der eigenen Waffe.

Hier mal ein alter Beitrag dazu von mir von Seite 16, damals bezogen auf Energiewaffen wie Laser:

Mhhh, sorry, aber sobeld es über ein paar Lichtsekunden hinausgeht, dürfte die Trefferchance rapide fallen... von von einer oder gar mehrern Lichtminuten ganz zu schweigen.

Der Unterschied zu heute ist die exporbitante Entfernung, welche in einer Lichtsekunde zurück gelegt wird. Klar machts die Lichtgeschwindigkeit des Lasers wieder wett (zumindest im Bereich von ein paar Lichtsekunden). dafür kommt ein ganz anderes Problem hinzu, nämlich die Abweichung deiner eigenen Geschütze. Die war schon damals von Geschütz zu Geschütz bzw Waffe zu Waffe (gleicher Bauart wohlgemerkt) unterschiedlich und ists heute immer noch und wirds wohl auch noch ne ganze Weile in der Zukunft sein.

Erstmal davon ausgegangen, das der Strahl sich nicht nennenswert zerstreut auf die Entfernungen.. hast du schonmal ausgerechnet, was auch nur 0,001 Grad Abweichung auf eine Entfernung von einer Lichtsekunde ausmacht? Das wären grob 5,23 km... auf 60 Sekunden dann 313,94 km Abweichung bei selber Gradzahl.
Selbst bei 0,0001 Grad Abweichung ballerst du noch gut 523 m daneben ^.^

Die Formel zum nachrechnen: SIN("Abweichung in Grad") * "Entfernung"
Bzw. in Excelformel umgewandelt: =SIN(Bogenmass("Abweichung in Grad") * "Entfernung"


Hab mit einer Lichtgeschwindigkeit von 299.792 km/s gerechnet.

Was nun Beschleunigung angeht - wenn man das Cockpit des Jägers mit einer Flüssigkeit (z.B. Wasser) füllt, hat das zwei Effekte: a) Abschirmung des Piloten gegen radioaktive Strahlung - z.B.vom Triebwerk oder durch die kosmische Hintergrundstrahlung - und b) weitgehende Neutralisation von Beschleunigungseffekten bei dem in der Flüssigkeit eingebetteten Pilotenkörper ... das sagt zumindest Michio Kaku, und der wird es - als Physiker - ja wohl wissen

Ein lebloser Chip wird trotzdem mehr G-Kräfte aushalten als ein Lebenwesen braucht keine Lebenserhaltung, ist aufgrund seiner geringen Größe auch leichter gegen Strahlung und Co. zu schützen.

Und selbst wenn wir annehmen, das die KI nicht die beste ist, dürfte es im Falle einer Drohne gegen Jäger im All wohl hauptsächlich darauf ankommen, wer von beiden seine Waffe schneller aufs Ziel ausrichten und abfeuern kann.
Eine KI mag vielleicht nicht grade hell im Kopf sein, aber ihren Code kann sie um ein vielfaches schneller abarbeiten und daraus ihre Entscheidungen fällen (zB. wo fliege ich hin, wohin richte ich wann die Waffe aus, wann feure ich, wohin weiche ich aus ausgehend von der aktuellen und zu erwartenden Feindposition und -ausrichtung), als es ein Lebewesen je könnte.

[Eagleeye]

ah könnt ihr euch nicht einfach die 20 Seiten durchlesen wo das alles schon 100x nachgewiesen wurde warum RJ keinen Sinn machen.

Löst euch mal geistig von Flugzeugträgern, Schlachtschiffen und Propellerjägern mit 20mm Kanonen die auf 100 meter geschossen haben und mit höhstens 500 kmh unterwegs waren.

Um allein aus dem Schwerefeld der Erde zu entfliegen muss ein Objekt schon auf über 11km/s beschleunigen.
Kämpfe auf mehrere Lichtsekunden entfernung?
Mit realistischen Waffen?
Klar..und zwar mit Rakten/Drohnen die abgeschossen werden und hinfligen während du noch gemütlich kacken gehen kannst während dein Bordcomputer alles erledigt....soviel hast du nämlich in Weltraum zu tun...nämlich zu Entscheiden was getan werden soll (Angriff/Flucht/wahtever) und den rest macht der Computer, du bist nämlich von reaktionszeit und auch von denkvermögen (3d gefechte mit unglaublichem Speed) nicht fähig dazu.

Ich denke, wir sind uns zumindest dahingehend einig, daß Raumjäger ein Konzept der Science Fiction sind. Dann macht es aber wenig Sinn, sie zu diskutieren, wenn wir nicht bereit sind, auch anderen Technologien "Sci-Fi-Erweiterungen" zuzugestehen. Was wissen wir denn heute, was "realistische Waffen" zu einer Zeit sind, in der Raumjäger technologisch machbar werden? Von unserer Zeit kann man da nicht wirklich ausgehen - das wäre so, als würde ... was weiß ich, Eduard III von England, der Sieger von Crécy, im 14. Jahrhundert postulieren, daß Geschoßwaffen mit Reichweiten jenseits der 300 (? - keine Ahnung, wie groß der Wert tatsächlich war, aber 300 ist zumindest 'ne schöne rund Zahl ) Meter unmöglich sind, weil die wirksame Reichweite des englische Langbogens gegen mit den besten verfügbaren Mitteln der Zeit (Kettenhemd, Plattenpanzer) geschützte Gegner eben nicht größer ist.

[SciFi-Fuchs]

Wenn der Luftdruck steigt, steigt auch die Leistungsabgabe, da sich die Stüzmasse an der Luft "abstoßen" kann. Mit steigendem Luftdruck steigt die benötigte Leistung.
Um bei deinem Bootbeispiel zu bleiben, wenn du am Kai stehst, kannst du das Boot ganz einfach von diesem abstoßen, wenn du dagegen im Wasser bist, musst du du sehr viel mehr Energie aufwenden um das Boot zu bewegen, da du keinen festen Punkt mehr hast.

Du machst hier gerade den üblichen Fehler bei reaktiven Antrieben. Ein Raketenantrieb stösst sich nirgends ab, sondern funktioniert wie der Name sagt über das Reaktionprinzip actio=reactio, Gas strömt nach hinten aus und bewirkt dadurch einen Impuls nach Vorn. Darum funktioniert das ganze ja auch im luftleeren Raum. Mein Bsp war etwas schlecht beschrieben, dann hättest du es wahrscheinlich besser erkannt:
Du bist im Wasser und stösst dich am Boot ab (actio) das Boot treibt dadurch von dir weg (reactio). Mach das mal so an Land, es geht, aber wesentlich weniger. Und von dem her finde ich den Vergleich recht treffend.

Und um nochmal zum konkreten zu kommen, wenn der Aussenluftdruck steigt, sinkt die Ausströmgeschwindigkeit des Gases, da der Druckunterschiede zwischen Düse und Aussenluft kleiner wird. Was im Endeffekt einen Schubverlust bedeutet. Der Schub bekommst du nämlich durch die Multiplikation der Düsengrösse mit dem Gasdruck bzw der Dichte.
D.h. du brauchst in dichter Luft einen wesentlich höheren Düseninnendruck um das gleiche zu erreichen oder eine grössere Düse.

[Wolf4310]

Nun auch die Luftdichte/Luftleere hat einen Einfluss auf reaktive Antriebe. Reaktive Antriebe arbeiten am besten im luftleeren bzw. luftarmen Raum, d.h. mit zunehmendem Luftdruck sinkt die Leistungsabgabe da sich die Gase nicht mehr gleich weit ausbreiten können. Deswegen wurden vor Space Shuttle Landungen die RCS-Düsen abgeschalten, da sie in der Atmosphäre praktisch keinen Nutzen haben (sie wären gar nicht in der Lage das Shuttle zu bewegen). Ein guter Vergleich ist glaube ich, wenn du dir vorstellst, du stösst ein Boot im Wasser problemlos ab, wäre das Boot auf Land sähe das ganze anders aus.

Wenn der Luftdruck steigt, steigt auch die Leistungsabgabe, da sich die Stüzmasse an der Luft "abstoßen" kann. Mit steigendem Luftdruck steigt die benötigte Leistung.
Um bei deinem Bootbeispiel zu bleiben, wenn du am Kai stehst, kannst du das Boot ganz einfach von diesem abstoßen, wenn du dagegen im Wasser bist, musst du du sehr viel mehr Energie aufwenden um das Boot zu bewegen, da du keinen festen Punkt mehr hast.

[Schatten7]

ah könnt ihr euch nicht einfach die 20 Seiten durchlesen wo das alles schon 100x nachgewiesen wurde warum RJ keinen Sinn machen.

Löst euch mal geistig von Flugzeugträgern, Schlachtschiffen und Propellerjägern mit 20mm Kanonen die auf 100 meter geschossen haben und mit höhstens 500 kmh unterwegs waren.

Um allein aus dem Schwerefeld der Erde zu entfliegen muss ein Objekt schon auf über 11km/s beschleunigen.
Kämpfe auf mehrere Lichtsekunden entfernung?
Mit realistischen Waffen?
Klar..und zwar mit Rakten/Drohnen die abgeschossen werden und hinfligen während du noch gemütlich kacken gehen kannst während dein Bordcomputer alles erledigt....soviel hast du nämlich in Weltraum zu tun...nämlich zu Entscheiden was getan werden soll (Angriff/Flucht/wahtever) und den rest macht der Computer, du bist nämlich von reaktionszeit und auch von denkvermögen (3d gefechte mit unglaublichem Speed) nicht fähig dazu.

[Eagleeye]

Es wird doch heute schon mit Drohnen experimentiert, die für Paketzustellungen und andere Lieferungen eingesezt werden sollen, da ist ein "zur Basis zurückkehen, wenn Fall X eintritt" sicher leicht zu programmieren

Auch über kosmische Entfernungen? Wenn Raketen mit hoher Beschleunigung auf Ziele in mehreren Lichtsekunden Entfernung abgefeuert werden? Von Abschußbasen wie Raumschiffen, die sich selbst ebenfalls mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit (und ggf sogar mit wechselnder Beschleunigung) im All bewegen?

Das ist schwer von der Programmierung abhängig und ich persönlich tu mich schwer damit anzunehmen, das die KI einer raumfahrenden Spezies immer noch auf Taschenrechner-Niveau sein soll Man muss sich auch fragen, braucht eine autonome Drohne so massig viel Intelligenz und Entscheidungsfreiheit oder setzt man in Fällen mit schnell ändernden Bedingungen nicht doch lieber auf ferngesteuerte bzw. semi-autonome Drohnen, während die vollautomatischen Brüder nur in eindeutigen Szenarien zum Einsatz kommen. Oder man baut denen einfach einen (Funk)Schalter ein, mit dem man die Drohnen zwischen beiden Modi hin und herschalten kann

Btw. eine Drohne dürfte auch wesentlich härtere Manöver überstehen als es ein Jäger mit menschlichem Piloten es je könnte... Ok, der Jäger ansich würde es sicher überstehen, aber der Pilot? ^.^

Auch hier wieder: Wie willst Du eine Fernsteuerung über mehrere Lichtsekunden hinweg sicherstellen? Die Latenzen sind da doch viel zu groß. Und ja, die KI einer Drohne oder Rakete wird sicher hoch entwickelt sein; aber das sind die KIs der angeflogenen Ziele sicher ebenfalls, so dass am Ende vermutlich (relativ gesehen) tatsächlich nur ein Taschenrechnerunterschied übrigbleibt - und ich bin mir nicht sicher, auf wessen Seite (geht man mal von einem halbwegs ähnlich gelagerten technologischen Niveau auf beiden Seiten aus).

Was nun Beschleunigung angeht - wenn man das Cockpit des Jägers mit einer Flüssigkeit (z.B. Wasser) füllt, hat das zwei Effekte: a) Abschirmung des Piloten gegen radioaktive Strahlung - z.B.vom Triebwerk oder durch die kosmische Hintergrundstrahlung - und b) weitgehende Neutralisation von Beschleunigungseffekten bei dem in der Flüssigkeit eingebetteten Pilotenkörper ... das sagt zumindest Michio Kaku, und der wird es - als Physiker - ja wohl wissen