Supersoldaten und genetische Modifikation an Menschen

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Das Problem ist, dass du vermutlich einen Menschen eben nicht "upgraden" kannst. Du musst dir einen neuen machen.

Tja, da muss ich passen. Ich kenne mich mit Genetik/Genmanipulation nicht genug aus, um das zu beurteilen. Was spricht denn dagegen?

Zitat von HMS Fearless
Also hast du, wenn du Pech hast, in ein paar Generationen einen beträchtlichen Anteil an Verbesserten in der Gesellschaft.

Ich glaube, das wird sowieso kommen. Warum sollte jemand, der sich eine solche Behandlung für seine Kinder leisten kann, darauf verzichten? Gattaca zeigt das ja ganz schön.

Zitat von HMS Fearless
Und dann braucht nur einer von denen seine übermenschlichen Fähigkeiten dazu zu verwenden einen Normalen zu töten und irgend ein Arschloch aus den hinteren Reihen wird lauthals nach Konzentrationslagern schreien.

Zufällig mal Skorpion von Richard Morgan gelesen? Das ist genau die Thematik des Buches.

[Amaranth]

Tja, da muss ich passen. Ich kenne mich mit Genetik/Genmanipulation nicht genug aus, um das zu beurteilen. Was spricht denn dagegen?

Man kann nicht einfach irgendwelche Gene mutieren lassen und dann darauf hoffen, dass etwas gutes hierbei rauskommt. Diese Supersoldaten hätten womöglich an anderen Stellen (genetische) Probleme, von ihrer Sozialisation mal ganz zu schweigen. Die kann nur bescheiden verlaufen.

Ich glaube, das wird sowieso kommen. Warum sollte jemand, der sich eine solche Behandlung für seine Kinder leisten kann, darauf verzichten? Gattaca zeigt das ja ganz schön.

Weil es an sich großer Schwachsinn ist. Man kann viel viel billiger Menschen dank Prothesen oder Exoskelette verbessern, zumal eine genetische Verbesserung nur vor der Entwicklung, also noch im Eizelle-Stadium, möglich ist.

Zufällig mal Skorpion von Richard Morgan gelesen? Das ist genau die Thematik des Buches.

Nicht gelesen. Du könntest ja wenn du ein Buch nennst den Ablauf dessen schildern, damit sich auch Nicht-Eingeweihte ein Bild machen können.

[Valdorian]

Zitat von tbfm2
Man kann nicht einfach irgendwelche Gene mutieren lassen und dann darauf hoffen, dass etwas gutes hierbei rauskommt. Diese Supersoldaten hätten womöglich an anderen Stellen (genetische) Probleme, von ihrer Sozialisation mal ganz zu schweigen. Die kann nur bescheiden verlaufen.

Davon hat auch kein Mensch geredet und das war nicht meine Frage.

Zitat von tbfm2
Nicht gelesen. Du könntest ja wenn du ein Buch nennst den Ablauf dessen schildern, damit sich auch Nicht-Eingeweihte ein Bild machen können.

Könnte ich schon, habe ich aber nicht vor. Ich habe nämlich keine allgemeine Aussage an alle Mitleser gemacht, sondern HMS Fearless eine Frage gestellt.

Aber falls es dich interessiert:
Skorpion: Amazon.de: Richard Morgan, Alfons Winkelmann: Bücher

[HMS Fearless]

Tja, da muss ich passen. Ich kenne mich mit Genetik/Genmanipulation nicht genug aus, um das zu beurteilen. Was spricht denn dagegen?

Nun auch ich bin in sachen Genetik ein absoluter Laie, aber ich glaube einfach nicht, dass solche Veränderungen an einem bereits fertig ausgebildeten Körper gemacht werden können.

Ich glaube, das wird sowieso kommen. Warum sollte jemand, der sich eine solche Behandlung für seine Kinder leisten kann, darauf verzichten? Gattaca zeigt das ja ganz schön.

Nur wenn die Regierung diese Behandlungen für den zivilen Gebrauch frei gibt.
Ich als Präsident/Diktator würde nicht.

Zufällig mal Skorpion von Richard Morgan gelesen? Das ist genau die Thematik des Buches.

Nein, werder Titel noch Author sagen mir etwas.

[Amaranth]

Davon hat auch kein Mensch geredet und das war nicht meine Frage.

Nicht? Klang aber stark danach. Denn dies ist eine starke Problematik in der Genmanipulation.

Das mit dem Upgraden wurde hier auch schon recht oft beschrieben:
Ein Problem hierbei ist, dass man keine bestehende DNS verändern kann, selbst wenn würde man unglaublich viele Probleme bekommen, da man die gesamte in Körperzellen gespeicherte DNS umschreiben müsste. Und das ist eine unmögliche Aufgabe.
D. h. du musst sämtliche Ethik ignorieren und ungeborene Kinder gentechnisch manipulieren, was ein grober Verstoß gegen die Menschenrechte ist (und eigentlich sind Kinder schon ab dem Zeitpunkt Menschen, in dem das Spermium in die Eizelle eindringt).
Und hier wurde definitiv von Supersoldaten gesprochen, Kinder würde ich niemals gentechnisch verändern lassen, hier bringen Impfungen viel mehr und sind nicht so riskant.

[Makrovirus]

Nun auch ich bin in sachen Genetik ein absoluter Laie, aber ich glaube einfach nicht, dass solche Veränderungen an einem bereits fertig ausgebildeten Körper gemacht werden können.

Sowas halte ich auch für ziemlich unwarscheinlich, da sowas schon daran scheitern dürfte, dass man die neuen Gene garnicht erst in die Zellen reinkriegt.
Heutzutage versucht man die neuen Gene z.B. mit Viren einzuschleusen. Das wirkt dann natürlich nur in den Zellen, die man "infiziert" und verfielfältigt werden diese neuen Gene bei der Zellteilung vermutlich auch nicht (was aber sowieso erst interessant wäre, wenn man die Stammzellen erwischt), wobei ich mich da nicht ausreichend auskenne.

Wenn man wirklich großartig was ändern will, muss man wohl direkt an der DNA rumpfuschen und das geht sicherlich nur indem man die jeweilige Zelle kaputt macht, die DNA extrahiert, manipuliert und sie dann in eine neue Zelle verpflanz.

[Valdorian]

Zitat von tbfm2
Nicht? Klang aber stark danach. Denn dies ist eine starke Problematik in der Genmanipulation.

Na ja, du hattest ja davon geschrieben, einfach willkürlich irgendwelche Gene mutieren zu lassen in der Hoffnung, es würde was dabei rauskommen. Ich bin davon ausgegangen, dass man, wenn man von Supersoldaten redet, auch schon weiß, wie man die macht und das nicht noch erst entdecken muss.

Zitat von HMS Fearless
Nur wenn die Regierung diese Behandlungen für den zivilen Gebrauch frei gibt.
Ich als Präsident/Diktator würde nicht.

Das Problem ist halt, dass man solche Technologien schlecht kontrollieren kann, wenn sie erstmal in der Welt sind. Und ob du als Präsident/Diktator wirklich nicht würdest, wenn dir die hunderte Milliarden Dollar/Euro schwere Pharmalobby im Nacken sitzt, die ein gigantisches Geschäft wittert, sei mal dahin gestellt.

[Amaranth]

Na ja, du hattest ja davon geschrieben, einfach willkürlich irgendwelche Gene mutieren zu lassen in der Hoffnung, es würde was dabei rauskommen. Ich bin davon ausgegangen, dass man, wenn man von Supersoldaten redet, auch schon weiß, wie man die macht und das nicht noch erst entdecken muss.

Trotzdem wird man dann irgendwo Probleme haben, wenn wir zum Beispiel davon ausgehen, dass du die Muskelmasse erhöhst und sämtliche offensichtlichen Gefährdungen für den Kreislauf des Menschen ausgleichen kannst, so werde ich dir garantieren, dass es mindestens zu langfristigen Problemen führen wird, die unter Umständen auch noch tödlich sein werden.

[KennerderEpisoden]

Die Frage ist, ob es wirklich "Supersoldaten" sein werden, oder genmanipulierte Menschen, die sich einfach am oberen Ende des von Menschen erreichbaren Leistungsspektrums befinden werden.

Es ist gut möglich, dass es irgendwann verbesserte Menschen gibt, weil Eltern, die die Möglichkeit haben, ihren zukünftigen Kindern etwas Gutes zu tun, dies auch tun werden. Und weil Soldaten sich aus der normalen Bevölkerung rekrutieren, würden auch sie dann irgendwann aufgebesserte Menschen in ihren Reihen haben. Es würde sich aber dann weder um eine spezielle Kriegerrasse handeln, noch gingen die genetischen Veränderungen von militärischer Planung aus.

Der Hauptgrund weshalb ich diesen Fall für unwahrscheinlich halte ist aber der reale militärische Nutzen. Mehr Muskelmasse oder übermenschliche Ausdauer ist in modernen Kriegen nicht mehr so stark gefragt wie in der Vergangenheit. Die Kämpfe werden über zu große Entfernungen ausgetragen um derartige Vorteile effektiv zur Geltung zu bringen. Hier könnte man lediglich im Bereich der geistigen Ausdauer bzw. der Möglichkeit mit weniger Schlaf auszukommen Erfolge erzielen (Viele Militärs setzen auch heutzutage noch Aufputschmittel für Piloten und Frontpersonal ein).

Volle Zustimmung. Wenn die Spartaner heute auf eine moderne Militär-Einheit träfen, würden ihnen ihre Adonis-Körper wenig weiterhelfen.

Ein Problem hierbei ist, dass man keine bestehende DNS verändern kann, selbst wenn würde man unglaublich viele Probleme bekommen, da man die gesamte in Körperzellen gespeicherte DNS umschreiben müsste. Und das ist eine unmögliche Aufgabe.

Es gibt bereits heute Gentherapien für verschiedene Erbkrankheiten. Der Erfolg hält sich zwar (noch) in Grenzen, aber es ist zumindest im Prinzip möglich. Aber das Problem der Unterlegenheit von Biologie gegenüber Technologie bleibt. Oder anders ausgedrückt: Der Hulk kann sich noch so viel mit Gamma-Strahlen seine DNS mutieren, der Iron Man wird ihn trotzdem noch plattmachen.

[Valdorian]

Zitat von tbfm2
Trotzdem wird man dann irgendwo Probleme haben, wenn wir zum Beispiel davon ausgehen, dass du die Muskelmasse erhöhst und sämtliche offensichtlichen Gefährdungen für den Kreislauf des Menschen ausgleichen kannst, so werde ich dir garantieren, dass es mindestens zu langfristigen Problemen führen wird, die unter Umständen auch noch tödlich sein werden.

Genau deswegen schrieb ich davon, eben keine "Supersoldaten" zu erschaffen, sondern einfach Menschen, die sich am oberen Ende des menschlichen Leistungsspektrums befinden, aber es nicht überschreiten. Also keine 2-Meter Kolosse mit 150 kg Muskelmasse, sondern einfach hervorragende ausdauernde, schnelle und starke Athleten, wie man sie auch in Wirklichkeit findet. Nur würde dann eben die ganze Armee aus solchen Leuten bestehen statt einer pro Batallion, und die fetten asthmatischen Feldwebel mit den Bierbäuchen würde es nicht mehr geben.

Zitat von KennerderEpisoden
Volle Zustimmung. Wenn die Spartaner heute auf eine moderne Militär-Einheit träfen, würden ihnen ihre Adonis-Körper wenig weiterhelfen.

Abgesehen davon, dass Spartaner natürlich keine Adoniskörper hatten, bringen überlegene körperliche Fähigkeiten bei Gleichwertigkeit der Ausrüstung eben immer noch was. Wenn es anders wäre, würde man sich die Musterung sparen.

Es würde sich aber dann weder um eine spezielle Kriegerrasse handeln, noch gingen die genetischen Veränderungen von militärischer Planung aus.

Wer sagt das? Neue Technologien wurden oft zuerst vom Militär nutzbar gemacht, bevor sie allen zugänglich wurden.

[Amaranth]

Es gibt bereits heute Gentherapien für verschiedene Erbkrankheiten. Der Erfolg hält sich zwar (noch) in Grenzen, aber es ist zumindest im Prinzip möglich. Aber das Problem der Unterlegenheit von Biologie gegenüber Technologie bleibt. Oder anders ausgedrückt: Der Hulk kann sich noch so viel mit Gamma-Strahlen seine DNS mutieren, der Iron Man wird ihn trotzdem noch plattmachen.

Gibt es diese bereits? Ich dachte bisher eigentlich immernoch aufgrund wahrscheinlich veralteter Quellen (überteuertes Biobuch), dass man immernoch die unter dem Down-Syndrom Leidenden rein durch Therapien ihre Situation verbessern, sie jedoch nicht heilen kann. Das sind weite Unterschiede.

Edit:

Genau deswegen schrieb ich davon, eben keine "Supersoldaten" zu erschaffen, sondern einfach Menschen, die sich am oberen Ende des menschlichen Leistungsspektrums befinden, aber es nicht überschreiten. Also keine 2-Meter Kolosse mit 150 kg Muskelmasse, sondern einfach hervorragende ausdauernde, schnelle und starke Athleten, wie man sie auch in Wirklichkeit findet. Nur würde dann eben die ganze Armee aus solchen Leuten bestehen statt einer pro Batallion, und die fetten asthmatischen Feldwebel mit den Bierbäuchen würde es nicht mehr geben.

Und was bringt dir das gegen ein 2 Meter großes Ungetüm aus unglaublich widerstandsfähigem Stahl, 5 Raketenwerfer pro Finger und einer automatischen Zielauswahl? Genau, nichts.

[Valdorian]

Zitat von tbfm2
Und was bringt dir das gegen ein 2 Meter großes Ungetüm aus unglaublich widerstandsfähigem Stahl, 5 Raketenwerfer pro Finger und einer automatischen Zielauswahl? Genau, nichts.

Doch, wenn der Soldat eine Panzerfaust für 150 Dollar trägt und damit dein Millionen Dollar teures Panzerungetüm in die Luft jagt. Und was ich jetzt schon zum dritten Mal sage: Der Soldat macht den Unterschied bei technologischer Gleichheit aus. Ist das jetzt endlich angekommen?

[Amaranth]

Doch, wenn der Soldat eine Panzerfaust für 150 Dollar trägt und damit dein Millionen Dollar teures Panzerungetüm in die Luft jagt. Und was ich jetzt schon zum dritten Mal sage: Der Soldat macht den Unterschied bei technologischer Gleichheit aus. Ist das jetzt endlich angekommen?

Nein. Ich nehme hier das eventuell nicht ganz korrekte Beispiel Crysis, allerdings trifft es die Situation recht gut. Der Nanosuit Träger kann sich wahlweise stärker, schneller, besser geschützt oder unsichtbar machen. Diese 4 verstärkten/hinzugefügten Attribute geben ihm im Kampf einen Vorteil gegenüber den normalen Menschen. Genauso, wie ein Elefant keine Chance gegen einen Panzer hat, hat der Mensch gentechnisch (sollte es denn wider erwarten funktionieren) verbessert keine Chance gegen höhere Technologie. Zum Beispiel kann der Träger des "Anzuges" dank Sichtverbesserung unglaublich weit und scharf sehen, was das normale Auge niemals derartig hergeben wird - schon garnicht mit Head-Up-Display, Zieloptionen und Waffenauswahl, dass es schon eher an eine Pizzabestellung erinnert. Der Mensch als Soldat wird immer stärker abnehmen und durch zunehmend teurere aber auch weitaus effektivere Maschinen ersetzt oder verstärkt werden. Ein 2 Meter großes Ungetüm aus Panzerung, Waffen und Toilette für mal zwischendurch muss nicht unglaublich schwerfällig sein, genauso wenig wie es entgegen landläufiger Meinung Panzer sind (wenn man mal von "Maus", "Ratte" und "Monster" absieht). Ich denke hier eher an eine Realisierung des "Iron Man".

[HMS Fearless]

Was Valdorian dir zu erklären versucht, ist dass bei gleich langen Spiessen der Sperkämpfer den Ausgang des Kampfes entschiedet.

Dein Crysis Beispiel ist nicht Aussagekräftig, da die eine Seite diesen SuperDuperAnzug hat, und die andere Seite nicht.
Stell dir vor, beide Seiten haben den selben Anzug. Dann wäre der genetisch Verbesserte Soldat klar im Vorteil, weil er einfach mehr aus seinen technischen Gadgets herausholen kann.

[Valdorian]

Zitat von tbfm2
Nein. Ich nehme hier das eventuell nicht ganz korrekte Beispiel Crysis, allerdings trifft es die Situation recht gut. Der Nanosuit Träger kann sich wahlweise stärker, schneller, besser geschützt oder unsichtbar machen. Diese 4 verstärkten/hinzugefügten Attribute geben ihm im Kampf einen Vorteil gegenüber den normalen Menschen. Genauso, wie ein Elefant keine Chance gegen einen Panzer hat, hat der Mensch gentechnisch (sollte es denn wider erwarten funktionieren) verbessert keine Chance gegen höhere Technologie. Zum Beispiel kann der Träger des "Anzuges" dank Sichtverbesserung unglaublich weit und scharf sehen, was das normale Auge niemals derartig hergeben wird - schon garnicht mit Head-Up-Display, Zieloptionen und Waffenauswahl, dass es schon eher an eine Pizzabestellung erinnert. Der Mensch als Soldat wird immer stärker abnehmen und durch zunehmend teurere aber auch weitaus effektivere Maschinen ersetzt oder verstärkt werden. Ein 2 Meter großes Ungetüm aus Panzerung, Waffen und Toilette für mal zwischendurch muss nicht unglaublich schwerfällig sein, genauso wenig wie es entgegen landläufiger Meinung Panzer sind (wenn man mal von "Maus", "Ratte" und "Monster" absieht). Ich denke hier eher an eine Realisierung des "Iron Man".

Wunderbar. Du hast jetzt einen Haufen Technologien aufgezählt, die es nicht gibt, um zu beweisen, dass Technologie, die es nicht gibt, einem Supersoldaten überlegen ist, den es nicht gibt. Soll ich mir jetzt einen noch wilderen Supersoldaten ausdenken, den es nicht gibt, der dann deiner Technologie überlegen ist, die es nicht gibt?

Werde ich nicht, weil das nicht mein Punkt ist. Also zum vierten Mal:

Der Soldat macht den Unterschied bei technologischer Gleichheit aus. Ist das jetzt endlich angekommen? Falls technologische Gleichheit irgendwie nicht eindeutig ist:

Auf der einen Seite ein normaler Mensch in der super-duper-mega Rüstung,
auf der anderen Seite ein leistungsfähigerer, schnellerer und stärkerer Mensch in der super-duper-mega Rüstung.

Soweit klar?