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Zitat von irony Beitrag anzeigenSelbständiges Denken wird z.B. auch bei der Auswertung wissenschaftlicher Daten oder der Steuerung eines komplizierten Schiffes benötigt.
Wo besteht die Notwendigkeit dazu, die Auswertung wissenschaftlicher Daten und die Antriebssteuerung von DEMSELBEN Computer ausführen zu lassen?
Sorry Irony, aber du schon wieder mit dieser Leier ankommst, wie Nightwalker auch ewig, dann verstehst meine Argumentation mitnichten. Es geht nicht um die potentielle Intelligenz EINES Systems. Natürlich kann ein Intelligenter Wissenschaftscomputer bei der Auswertung von Astrophysikalischen Daten hilfreich sein, das stelle ich nicht in Abrede. Und sicher kann ein intelligenter Navigationscomputer Kurskorrekturen besser ausführen.
Es besteht aber keine Notwendigkeit dazu diesem intelligenten Wissenschaftscomputer zugleich vollzugriff auf die Triebswerkssteuerung oder dem Navigationscomputer zugriff auf die Lebenserhaltung einzuräumen. Es besteht auch keine Notwendigkeit, diesem Computer Zugriff auf eine Datenbank mit dem kompletten Wissen der Menschheit zu gewähren.
Jedes System FÜR SICH GENOMMEN, kann hochintelligent, lernfähig und adaptiv sein. Aber so lange du die Kommunikation ZWISCHEN den System auf ein minimum begrenzt, kann keine "echte" Intelligenz entstehen, weil jedes System für sich immer nur einen kleinen Teil des ganzen sieht.
Und wenn du einer KI misstraust, warum nicht auch den Menschen? Von denen könnte auch jederzeit jemand durchdrehen, die anderen umbringen und das Schiff an sich reißen und damit sonst wohin fliegen.
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Zitat von Suthriel Beitrag anzeigenNur weil Subprogramme miteinander kommunizieren und Daten austauschen, das auswerten und darauf reagieren sowie das Schiff mit noch so komplizierten Funktionen stabil halten, setzt das kein Bewusstsein voraus.
Zitat von Suthriel Beitrag anzeigenDie Discovery KI, hat die ein Bewusstsein?
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Hy
Nein habe in den letzten Monaten mich mit einen Regelungstechnik Problem herumgeschlagen.Wo zum Schluss die Lösung für das auf den erstehen blick einfachen Problem, mir vorkommt wie mit Kanonen auf Spatzen zu schissen.
Habe nur einen Entwurf für die intelligente Mechanik der Füße Geschafft.
Zum Team, es geht ja um die Abschätzung wie schwierig es ist ein autonomes Raumschiff zu bauen was mit unvorhergesehenen Situation klarkommt, und ob ich diesen System 1000Leute anvertraue, während Heutzutage Gefüllt mehre Elektronik in einen Auto verbaut ist als hier bei den Raumschiff verbaut werden soll.
Zu den 100%, das Stammt von mehren Informatik Professoren, Um eine 100% aussage zu treffen ob ein Programm alles so ausführt wie man will müsste man alle Möglichkeiten testen. Das würde bedeuten das ich im falle wo ein Programm 2 schort Indeger zahlen addiert ich 32767*32767*2 Test Fälle habe. Also 2147352578 Fälle und dann müsste ich das Programm auch noch quer scheken ob es das auch auf anderen Hardware und Betriebssystemen macht. Ich glaube es wird deutlich das das kaum einer macht, und das das bei evolutionären Algorithmen gar nicht geht.
Es ging bei der KI ja darum ob man vorhersagen kann wie dies nach dem Tot der Crew Reagiert, und da wollte ich darauf hindeuten das bei einen so Komplexen Aufbau des Schiffleihtsystem und genügender zeit alles und nicht passieren kann was bedeutet das man als Autor fiel Freiheit hat darüber eine Geschichte zu schreiben
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Zitat von irony Beitrag anzeigenDein Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass für bestimmte vermeintlich einfache Tätigkeiten keine Intelligenz benötigt wird. Selbständiges Denken wird z.B. auch bei der Auswertung wissenschaftlicher Daten oder der Steuerung eines komplizierten Schiffes benötigt.
Selbst eine starke KI muss nicht zwingend ein Bewusstsein, Selbsterkenntnis, oder Empfindungsvermögen inne haben oder entwickeln, auch wenn das gern damit als gegeben hingenommen wird.
Die Discovery KI, hat die ein Bewusstsein?
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Zitat von caesar_andy Beitrag anzeigenEndlich jemand, der meine Aussage versteht!
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Zitat von nightwalker Beitrag anzeigenWie schon gesagt dass du glaubst das ein 8080 reicht ein solches System zu kontrollieren ist dein Bier. Deckt sich aber nicht mit meiner Abschätzung. Darüber kann man sich dann auch einen Wolf diskutieren. Vielleicht sollten wir Kurtz pausieren und sehen was andere noch zu diesen Tema zu sagen haben.
Caesar sagt doch zb gar nicht, das die Technik im Schiff nicht gut sein muss, kann sie ja sein, aber sie muss nicht dermaßen überpowert und komplett vernetzt sein, das sich darin ein eigenes Bewusstsein entwickeln kann
Davon ab, selbst wenn die Technik es theoretisch zulassen würde, eine solche KI zu beherbergen und ihr (nach eventuellen Modifikation durch eine freiheitssuchende KI) auch der Zugang zu allen Systemen offen steht, heisst das ja noch lange nicht, das die Software überhaupt die Grundlagen enthält, dass sich eine ungeplante KI von selbst entwickeln und das Kommando übernehmen kann. Die Software kann man ja auch schon vom Werk aus zurechtstutzen oder erst gar nicht so groß programmieren und nicht überall lernfähige Algorithmen verwenden, denn dann wäres egal, was die Chips und Drucker alles können, es wären nur die Menschen, die ihre Fähigkeiten missbrauchen könnten.
Das man bei Programen keine 100% Aussage treffen kann ob alles so wie auf den Blatt Papier aus sieht würden sie den Entscheidungsträger nicht mitteilen
Deswegen würden aus Gründen der Flexibilität und der Verfügbarkeit eine KI verbaut werden.
Allerdings versteh ich auch nicht, warum da eine KI von Nöten sein soll, eine richtig echte starke, mit der man über Philosopie und Co. reden könnte, denn ein gut gescriptetes Programm (von dem jeder genau weiss, was alles passieren kann und was nicht) würde in meinen Augen auch schon reichen. Denn nur weil Programme verdammt gut sind, müssen sie noch lange keine KI beinhalten
Das ganze Schiff ist im Grunde ein Werkzeug, Werkzeuge haben eine Aufgabe, diese gilt es zu erfüllen. Gut gescriptete Programme, welche nicht erst über Sinn und Unsinn eines Befehls debattieren müssen, sind da mitunter die bessere Wahl, weil sie die Befehle einfach ausführen und sonst nichts, dafür führen sie die aber mit größter Präzision und Geschwindigkeit aus (naja gut, je Programmeinstellung).
Navis sind zb auch schlau und durchaus intelligent in der Wegfindung bei reinkommenden Staumeldungen. Die kann man ja troz allem mit dem Steuercomputer/Anteriebssystem verbinden, damit bei Problemen in der Route gleich Alternativen gesucht und geflogen werden können. Trotzdem ists nicht nötig, das es mir bei der Alternativroutenberechnung und Kommuniktaion mit dem Steuerprogramm noch erklärt, warum zum Fisch keine Cola passt sondern Weisswein dazu gehört
Nur weils möglich wäre, muss mans ja nicht machen ^.^
PS Night: du hast deinen Walker fertig bekommen?kann man den zufällig irgendwo online begutachten?
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Wie schon gesagt dass du glaubst das ein 8080 reicht ein solches System zu kontrollieren ist dein Bier. Deckt sich aber nicht mit meiner Abschätzung. Darüber kann man sich dann auch einen Wolf diskutieren. Vielleicht sollten wir Kurtz pausieren und sehen was andere noch zu diesen Tema zu sagen haben.
P.s Man kann die Wasserwerte auch ohne Verschleißteile wie Elektroden ausmessen. Und zwar noch viel besser als mit der alten anfälligen Technik
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Zitat von nightwalker Beitrag anzeigenHy
Ich habe versucht zu erklären warum man mit einfachen Reglern und Automaten nicht mehr arbeiten will. Da dies Technik aufgrund von ihrer Bindung an analytisch lösbare Systeme nicht mehr in der Lage sind bestimmte Probleme die es gibt Energie und Genauichkeits optimal zu kontrollieren.
Man braucht nicht so viele verschiedene CPUs mitnehmen da sie Vorort angepasst werden können was auch einige Vorteile bringt.
Eine zentrale intelligent die alles steuert und mit Slavas vernetzt ist leistungsfähiger als ein nicht vernetztes System.
Wenn der Medizincomputer feststellt, dass in 3 Kryokammern leichen liegen, dann können weder der Navigationscomputer noch die Antriebssteuerung in irgend einer art und weise etwas daran ändern. Der Medizincomputer stellt einfach die Stromversorgung zu den jeweiligen Systemen ab, und fertig.
Und wenn der Navigationscomputer merkt, dass das Schiff vom kurs abweicht, dann lässt er den Kurs vom Steuercomputer nachkorrigieren. Die paar Fälle in denen die Subcomputer des Schiffes miteinander würden kommunizieren müssen, kann man an ein paar dutzend Fingern abzählen.
Du würdest so ein System aus Paranoia nicht verbauen, aber wie gesagt Ingenieur leiden oft an einer Art Gott komplex und würden behaupten das es keine Möglichkeit für die KI sich selbständich selbst zu entwickeln gibt.
kann ob alles so wie auf den Blatt Papier aus sieht würden sie den Entscheidungsträger nicht mitteilen
Deswegen würden aus Gründen der Flexibilität und der Verfügbarkeit eine KI verbaut werden.
Du verstehst doch was ich meine es würden einfach alle deine Bedenken wegdiskutiert werden und somit würden nur noch die Vorteile bestehen.
Die angeblich erhöhte systemübergreifende Leistungsfähigkeit, die schlichtweg keine Rolle spielt, weil sie nicht nötig ist?
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Hy
Ich habe versucht zu erklären warum man mit einfachen Reglern und Automaten nicht mehr arbeiten will. Da dies Technik aufgrund von ihrer Bindung an analytisch lösbare Systeme nicht mehr in der Lage sind bestimmte Probleme die es gibt Energie und Genauichkeits optimal zu kontrollieren. Deswegen werden selbstlernende Algorithmen schon heute eingesetzt.
Man braucht nicht so viele verschiedene CPUs mitnehmen da sie Vorort angepasst werden können was auch einige Vorteile bringt.
Der Vorteil von einen solchen System wäre, das es immer besser die ihm zugewiesenen Aufgaben nachkommen kann. Eine zentrale intelligent die alles steuert und mit Slavas vernetzt ist leistungsfähiger als ein nicht vernetztes System. Du würdest so ein System aus Paranoia nicht verbauen, aber wie gesagt Ingenieur leiden oft an einer Art Gott komplex und würden behaupten das es keine Möglichkeit für die KI sich selbständich selbst zu entwickeln gibt. Dass eine Fehlfunktion nicht möglich ist, das sie alles nur Erdenkliche getan haben um die KI so anzulegen das sie immer gehorchen muss.
Das man bei Programen keine 100% Aussage treffen kann ob alles so wie auf den Blatt Papier aus sieht würden sie den Entscheidungsträger nicht mitteilen
Deswegen würden aus Gründen der Flexibilität und der Verfügbarkeit eine KI verbaut werden.
Du verstehst doch was ich meine es würden einfach alle deine Bedenken wegdiskutiert werden und somit würden nur noch die Vorteile bestehen. Soll heißen das nicht ausbedenken eine solche Technik nicht benutzt werden würde sondern aus der Fehlbarkeit des Menschen heraus so etwas eingesetzt werden würde.Zuletzt geändert von nightwalker; 28.02.2012, 14:22.
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Zitat von Netwalker Beitrag anzeigenZum einen gibt es eine Crew (Cryo Stasis) zum anderen ein Computer der eh alles alleine kann.
Warum ist dann eine Crew an Bord?
Der Punkt in dem die Idee nicht stimmig ist, ist der vorgeschlagene Computer, der vollkommen ungesichert das Schiff steuern kann.
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Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigenEin Schläferschiff ist in den Tiefen des Alls unterwegs. Die Mannschaft ist in ihren Kälteschlafkammern. Sie hat keine Ahnung, dass ihr Schicksal schon besiegelt ist. Ein technischer Defekt tötet alle Mannschaftsmitglieder, bevor der Computer sie sicher auftauen kann.
Ja, im Weltall lauern schon einige Gefahren: Strahlenstürme, Aliens, Mikrometeoriten, revoltierende Schiffssysteme, psychische Erkrankungen aller Art etc.
Das stellt sich doch die Frage, was wohl mit dem Schiff passiert, wenn die Mannschaft getötet wurde. Geht man von einem hohen Automatisierungsgrad aus, so wird nun der Hauptcomputer darüber entscheiden, wie das Schiff weiter eingesetzt wird.
Was kann denn ein Computer, der nun seine Macht spürt, eigentlich alles anordnen?
Es ist natürlich so sehr schwer zu sagen, da die Programmierung und der Grad der KI gewisse Grenzen auferlegen.
Aber hier nur einige Szenarien, die mir spontan einfallen:
Wenn die Mannschaft tot ist, kann man die Mission getrost als gescheitert ansehen. Der Computer berechnet einen Umkehrkurs und fliegt heim. Eine einfach wenn-dann-sonst-Regelung halt.
Der Computer setzt stur seinen Kurs fort, unbeachtet des Zustandes seiner Mannschaft. Am Ziel angekommen, blinkt dann ein Cursor auf den Hauptschirmen, der eine Eingabeaufforderung darstellt. Vermutlich würde der Computer so lange in Wartestellung bleiben, bis der Energievorrat des Schiffs völlig verbraucht ist.
Der Tod der Mannschaft führt zur automatischen Aktivierung eines Notrufs. Der aber nur wenig sinnvoll ist, wenn das Signal Jahre bis zur Erde braucht und es mindestens ebenso lange dauert, bis ein Rettungsschiff eintrifft.
Das Schiff wird gesprengt, um zu verhindern, dass es womöglich anderen Spezies in die Hände fällt oder um zu verhindern, dass man andere, nahegelegene Welten kontaminiert.
Letzte Option, bei einer sehr hohen KI: der Computer setzt seine Mission alleine fort und koordiniert die schiffseigenen Roboter, was er ja ohnehin tut, wenn die Menschen schlafen. Mit der Zeit wird sich womöglich ein eigenes Bewusstsein ausbilden.
Das sind spontan meine Gedanken, zu der Frage, was mit dem Schiff passiert, wenn die Mannschaft stirbt.
Welche Szenarien haltet Ihr für vorstellbar bzw. welche haltet Ihr für besonders sinnvoll?
Einiges an diesem szenario ist nicht so ganz Logisch.
Zum einen gibt es eine Crew (Cryo Stasis) zum anderen ein Computer der eh alles alleine kann.
Warum ist dann eine Crew an Bord?
Man könnte nun sagen: Um am Zielort Missionen zu machen zu der die Roboter nicht in der Lage sind. Warum wurden dann nicht Roboter erbaut welche das oder zumindest das meiste auch können? Sollte kein Problem sein wenn man ein Schiff durch die Weiten des Weltraums schickt.
Sei es aber darum. Gehen wir mal auf das Szenario ein.
Crew tot. Computer hat Kommando. Dann muss (siehe erster Abschnitt) zu dem Schluss kommen das er am Zielort mit seinen Robotern nicht das tun kann was die Crew kann und somit ist die Mission gescheitert. Lösung: 1. Computer bringt Schiff zum Startpunkt zurück damit die Erbauer in der Lage sind den Fehler zu finden um bei weiteren Missionen diesen zu umgehen. 2. Schiff wird irgendwo einfach geparkt da Mission keinen Sinn mehr hat.
Lösung 1 fände ich logischer.
Auf die Frage was "Ich" am Sinnvollsten ansehe ist: Schiff drehen und zurück nachhause damit die auf der Erde nach dem Fehler suchen können um bei künftigen Missionen diesen zu umgehen.
Am zweit Sinnvollsten würde ich sagen: Weiter fliegen und zwar einige Missionen am Zielort wegen toter Crew nicht durchführen aber dennoch Teilmissionen erfolgreich beenden und Ergebnis zur Erde Senden.
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Aber Grundlagen der Orthographie hast du wohl nicht gelernt.
Dein Text ist grausam.
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Und trotz deiner ganzen super tollen Bildung schaffst du es nicht, auch nur EIN Argument zu liefern, warum man ein Schiff überhaupt von einem Computer steuern lassen sollte, dessen Entwicklung nicht durch entsprechende Maßnahmen eingeschränkt wird.
Denn trotz aller Technikgläubigkeit ist es zum Steuern einer Microwelle nicht nötig, dem verwendeten System die Möglichkeit zu geben, Kustgeschichte zu erlernen. Ich brauche nur den Kern der Triebwerkssteuerung und den Kern der Navigationssteuerung voneinander zu trennen und schon passiert GAR NICHTS. Auch dann nicht, wenn beide Computer für sich genommen höchst adaptionsfähig sind.
Der Navigationscomputer analysiert nur Sternenpositionen (denn zu anderen Sensoren hat er keinen Zugang) und übermittelt dem Triebwerkscomputer entsprechende Signale für Kurskorrekturen. Ein dritter Computer überwacht die Lebenserhaltung, ein vierter die Wasseraufbereitung, ein fünfter die medizinischen Sybsysteme etc. pp. Theoretisch muss der Navigationscomputer nicht einmal erfahren, das die Crew tot ist (vorrausgesetzt, er kann mit dem Begriff "tot" überhaupt etwas anfangen). Es reicht, wenn der Medizincomputer die Order "Mission abbrechen" ausgibt.
Theoretisch kann ich jeden Subcomputer von einem eigens geschriebenen Betriebsystem steuern lassen, bei dem die einzige Schnittstelle in bestimmten, vorgegebenen Binärimpulsen liegt. Selbst WENN dann mal ein Computer auf die Idee käme, einem anderen etwas unerwartetes zu übermitteln würde dieser die Eingabe nicht verstehen.
Jeder einzelne Computer kann vom Prinzip her so konstruiert sein, das er lern-und anpassungsfähig ist. Aufgrund seines eingeschränkten Zugriffs auf externe Wahrnehmung existiert er allerdings nur in einem Microkosmos, dessen äußere Welt er nicht wahnehmen kann. Ein Medizincomputer mag viel über Medizin wissen. Und er mag auch neue Daten über Medizin lernen können. Aber wenn er schlichtweg nicht erfahren kann, das er sich auf einem Raumschiff befindet, weil die Kommunikation zwischen den Subsystemem limitiert ist (oder wenn er gar nicht weiß, was der Weltraum überhaupt ist, weil er keinen Zugang zu nicht-medizinischen Datenbanken hat), kann er auch nicht über seinen ursprünglichen Einsatzzweck hinauswachsen.
Ich bin dir in deiner Argumentation jetzt schon in etlichen Punkten entgegen gekommen und akzeptiere dann auch des friedens halber die Hypothetische Möglichkeit einer lernfähigen Atmosphärenumsetzung, obgleich ich das nach wie vor für Blödsinn halte.
Aber egal wie weit ich mich deinem (rein technisch begründeten) Standpunkt auch anzunähern versuche, den wirklich entscheidenden Denkansatz, die Frage die ich schon Ironie gestellt hatte, siehst du etweder nicht, oder ignorierst ihn, weil du keine Antwort darauf hast ...
Also, ich warte:
Welcher Grund spricht FÜR einen einzigen Zentralcomputer, der auf dem Schiff schalten und walten kann, wie er will?Zuletzt geändert von caesar_andy; 28.02.2012, 12:50.
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