Geisterschiffe im All

[caesar_andy]

Das ist nur eine Möglichkeit. Eine KI, die hoch entwickelt ist, könnte den Tod der Crew als Befreiung auffassen, und ein Rückflug würde sie eventuell dieser neu gewonnenen Freiheit berauben. Die KI kann aber sicher sein, dass sie in einer anderen Galaxis nicht auf Vertreter der Crew-Spezies treffen wird, und sie kann auch sicher sein, dass kein Schiff mit einer Crew ihr folgen wird.

Das Streben (oder erhalten) der persönlichen Freiheit ist - sofern durch die "unfreiheit" nicht die eigene Existenz in Gefahr ist - NICHT rational begründbar. Das ist schlicht der Menschlichen Neigung geschuldet, das eigene Leben möglichst leicht und angenehm zu gestallten.

Das eine Ki ein derartiges Verhalten entwickeln würde, ist noch unwahrscheinlicher, als die Existenz eines solchen Raumschiffs überhaupt. Einmal ganz abgesehen davon, das jeder Schiffskonstrukteur, der einen Bordcomputer mit entsprechenden Freiheiten ausstattet, schlicht erschossen gehört.

Rational ist, die eigenen Mittel zum optimalen Nutzen der Gesellschaft einzusetzen. Und das bedeutet, denn eigenen Zweck bestmöglich wahrzunehmen.

[McWire]

Das stimmt. Benötigt werden Materialien mit Regenerationsfähigkeit.



Die Reibung kannst du getrost vernachlässigen. Da vergehen Billionen Jahre, bis du das Schiff abgebremst hast.
In 30 Mio Jahren verlierst du nicht mal ein Promill der Geschwindigkeit.

Dazu gibts sogar Thread im Wissenschaftsforum:
-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...aumschiff.html

[irony]

Und warum sollte eine KI auf einem solchen geisterschiff ausgerechnet auf die Idee kommen eine andere Galaxie anzufliegen?

Eine KI ist mangels biochemie und hormonen ja immer noch ein rein "rationales" Wesen, das zum erfüllen einer AUfgabe gedacht ist. Selbst dann, wenn sie eigenständig denken kann. Eine KI, die zum steuern eines Raumschiffes und dessen Technik konstruiert ist, wird beim Tod der Mannschaft schlicht umkehren. Was auch immer die eigentliche Aufgabe der Mannschaft war, die KI kann sie am Zielort ja nicht erfüllen.

Das ist nur eine Möglichkeit. Eine KI, die hoch entwickelt ist, könnte den Tod der Crew als Befreiung auffassen, und ein Rückflug würde sie eventuell dieser neu gewonnenen Freiheit berauben. Die KI kann aber sicher sein, dass sie in einer anderen Galaxis nicht auf Vertreter der Crew-Spezies treffen wird, und sie kann auch sicher sein, dass kein Schiff mit einer Crew ihr folgen wird.

Bei Star Trek wäre es für die KI "Prof. Moriarty" evtl. ebenfalls eine Möglichkeit gewesen, die Crew HAL-mäßig ins All zu pusten und die Enterprise in eine andere Galaxis zu steuern, wohin ihm wohl kein Sternenflottenschiff gefolgt wäre.

[caesar_andy]

Und warum sollte eine KI auf einem solchen geisterschiff ausgerechnet auf die Idee kommen eine andere Galaxie anzufliegen?

Eine KI ist mangels biochemie und hormonen ja immer noch ein rein "rationales" Wesen, das zum erfüllen einer AUfgabe gedacht ist. Selbst dann, wenn sie eigenständig denken kann. Eine KI, die zum steuern eines Raumschiffes und dessen Technik konstruiert ist, wird beim Tod der Mannschaft schlicht umkehren. Was auch immer die eigentliche Aufgabe der Mannschaft war, die KI kann sie am Zielort ja nicht erfüllen.

[irony]

Das stimmt. Benötigt werden Materialien mit Regenerationsfähigkeit.

Im neuen Spektrum der Wissenschaft gibt es einen Artikel über Regeneration von Materialien, aber hauptsächlich bei Kunststoffen, z.B. kugelförmige Kapseln mit zwei verschiedenen Reparaturmaterialien, die sich bei einer Verletzung des Materialkörpers durch Aufreißen der Kapseln vermischen und das Material ausheilen.

Leider passt diese Idee hier nicht, da sich diese Kapseln durch Diffusion wohl auflösen würden, aber vielleicht geht es auf eine andere Weise. Irgendwie müsste man diese Prozesse mit geschickt gewählten Anfangsbedingungen beeinflussen können, um zu verhindern, dass am Ende einfach alles homogen verteilt ist.

Für die Lebensdauer und Funktionsfähigkeit eines Geisterschiffs gibt es sicher Grenzen, aber ein paar Millionen Jahre im intergalaktischen Leerraum sollten möglich sein, auch ohne dass man auf Zeitdilatation bei Flügen knapp unter c zurückgreift.

[Dannyboy]

Bedauerlicherweise sind solche Diffusionsprozesse zufällig, ob man das in einem ausreichenden Maße steuern kann, bezweifle ich. Der Bernstein-Vergleich hinkt, solche Prozesse zerstören nicht so leicht makroskopische Strukturen, trotzdem wirst du im inneren des Insekts Atome des umhüllenden Materials finden. Ein totes Insekt stört das nicht mehr sonderlich, die Dotierungsschichten von elektronischen Bauelementen jedoch sehr.

Das stimmt. Benötigt werden Materialien mit Regenerationsfähigkeit.

Aber nicht genug um die Reibung vollkommen zu verhindern, außerdem dürfte das Raumschiff im Laufe der Reise abgebremst werden, so das man noch ein paar Millionen Jahre Reisezeit hinzurechnen muss.

Die Reibung kannst du getrost vernachlässigen. Da vergehen Billionen Jahre, bis du das Schiff abgebremst hast.
In 30 Mio Jahren verlierst du nicht mal ein Promill der Geschwindigkeit.

[EA-Loyalist]

Es gibt zumindest noch einen anderen Thread, der sich mit sehr langen Reisen im Raum befasst:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...enschiffe.html

Alerdings geht man hier von der Technologie aus, die der Föderation im 24. Jahrhundert zur Verfügung steht. Insofern ist dies keine allzu realistische Diskussion, wie sie Dir sicherlich vorschwebt.

[irony]

Ein so hochkomplexes Gebilde wie ein Raumschiff, bei niedrigen Temperaturen 30 Millionen Jahre auf die Reise zu schicken, und danach zu hoffen, das dieses noch funktioniert. Beansprucht den Optimismus meiner Meinung nach, in einem außerordentlich Maße.

Deine Ausführungen sind sehr interessant. Es ist klar, dass in der Praxis kürzere Zeiten und höhere Temperaturen gegeben sind, aber wir sind hier ja auch im Scifi-Allgemein-Unterforum, da darf man schon mal etwas großzügiger spekulieren, ob etwas möglich wäre. Mein Optimismus ist auch nicht sehr groß, aber ich halte es dennoch theoretisch für möglich, ein computergesteuertes Schiff von einer Galaxis zu einer anderen zu senden und am Ziel zu reaktivieren. Gibt es irgendwo sonst Artikel oder Threads über intergalaktische Flüge?

[Enas Yorl]

Gibt es denn irgendwo wissenschaftliche Berechnungen zur Lebensdauer elektronischer Bauteile? Wie lange leben denn Bauteile bei 2,2 K?

Die gibt es nicht in über solche Zeiträume und der Temperatur, die Nutzungsdauer von Elektronik bewegt sich in anderen Größenordnungen. Hersteller garantieren meist nur eine Einhaltung der Kenngrößen von Bauelementen über einen beschränken Zeitraum, wie sich diese danach verhalten, kann recht unterschiedlich sein. Die NASA hat seinerzeit nicht umsonst, bevorzugt medizinische Geräte zur Gewinnung von Ersatzteilen für das Space Shuttle ausgeschlachtet. Der Lebensweg dieser Geräte ist in aller Regel gut dokumentiert, so das man sich die aussuchen konnte, welche wenig Stress ausgesetzt waren.
Bei normaler Unterhaltungselektronik wird das Problem (ist im Alltag nicht die Diffusion, sondern chemische Reaktionen), aufgrund der kurzen Nutzungsdauer vernachlässigt.
Bei hochwertigen Produkten (Maschinen, Anlagen) berücksichtigt man Alterungsprozesse durchaus, gerade die Veränderung von Kenngrößen bei Widerständen und Kondensatoren sind hier ein großes Problem. Dem kann man in einem gewissen Ausmaß, durch eine entsprechende Dimensionierung der Schalt- und Regelschwellen begegnen. Das wird aber durch immer komplexere Elektronik immer schwieriger. Heute geht man immer mehr den Weg, solche Anlagen so modular zu konstruieren, das man in der Zukunft leicht neue Elektronik einbauen kann.
Ein so hochkomplexes Gebilde wie ein Raumschiff, bei niedrigen Temperaturen 30 Millionen Jahre auf die Reise zu schicken, und danach zu hoffen, das dieses noch funktioniert. Beansprucht den Optimismus meiner Meinung nach, in einem außerordentlich Maße.

[irony]

Ein totes Insekt stört das nicht mehr sonderlich, die Dotierungsschichten von elektronischen Bauelementen jedoch sehr.

Gibt es denn irgendwo wissenschaftliche Berechnungen zur Lebensdauer elektronischer Bauteile? Wie lange leben denn Bauteile bei 2,2 K?

Aber nicht genug um die Reibung vollkommen zu verhindern, außerdem dürfte das Raumschiff im Laufe der Reise abgebremst werden, so das man noch ein paar Millionen Jahre Reisezeit hinzurechnen muss.

Auch das müsste man mal ausrechnen. Evtl. kann man auch auf 0,2 c beschleunigen und die Galaxis mit 0,2 c verlassen. Dadurch dass etwa auf halbem Weg die Gravitation der fremden Galaxis beschleunigend wirkt, hat man zumindest die Garantie, dass man mit einer Geschwindigkeit von einigen hundert km/s ankommt. Die Andromeda-Galaxis bewegt sich auch auf uns zu.

Damit kannst mit ziemlich viel Glück das Schiff mit elektrischer Energie versorgen, aber womit willst du den Kurs des Schiffes beeinflussen?

Bei einer sehr hohen Geschwindigkeit reichen minimale Steuer-Impulse. Am besten ist, man zielt schon im Voraus knapp am Kern der fremden Galaxis vorbei. Etwas schade ist, dass man nicht Antimaterie als Energievorrat mitnehmen kann.

[Enas Yorl]

Dann müsste man das Material intelligent anordnen, so dass die Diffusionsprozesse in eine bestimmte Richtung verlaufen. 2,2 K und 30 Millionen Jahre sind Größen, die man in einem mathematischen Modell gegeneinander abwägen müsste. Vielleicht ist es gar nicht so schlimm, wie man meint. Z.B. gibt es auch Insekten, die in Bernstein eingeschlossen immer noch aussehen wie Insekten und nicht wie amorphe Schmierflecken, die durch Diffusion (bei weit höheren Temperaturen als 2,2 K) entstanden wären.

Bedauerlicherweise sind solche Diffusionsprozesse zufällig, ob man das in einem ausreichenden Maße steuern kann, bezweifle ich. Der Bernstein-Vergleich hinkt, solche Prozesse zerstören nicht so leicht makroskopische Strukturen, trotzdem wirst du im inneren des Insekts Atome des umhüllenden Materials finden. Ein totes Insekt stört das nicht mehr sonderlich, die Dotierungsschichten von elektronischen Bauelementen jedoch sehr.

Der interstellare Raum ist nicht besonders leer, das stimmt, der intergalaktische Raum hingegen schon.

Aber nicht genug um die Reibung vollkommen zu verhindern, außerdem dürfte das Raumschiff im Laufe der Reise abgebremst werden, so das man noch ein paar Millionen Jahre Reisezeit hinzurechnen muss.

Zunächst hat das Schiff ja immer noch eine hohe kinetische Energie, die sich eventuell in eine andere Energie wie z.B. elektrische Energie umformen lässt. Z.B. könnte der Computer das Schiff durch geeignete Magnetfelder steuern und so Induktionsstrom erzeugen. Oder beim Eintritt in die fremde Galaxis wird am Bug Reibungshitze erzeugt und man erhält einen Thermostrom nach dem Seebeck-Effekt.

Damit kannst mit ziemlich viel Glück das Schiff mit elektrischer Energie versorgen, aber womit willst du den Kurs des Schiffes beeinflussen?

[irony]

Der Vergleich passt nicht ganz. Durch den Luftabschluss kommt keine normale Verwesung zustande. Von der DNS ist aber, nach längeren Zeiträumen, nichts Verwertbares mehr dar. Die Jurassic Park-Mücke hätte echten Gentechnikern nicht großartig weitergeholfen.

Bei 2,2K im intergalaktischen Leerraum sieht das wohl auch wieder etwas anders aus, aber DNA ist als organisches Makromolekül auch eine andere Kategorie als eine kristalline Halbleiterstruktur.

aDNA (ancient DNA)

In trockener und kühler Umgebung kann DNA lange Zeit überdauern, allerdings lösen sich die empfindlichen Makromoleküle in kleine Kettenbruchstücke auf.

Tiefgefrorene Menschen wären wahrscheinlich keine gute Idee.

[EA-Loyalist]

Z.B. gibt es auch Insekten, die seit Millionen Jahren in Bernstein eingeschlossen immer noch aussehen wie Insekten und nicht wie amorphe Schmierflecken, die durch Diffusion (bei weit höheren Temperaturen als 2,2 K) entstanden wären.

Der Vergleich passt nicht ganz. Durch den Luftabschluss kommt keine normale Verwesung zustande. Von der DNS ist aber, nach längeren Zeiträumen, nichts Verwertbares mehr dar. Die Jurassic Park-Mücke hätte echten Gentechnikern nicht großartig weitergeholfen.

[irony]

Atomare Diffusion ist die zufällige thermisch aktivierte Bewegung von Atomen in einem Festkörper. Das kann man zwar mit niedrigen Temperaturen stark reduzieren, aber in 30 Millionen Jahren summieren sich selbst sehr langsam ablaufende Prozesse.
Silizium ist Silizium, gibt den Aufbau von elektronischen Bauteilen falsch wieder. Das Trägermaterial ist zwar Silizium, aber darin ist ein Cocktail von anderen chemischen Elementen eingebettet. Nur aus Silizium allein lässt sich kein Transistor bauen. Ist die Dotierungsschicht eines Transistors erst einmal ausreichend stark verschmutzt, wird er nicht mehr in der vorgesehenen Weise funktionieren. Hier geht es nicht um zerstörte Leiterbahnen, sondern um das Ändern der elektrischen Eigenschaften der Bauelemente, durch den Eintrag von fremden Elementen. Einfach nur größer zu bauen löst nicht das Problem, da du hier auch mehr Material verbaust, wächst das Problem hier mit.

Dann müsste man das Material intelligent anordnen, so dass die Diffusionsprozesse in eine bestimmte Richtung verlaufen. 2,2 K und 30 Millionen Jahre sind Größen, die man in einem mathematischen Modell gegeneinander abwägen müsste. Vielleicht ist es gar nicht so schlimm, wie man meint.

Z.B. gibt es auch Insekten, die seit Millionen Jahren in Bernstein eingeschlossen immer noch aussehen wie Insekten und nicht wie amorphe Schmierflecken, die durch Diffusion (bei weit höheren Temperaturen als 2,2 K) entstanden wären.

Übrigens mit 0,1c wirst du eine Temperatur von 2,2 Kelvin nicht halten können, der interstellare Raum ist zwar recht leer, aber so leer nun auch nicht, um die Reibung bei dieser Geschwindigkeit vollkommen auszuschalten.

Der interstellare Raum ist nicht besonders leer, das stimmt, der intergalaktische Raum hingegen schon.

Woher soll das Raumschiff nach der langen Zeit eigentlich seine Energie beziehen?

Zunächst hat das Schiff ja immer noch eine hohe kinetische Energie, die sich eventuell in eine andere Energie wie z.B. elektrische Energie umformen lässt. Z.B. könnte der Computer das Schiff durch geeignete Magnetfelder steuern und so Induktionsstrom erzeugen. Oder beim Eintritt in die fremde Galaxis wird am Bug Reibungshitze erzeugt und man erhält einen Thermostrom nach dem Seebeck-Effekt.

[Enas Yorl]

Ist das wirklich so bei hochreinen Silizium-Kristallen? Welche Atome diffundieren da? Und was macht es aus? Silizium ist Silizium. Schaltkreise muss man ja auch nicht so kleinskaliert bauen, dass der Abstand zwischen Leiterbahnen nur zehn Atome beträgt. Da sehe ich nicht, dass eine Schaltung beeinträchtigt wird, wenn ein paar Atome den Ort wechseln.

Atomare Diffusion ist die zufällige thermisch aktivierte Bewegung von Atomen in einem Festkörper. Das kann man zwar mit niedrigen Temperaturen stark reduzieren, aber in 30 Millionen Jahren summieren sich selbst sehr langsam ablaufende Prozesse.
Silizium ist Silizium, gibt den Aufbau von elektronischen Bauteilen falsch wieder. Das Trägermaterial ist zwar Silizium, aber darin ist ein Cocktail von anderen chemischen Elementen eingebettet. Nur aus Silizium allein lässt sich kein Transistor bauen. Ist die Dotierungsschicht eines Transistors erst einmal ausreichend stark verschmutzt, wird er nicht mehr in der vorgesehenen Weise funktionieren. Hier geht es nicht um zerstörte Leiterbahnen, sondern um das Ändern der elektrischen Eigenschaften der Bauelemente, durch den Eintrag von fremden Elementen. Einfach nur größer zu bauen löst nicht das Problem, da du hier auch mehr Material verbaust, wächst das Problem hier mit.
Übrigens mit 0,1c wirst du eine Temperatur von 2,2 Kelvin nicht halten können, der interstellare Raum ist zwar recht leer, aber so leer nun auch nicht, um die Reibung bei dieser Geschwindigkeit vollkommen auszuschalten. Woher soll das Raumschiff nach der langen Zeit eigentlich seine Energie beziehen?