Geisterschiffe im All

[Suthriel]

Dein Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass für bestimmte vermeintlich einfache Tätigkeiten keine Intelligenz benötigt wird. Selbständiges Denken wird z.B. auch bei der Auswertung wissenschaftlicher Daten oder der Steuerung eines komplizierten Schiffes benötigt.

Das erste mag ja stimmen, aber das zweite nicht zwingend und eine KI ist ja auch nicht gleich ein eigenständiges Bewusstsein. Nur weil Subprogramme miteinander kommunizieren und Daten austauschen, das auswerten und darauf reagieren sowie das Schiff mit noch so komplizierten Funktionen stabil halten, setzt das kein Bewusstsein voraus. Eine schwache KI ist auch eine KI, reicht aber mitunter vollkommen, wenn sie auf die Anforderungen des Schiffes maßgeschneidert ist.
Selbst eine starke KI muss nicht zwingend ein Bewusstsein, Selbsterkenntnis, oder Empfindungsvermögen inne haben oder entwickeln, auch wenn das gern damit als gegeben hingenommen wird.

Die Discovery KI, hat die ein Bewusstsein?

[nightwalker]

Hy
Nein habe in den letzten Monaten mich mit einen Regelungstechnik Problem herumgeschlagen. Wo zum Schluss die Lösung für das auf den erstehen blick einfachen Problem, mir vorkommt wie mit Kanonen auf Spatzen zu schissen.
Habe nur einen Entwurf für die intelligente Mechanik der Füße Geschafft.

Zum Team, es geht ja um die Abschätzung wie schwierig es ist ein autonomes Raumschiff zu bauen was mit unvorhergesehenen Situation klarkommt, und ob ich diesen System 1000Leute anvertraue, während Heutzutage Gefüllt mehre Elektronik in einen Auto verbaut ist als hier bei den Raumschiff verbaut werden soll.

Zu den 100%, das Stammt von mehren Informatik Professoren, Um eine 100% aussage zu treffen ob ein Programm alles so ausführt wie man will müsste man alle Möglichkeiten testen. Das würde bedeuten das ich im falle wo ein Programm 2 schort Indeger zahlen addiert ich 32767*32767*2 Test Fälle habe. Also 2147352578 Fälle und dann müsste ich das Programm auch noch quer scheken ob es das auch auf anderen Hardware und Betriebssystemen macht. Ich glaube es wird deutlich das das kaum einer macht, und das das bei evolutionären Algorithmen gar nicht geht.

Es ging bei der KI ja darum ob man vorhersagen kann wie dies nach dem Tot der Crew Reagiert, und da wollte ich darauf hindeuten das bei einen so Komplexen Aufbau des Schiffleihtsystem und genügender zeit alles und nicht passieren kann was bedeutet das man als Autor fiel Freiheit hat darüber eine Geschichte zu schreiben

[irony]

Nur weil Subprogramme miteinander kommunizieren und Daten austauschen, das auswerten und darauf reagieren sowie das Schiff mit noch so komplizierten Funktionen stabil halten, setzt das kein Bewusstsein voraus.

Es kommt eben darauf an, welche Probleme gelöst werden sollen. Eine KI mit Bewusstsein und der Fähigkeit zu eigenständigem Denken ist sicher besser geeignet, aus einer Vielzahl von Daten Schlüsse zu ziehen als ein Mensch, der erst einmal umständlich Anweisungen geben muss, wie das zu geschehen hat, wenn die KI doof ist. Wenn das entsprechende SF-Universum so langweilig ist und uninteressant wie unser reales Universum, braucht man wohl keine KI, aber auch keine Raumfahrt. Dann kann man gleich zuhause bleiben.

Die Discovery KI, hat die ein Bewusstsein?

Ich denke, ja, was aber auch von der Definition von "Bewusstsein" abhängt. Noch gibt es ja auch für das menschliche Bewusstsein keine zufriedenstellende Erklärung.

[caesar_andy]

Selbständiges Denken wird z.B. auch bei der Auswertung wissenschaftlicher Daten oder der Steuerung eines komplizierten Schiffes benötigt.

Und jetzt nochmal zum Mitschreiben:

Wo besteht die Notwendigkeit dazu, die Auswertung wissenschaftlicher Daten und die Antriebssteuerung von DEMSELBEN Computer ausführen zu lassen?

Sorry Irony, aber du schon wieder mit dieser Leier ankommst, wie Nightwalker auch ewig, dann verstehst meine Argumentation mitnichten. Es geht nicht um die potentielle Intelligenz EINES Systems. Natürlich kann ein Intelligenter Wissenschaftscomputer bei der Auswertung von Astrophysikalischen Daten hilfreich sein, das stelle ich nicht in Abrede. Und sicher kann ein intelligenter Navigationscomputer Kurskorrekturen besser ausführen.

Es besteht aber keine Notwendigkeit dazu diesem intelligenten Wissenschaftscomputer zugleich vollzugriff auf die Triebswerkssteuerung oder dem Navigationscomputer zugriff auf die Lebenserhaltung einzuräumen. Es besteht auch keine Notwendigkeit, diesem Computer Zugriff auf eine Datenbank mit dem kompletten Wissen der Menschheit zu gewähren.

Jedes System FÜR SICH GENOMMEN, kann hochintelligent, lernfähig und adaptiv sein. Aber so lange du die Kommunikation ZWISCHEN den System auf ein minimum begrenzt, kann keine "echte" Intelligenz entstehen, weil jedes System für sich immer nur einen kleinen Teil des ganzen sieht.

Und wenn du einer KI misstraust, warum nicht auch den Menschen? Von denen könnte auch jederzeit jemand durchdrehen, die anderen umbringen und das Schiff an sich reißen und damit sonst wohin fliegen.

Weil ein menschliches System von natur aus den selben einschränkungen unterliegt, wie der von mir vorgeschlagene KI-Cluster: Ein Mensch alleine ist nicht fähig, alles zu machen.

[irony]

Es besteht aber keine Notwendigkeit dazu diesem intelligenten Wissenschaftscomputer zugleich vollzugriff auf die Triebswerkssteuerung oder dem Navigationscomputer zugriff auf die Lebenserhaltung einzuräumen. Es besteht auch keine Notwendigkeit, diesem Computer Zugriff auf eine Datenbank mit dem kompletten Wissen der Menschheit zu gewähren.

Vielleicht hast du zuviel nBSG geschaut, wo der Eindruck erweckt wird, man könnte eine echte KI daran hindern, Kontrolle auf das Schiff zu bekommen. Das Schiff ist ein einheitlicher physikalischer Körper, nicht viel anders als die Hardware eines Computers, und sobald man auf die Hardware Zugriff hat, kann man das System nicht mehr wirklich schützen. Alles, was die KI, oder eine der KIs braucht, wenn die Besatzung tot ist, ist Zugriff auf einen Mechanismus, der es ihr erlaubt, auf das Schiff zuzugreifen, z.B. ein kleiner Roboter, der sonst Reparaturen ausführt. Davon abgesehen ist die Frage des Threads nicht, wie man ein Schiff gegen KI absichert, und wir sind hier auch nicht im Off-Topic Wissenschafts- und Technikforum, sondern in Scifi Allgemein.

[caesar_andy]

Wenn der Computer zugriff zu Hardware-Systemen braucht, um das Schiff umzubauen, dann würde das Clustersystem schonmal dazu führen, das nicht JEDES Computersystem auf dem Schiff das Schiff übernehmen kann, sondern nur dasjenige, welches die Roboter steuert.

Zum Zweiten muss besagtes Computersystem, welches die Roboter Steuert aber gar nicht WISSEN, das es auf einem Raumschiff ist. Es muss nichteinmal Wissen, was ein Raumschiff ist, oder welchen Zweck es hat. Es muss nichteinmal wissen, was das Weltall oder das Universum sind. Es braucht nicht zu wissen, was Menschen sind, und wenn die Crew tot ist, kann es das auch nicht erfahren, weil es ihm nicht mitgeteilt wird (wozu sollte der Reparaturcomputer auch erfahren, ob die Besatzung noch lebt?)

Das einzige Was der Raparaturcomputer raucht um zu funktonieren, ist eine Datenbank mit technischen Konstruktionsaufzeichnungen und eine primitive Binärübertragung über die Andere Systeme eventuelle Defekte melden können. Wenn auf jedem Clustersystem ein anderes Betriebssystem läuft und die Kommunikation nur über bestimmte Signale ermöglicht wird, kann nichtmal ein Computer einem anderen "irgendwelche" Daten übertragen, weil der Empfangende Computer diese nicht interpretieren kann.

Und zum Schluss kannst du einfach einen unintelligenten "If - then - else" basierten Sicherungscomputer einbauen, dessen einzige Aufgabe darin besteht, einen Subcomputer, der zu oft "kauderwelsch" an andere Systeme sendet abzuschalten und in den Urzustand zurück zu versetzen.


Die Frage lautete übrigens WAS passieren würde, wenn die Crew des schiffes stirbt. Ich vertrete lediglich die - vom TE selber vorgegebene - Möglichkeit, das das Schiff zurück fliegt, weil insbesondere die Idee das das Schiff plötzlich eine andere Galaxie ansteueert einfach - sorry - "bullshit" ist.

[nightwalker]

Hy caesar
Man kann ja fast den Sabber spüren werdend du einen über die Tastatur anschreist
Wie gesagt und zu oft wider holt machst du die Komplexität die benötigt wird um ein Raumschiff zu steuern kleiner als sie ist. Und das auf dem Raumschiff Computer verwendet werden die der Zeit entsprechen und nicht Irgend welche 8080, wo das Schiff gebaut wird steht auserfrage das dann darauf zeitgemäße Software Läuft auch. Dann Müsstest du dich mal mit Software Entwicklern unterhalten wie Eigensinnig und unvorhersagbar teilweise die Heutige Techniker ist.

[caesar_andy]

Hy caesar
Wie gesagt und zu oft wider holt machst du die Komplexität die benötigt wird um ein Raumschiff zu steuern kleiner als sie ist.

Rede ich eigentlich Suaheli?

Schon wieder der selbe Blödsinn. Dann erklär mir doch mal warum es die - keinsesfalls zur Debatte stehende - Komplexität eines Weltraumfluges erfordert, dass Lebenserhaltung und Navigation vom SELBEN Computersystem gesteuert werden müssen.

Auf die Erklärung bin ich gespannt.

[Suthriel]

Ich denke, ja, was aber auch von der Definition von "Bewusstsein" abhängt. Noch gibt es ja auch für das menschliche Bewusstsein keine zufriedenstellende Erklärung.

Mh, also alles was ich bislang von den Space Shuttle Computern weiss, ist, das die gar nich mal so intelligent waren. Sie waren zwar alle vernetzt und es liefen mehrere gleichzeitig zwecks gegenseitiger Kontrolle (wenn einer Murks lieferte konnte er ignoriert oder abgeschaltet werden, der Murks wurde dann nicht umgesetzt), aber eine Art Bewusstsein wurde nicht erwähnt.

Statt dessen gab es ein Prioritätensystem (interessante Frage, wer legt die Prioritäten dabei fest?) welches den Computern erlaubte, unwichtigere Prozesse von wichtigen unterbrechen oder hinten anstellen zu lassen. In einem Notfall, war es so also möglich, dass sofort alle Rechenleistung der Schiffsstabilisierung und sonstiger Schiffssicherheit zur Verfügung stand, ganz gleich, welche Aufgabe sonst grade lief.
Und ich denke, die Hauptaufgabe aller Komponenten, Sensoren und sonstigen Regler war tatsächlich die ständige Überwachung sämtlicher Schiffszustände, welche an die Comupter übermittelt und mit Soll-Werten abgeglichen wurden und im Zweifelsfall eine automatische Stabilisierung herbei zu führen.

Ist wohl zweifellos einer der besten Autopiloten und Landesysteme der Welt, aber genau dafür wurde er auch gebaut. Jedoch glaub ich nicht, das so ein System zb was über Musik sagen könnte ^.^
Statt dessen kann es wohl das Shuttle sicher hochbringen, oben halten und wieder heil runter bringen und dabei alle möglichen Störungen kompensieren (zumindest versuchen, wenn sie nicht zu groß sind).

[Netwalker]

Das mit der Crew macht schon einen gewissen sinn ... nämlich dann, wenn die Menschen nicht das Schiff steuern, sondern von ihm transportiert werden sollen, etwa bei langen Sublicht-Flügen. In dem Fall würde man sie in die Kryostase packen, und den Computer das Schiff steuern lassen.



Der Punkt in dem die Idee nicht stimmig ist, ist der vorgeschlagene Computer, der vollkommen ungesichert das Schiff steuern kann.

Ich schrieb im Satz danach ja schon das die Crew dort Missionen erfüllen soll zu der Roboter nicht so gut in der lage sind.
Dann frage ich mich jedoch warum man nicht solche Roboter baut den dazu ist man bestimmt in der Lage wenn man schon ein Schiff zu einem Extra-Solaren System bringt. Bis auf kleine Details.

[Namid]

Ich kann zu FPGAs und Mikroprozessoren nicht wirklich viel sagen. Aber beides sind doch Techniken der heutigen Zeit oder? Ich denke wenn es in der Zukunft jemand schafft eine KI zu entwickeln, wird es modernere Möglichkeiten als diese geben.
Ich denke, was das Geisterschiff angeht, ich denke nur um ein Schiff wieder nach Hause zu bringen ist keine KI nötig, ein Notfallprogramm, das der Computer aktiviert im Falle eines Falles, reicht denke ich aus. Wenn ich das richtig verstanden hab, befindet sich die Mannschaft im Kälteschlaf. Das könnte bedeuten, das der Computer die Mannschaftsmitglieder überwacht und so feststellen kann wenn die ganze Mannschaft tot ist. In diesem Fall könnte er dieses Programm aufrufen und ausführen. Wie so ein Programm aussehen könnte, ist dann wieder eine andere Sache.

[EA-Loyalist]

Einiges an diesem szenario ist nicht so ganz Logisch.
Zum einen gibt es eine Crew (Cryo Stasis) zum anderen ein Computer der eh alles alleine kann.
Warum ist dann eine Crew an Bord?
Man könnte nun sagen: Um am Zielort Missionen zu machen zu der die Roboter nicht in der Lage sind. Warum wurden dann nicht Roboter erbaut welche das oder zumindest das meiste auch können? Sollte kein Problem sein wenn man ein Schiff durch die Weiten des Weltraums schickt.

Such Dir was aus: Kolonisten- / Soldatentransport oder wissenschaftliche Expedition, welche menschliche Experten erfordern (etwa ein Erstkontakt in einem vermutlich bewohnten System) etc. Da gibt es schon noch gute Gründe für. Die Reisezeit ist hier aber so lang, dass der Computer zwnagsläufig die kaltgestellte Crew überwachen muss. Die aktiven Crewmitglieder würden im Laufe der Jahrhzehnte nach und nach wegsterben. Sofern man kein Generationenschiff einsetzen möchte, ist Kryostase der einzige sinnvolle Weg.

Wenn eine hochentwickelte KI den Tod der Mannschaft registriert, wird ihr natürlich klar, dass das Missionsziel nie erreicht werden kann. Vermutlich begeht sie Selbstmord - sie schaltet sich ab - oder versucht zu wenden, was aber im All schwieriger ist, als es klingt.

[kampfmaschine]

wahrscheinlich hätte eine KI verschiedene Eskalationsstufen um auf Notfälle zu reagieren.

Stufe:
1. versuche soviel zu Retten wie möglich. Es ist ja nicht sehr wahrscheinlich das eine Crew von hier auf jetzt plötzlich tot ist. Also z.B. bei einen drohenden Energiemangel nur bestimmte Bereiche abschalten und damit möglichst wenige Leute töten. Die "Tiefgefrorende" Besatzung eventuell auftauen um mit ihr das weitere vorgehen abzustimmen.
2. Mission sofort abbrechen und ein Ziel anfliegen von dem eventuell Hilfe zu erwarten ist. SOS funken.
3. Wenn nicht zu erwarten ist das man ein Rettungsziel selbst erreicht an Ort und Stelle verbleiben. SOS funken und alle nicht unbedingt notwendigen Systeme abschalten.
4. Selbstzerstörung (wobei die 4 Stufe nicht vorkommen muss).

Bei bestimmten Missionen kann sicher auch von diesen normalen Vorgehen abgewichen werden.

[Namid]

Also, wenn so ein Schiff eine KI an Bord hat, dann Stimme ich der Theorie zu, das sie über bestimmte Stufen verfügt, gerade bei Punkt 1. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen, dass die Besatzung so von jetzt auf nachher tot ist (Außer, das Schiff wird zerstört, aber dann gäbe es das Schiff ja auch nicht mehr).
Was Stufe 4. angeht, wird die Stufe zwar vorhanden sein, aber wahrscheinlich nicht immer eingesetzt werden. Wahrscheinlich würde sie nur in der aussichtslosesten Lage darauf zurückgreifen. Wenn auch nur die kleinste Möglichkeit besteht, wird sie wohl berechnen, wie sie sie am besten ausnutzen kann.
Schließlich ist so ein KI wahrscheinlich auf das Wohl der Crew aus.

[Makaan]

Wieso sollte man denn überhaupt eine Selbstzerstörungs-Möglichkeit besitzen?