Ist eine echte Utopie möglich?

[[OTG]Marauder]

Im Vergleich zu einer interstellaren Föderation ist jedes Land ein unpassendes Beispiel.

Ob ich das politische Modell einer fiktiven, zukünftigen Gesellschaft am alten Rom, der 4. Französischen Republik, Nazideutschland oder der Schweiz anlehne ist nichts als Geschmackssache.

Und der Geschmack vieler hier geht wohl in Richtung autokratischer Führungsstrukturen, Befehl und Gehorsam und Sachzwänge, die militärische Hierarchien zu erfordern scheinen.

das "problem" am politischen Modell ist,das es nicht anwendbar ist,wenn "Sachzwänge" eine schnelle Endscheidung fordern..
dein beispiel ist genauso wertlos,wie wenn die "demokratischen" Römischen Senatoren einen "Volksendscheid" herbeiführen wollten,ob man denn eine Armee aufstellen sollte und als "Grundlage" dafür die "eroberung" der Festungsmauern anführen..wie auch immer endschieden wird,die Stadt ist gefallen bevor einer eine "Mehrheit" erhält..
deshalb ist "Demokratie "
zwar ein schöner Luxus aber beileibe nicht das Allheilmittel für jede situation..

[KennerderEpisoden]

Auf einem Schiff mit einer Besatzung von sagen wir 8 Leuten, die sich aus reinem Forschergeist in den Weltraum wagen, braucht es mit Sicherheit keine Befehlskette um irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Das ist eine geradezu absurde Vorstellung nach der weder Fußballmannschaften noch Campingtripps mit Freunden möglich wären.

Die Schweiz ist kein passendes Beispiel. Man kann kein sehr kleines Land, in dem es eventuell noch möglich ist, eine derartige Demokratie zu führen, mit einer interstellaren Föderation vergleichen, das hinkt zu sehr.

Die Schweiz ist ja auch keine direkte, sondern nur eine halbdirekte Demokratie. Eine solche Regierungsform kann man prinzipiell in jedem noch so großen Staatsgebilde etablieren.

[Amaranth]

Auf einem Schiff mit einer Besatzung von sagen wir 8 Leuten, die sich aus reinem Forschergeist in den Weltraum wagen, braucht es mit Sicherheit keine Befehlskette um irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Das ist eine geradezu absurde Vorstellung nach der weder Fußballmannschaften noch Campingtripps mit Freunden möglich wären.

Möglich, sogar wahrscheinlich, wenn nicht sogar einfach nur zutreffend . Aber nicht im Rahmen einer interstellaren Gesellschaft, die ist einfach zu komplex.

Die Schweiz ist ja auch keine direkte, sondern nur eine halbdirekte Demokratie. Eine solche Regierungsform kann man prinzipiell in jedem noch so großen Staatsgebilde etablieren.

Prinzipiell natürlich schon. Aber irgendwann wird die Anzahl an Individuen einfach zu hoch, man kann eigentlich nicht mehr alle erreichen und wenn man schnell eine Lösung braucht, kann man nicht großartig Wahlen ansetzen, sondern muss schnell und geschlossen reagieren.

[Taschenmogul]

Und der Geschmack vieler hier geht wohl in Richtung autokratischer Führungsstrukturen, Befehl und Gehorsam und Sachzwänge, die militärische Hierarchien zu erfordern scheinen.

Wirkt auch auf mich so. Ist aber nicht nur hier zu beobachten.

Auf einem Schiff mit einer Besatzung von sagen wir 8 Leuten, die sich aus reinem Forschergeist in den Weltraum wagen, braucht es mit Sicherheit keine Befehlskette um irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Das ist eine geradezu absurde Vorstellung nach der weder Fußballmannschaften noch Campingtripps mit Freunden möglich wären.

Meine Rede.

Ich seh schon die Folgen vor mir, in denen Kom-Offizier und Waffenoffizier gleichzeitig den Funkkanal und das Feuer eröfnen, weil jeder meint, das richtige zu tun.

Immer diese dämlichen Beispiele. Tschuldigung, aber ist doch wahr.

Zudem hat die Anrede mit Sir und Rang den Vorteil, das es einfacher ist eine Respektsdistanz zu wahren, und man nicht jeden Crewmen mit Namen kennen muss um ihn ansprechen zu können.

Wozu braucht es denn in einer Gruppe von nicht mal einem dutzend Personen, die sich dazu alle noch persönlich kennen und von ganz alleine zusammengefunden haben, weil sie alle die gleichen Ansichten und Ziele teilen - wozu ist hier denn bitteschön eine "Respektsdistanz" nötig?

Aber wenn man natürlich grundsätzlich die MÖGLICHKEIT verleugnet, dass "da draußen" feindselige Aliens lauern könnten

Hat doch keiner hier getan.
Allerdings brauchst du dann a) keinen selbsternannten Oberst, damit der jemand den Schießbefehl gibt, du kannst auch selbst zur Waffe greifen.
Und b) kann diese Möglichkeit in einer Fiktion auch einfach ausgeschlossen werden.
Ich mein, wie realistisch ist denn das überhaupt?
Traust du dich nicht mehr auf die Straße, ohne ein Sturmgewehr und Befehle vom General, weil es ja hypothetisch theoretisch möglicherweise eventuell vielleicht sein könnte, daß ein "böser Feind" dich überfällt?
Das wage ich doch zu bezweifeln.
Wenn man hier so mitließt kann man ja schon geradezu den Eindruck bekommen, Krieg und Töten wären alltägliches Geschäft für die meisten Menschen.
Das Gegenteil ist der Fall, es handelt sich hier um Ausnahmen.
Die zwar immer wieder vorkommen, vermutlich auch immer wieder vorkommen werden, weshalb der Einzelne aber noch lange nicht militärisch aufrüsten müsste.
Für sowas gibt´s dann z.B. die Polizei.
Und übertragen auf eine kleine Raumschiff-Crew könnte hier die Lösung wohl einfache Flucht sein.
Klar, könnte natürlich sein, daß sie in Situationen gerät, in denen das nicht mehr möglich ist.
Kann dir hier auf der Straße ja aber auch passieren, und trotzdem trägt nicht jeder mindestens eine schußsichere Weste nebst Maschinenpistole, wenn er zum Einkaufen geht.
Nicht mal in den USA.



Ansonsten - tut mir leid, aber das ist mir einfach zuviel, um das jetzt alles einzeln zu kommentieren.

Daß eine Masse von Menschen manipulierbar ist, ist klar, aber auch dagegen kann etwas getan werden.
Im Unterschied dazu ist eine Manipulation bei einzelnen Menschen einfach nur schwerer nachzuweisen, dafür aber noch sehr viel leichter zu bewerkstelligen.


Und nochmal - wenn ihr von demokratischen Abstimmungen redet, während man sich gerade in konkreter Lebensgefahr befindet, dann redet ihr am Thema vorbei.
Das war nicht das Thema.
Das Thema war, daß eine Gesellschaft, die auf Mitbestimmung und gemeinsame Entscheidungsfindung und Freiheit des Einzelnen basiert, denkbar ist.
Sogar nötig.
Und daß eine kleine Gruppe auch ohne militärische Strukturen auskommen kann.
Und das ist schlichtweg erwiesen, liegt sogar auf der Hand, ist völlig offensichtlich, denn es ist der Normalfall.
Nicht nur muß nicht jeder Captain sein, es muß sogar GARKEINER Captain sein.
Es braucht lediglich ein gesundes Maß an Respekt vor den Meinungen und Entscheidungen anderer, und Rücksichtnahme auf eben diese anderen.
Wenn man jemanden hat, der das Schiff steuern kann, und jemanden für die Navigation, dann braucht man da nicht noch zusätzlich einen Captain, der jetzt befiehlt, was getan werden soll.
Man einigt sich schlicht vorher, was man machen möchte, und im Notfall entscheidet einfach jeder im Sinne dieser Einigung und unter Berücksichtigung der gegebenen Faktoren.
Wohl bemerkt - erstmal nur wenn es um eine kleiner Gruppe geht.

Ach ja, folgendes wurde mir gesagt:

Während wir vielleicht eine düstere Sicht auf die Menschheit haben, hast du eine aufs Militär.

Und, ja, die habe ich.
Und mehr als fünftausend Jahre Menschheitsgeschichte geben mir recht.
Militär ist im Allgemeinen dazu da, Probleme zu lösen, die man ohne Militär gar nicht hätte.

Lässt sich jetzt ganz konkret in Afghanistan und dem Irak beobachten.
Daß jeder gerne ein Militär haben möchte, weil ja der potentielle Feind auch eines aufbauen könnte, ist klar.
"Willst du Frieden, so rüste dich zum Krieg.", oder so.
Das heißt aber nicht, daß eine Zukunft, in der das nicht mehr nötig ist, nicht vorstellbar wäre.
Eine solcher Vorstellung hätte ich dann aber auch gerne ausgearbeitet - und das wäre eben mein Anspruch an solch eine SciFi-Serie oder -Geschichte.
Daß das nicht einfach ist, ist mir schon klar.


Insgesamt muß ich sagen:
Egal was für ein elitärer Elfenbeinturm-Intellektueller er doch gewesen sein mag, Adorno hatte wirklich recht.
Der schrieb nämlich (unter anderem), daß die Medien sich nicht von ihrer Verantwortung für die öffentliche Meinungsbildung freisprechen könnten.
Auch wenn man etwas nur "Unterhaltung" nennt, so setzt es sich doch bei den Menschen fest, und formt so nach und nach ihre Meinung.
Wir haben hier offensichtlich so häufig vorgedudelt bekommen, daß obrigkeitsgerichtete Strukturen nötig seien, weil sie eine schnelle Entscheidungsfindung gewährleisten würden.
Und damit gut seien, nicht so ein BlaBla wie bei den blöden Politikern.
Daß es auch anders gehen könnte, das wurde uns offenbar nicht häufig genug vermittelt.

Ich frage mich echt... Wenn hier doch soviele der Demokratie gegenüber skeptisch eingestellt sind, was würdet ihr lieber haben?
Wollt ihr von einem "gütigen Herrscher" regiert werden, oder erstreckt sich eure Abneigung gegenüber demokratischen Strukturen doch nur auf fiktive Universen?

[Gordian]

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt phantasielos erscheine:
Um was soll es in der Serie denn konkret gehen?
Es heißt alle Entscheidungen werden demokratisch ausdiskutiert, aber von welchen Entscheidungen ist hier überhaupt die Rede?
Welche Mission hat die Crew?
Handelt es sich um eine monatelange Erkundungsmission in einem gefährlichen Sektor, oder reisen einfach ein paar Kumpels ins nächste System, um dort Urlaub zu machen?
Letzteres benötigt offensichtlich keine militärischen Befehlsstrukturen.
Ich schätze mal, dass die Skepsis der Meisten hier nicht aus Demokratiefeindlichkeit resultiert, sondern daher kommt, dass wir über das Projekt bisher nicht mehr wissen als: "Es ist wie TNG, nur besser."

[caesar_andy]

Wozu braucht es denn in einer Gruppe von nicht mal einem dutzend Personen, die sich dazu alle noch persönlich kennen und von ganz alleine zusammengefunden haben, weil sie alle die gleichen Ansichten und Ziele teilen - wozu ist hier denn bitteschön eine "Respektsdistanz" nötig?

In dem Konkreten Beispiel mag das sicher unnötig sein, dass habe ich aber auch nie abgestritten.
Der TE hat in seinem eröffnungsbeitrag - und andere User in ihren beiträgen - die Hirachische Organisation allerdings als "Feindbild" aufgegriffen, so dass es mir notwendig erschien, darauf hinzuweisen, das die "Vorzüge" einer Hirachie nicht zwingend ausschließlich darin liegen, das der Kommandant absolute Befehlsgewallt hat.
Wenn man schon darüber meckert, dass in StarTrek Ränge verwendet werden, sollte man sich vieleicht auch überlegen, wie ein Picard auf einem Schiff mit mehr als 1.000 Menschen an Bord dann einen ihm unbekannten Techniker im Maschinenraum ansprechen soll. Mit "Hey, du da!" ?

Und b) kann diese Möglichkeit in einer Fiktion auch einfach ausgeschlossen werden.

Und hier ist der Denkfehler. Galaxisweiten Pazifismus zu unterstellen ist nicht utopisch, sondern Blödsinn.

Ich mein, wie realistisch ist denn das überhaupt?
Traust du dich nicht mehr auf die Straße, ohne ein Sturmgewehr und Befehle vom General, weil es ja hypothetisch theoretisch möglicherweise eventuell vielleicht sein könnte, daß ein "böser Feind" dich überfällt?
Das wage ich doch zu bezweifeln.

So lange ich mich innerhalb eines Öffentlichen Raumes aufhalte, gibt es dort die Staatsgewalt, die für Recht und ordnung sorgt. Wenn ich die Erde mit einem Raumschiff und unbekanntem Ziel verlasse, begebe ich mich in unerforschtes neuland.
Frühe Menschliche Entdecker wie Columbus waren sich auch der Gefahr bewusst und gingen nicht unbewaffnet auf die Reise. Selbstverteidigung ist nur dann obsolet, wenn ich durch Regeln und institutionen geschützt werde.

Wenn man hier so mitließt kann man ja schon geradezu den Eindruck bekommen, Krieg und Töten wären alltägliches Geschäft für die meisten Menschen.
Das Gegenteil ist der Fall, es handelt sich hier um Ausnahmen.
Die zwar immer wieder vorkommen, vermutlich auch immer wieder vorkommen werden, weshalb der Einzelne aber noch lange nicht militärisch aufrüsten müsste.

Krieg und töten sind sicher keine Alltäglichen geschäffte. Trotzdem kann man immer in Situationen kommen, in denen man sich selber verteidigen muss. Und sei es nun, das man beim Besuch eines fremden Planeten von einem rudel Raubtiere angegriffen wird.
Aber im Gegensatz zu StarTrek haben die Charaktere aus der "Serie" des TEs nichtmal Betäubungswaffen, sie haben gar keine. Das wiederum unterstellt eine galaxisweite "Wir haben und alle ganz doll Lieb" Ordnung, die sogar die planetare Fauna und Flora mit einbezieht. Und das ist quatsch.
Man kann sicher die Drehbücher so schreiben, dass ein Gebrauch der Waffen niemals notwendig wird, dem würde ich mich sogar noch anschließen. Aber von vorneherein in unbekanntem "Wildland" nichtmal Waffen dabei zu haben, ist Irrsinn.

Und übertragen auf eine kleine Raumschiff-Crew könnte hier die Lösung wohl einfache Flucht sein.
Klar, könnte natürlich sein, daß sie in Situationen gerät, in denen das nicht mehr möglich ist.
Kann dir hier auf der Straße ja aber auch passieren, und trotzdem trägt nicht jeder mindestens eine schußsichere Weste nebst Maschinenpistole, wenn er zum Einkaufen geht.

Siehe:

Für sowas gibt´s dann z.B. die Polizei.

Im Weltraum gibt es aber KEINE Polizei. Übrigens sprach der TE nicht von "Wir bewaffnen uns nicht, weil es nicht nötig ist", er sprach von einer pazifistischen Zukunftsversion. Das sind vollkommen unterschiedliche paar Schuhe. Denn nur, weil ich mich in einem sicheren Terriotorium nicht bewaffne, bin ich nicht gleich ein Pazifist. Der Pazifist lehnt gewalt nunmal ab.
Eine pazifistische Gesellschaft ist also schonmal deshalb nicht realistisch, weil dort jeder Mensch Pazisfist sein müsste.
Das ist noch weit weniger realistisch, als eine kommunistische Erde.

Und nochmal - wenn ihr von demokratischen Abstimmungen redet, während man sich gerade in konkreter Lebensgefahr befindet, dann redet ihr am Thema vorbei.
Das war nicht das Thema.

Es ist vollkommen egal, wann und wo demokratie zum einsatz kommt. Man kann eine Basisdemokratische Gesellschaftsform nicht mit einer dramatischen Handlung in einklang bringen. Und ich weise nochmal darauf hin, das der TE ausdrücklich sagte, in seiner Serie solle alles "ausdiskutiert" werden.

In einer dramatischen handlung muss im Idealfall jeder Handlungsstrang auf das Ziel Fokussiert sein, damit sich die Geschichte dem Ende zubewegt. Eine Szene, in der die Crew erst lang und breit ausdiskutiert, was sie als nächstes tun sollte, ist eine dramaturgische totgeburt, weil sie keine Handlung transportiert.
Wann hast du das letzte Mal einen Fernsehserie gesehen, in der sich zwei Charaktere darüber streiten, ob sie ins Kino oder in die Disco gehen, um dann am ende zu hause zu bleiben? Ich kann mich an keine erinnern, denn der gemeinsame Konsens wird vom Drehbuch zumeist vorgegeben, weil er für die Dramaturgie nötig ist.
Uneinigkeiten können für Charakterzeichnungen verwendet werden, die freie Meinungsäußerung darf aber nicht zum Selbstzweck verkommen, nur um zu suggerieren "Wir sind frei und haben keine Hirachie". Sowas kann man hin und wieder mal machen, aber nicht eine ganze Serie daran ausrichten.
Deshalb sind überhaupt erst die meisten Serien "hirachisch". Das hat mitnichten etwas damit zu tun, das den leuten nicht besseres einfällt, sondern einfach damit, dass es viel einfacher ist, eine schnelle Entscheidungsfindung in das Drehbuch zu schreiben.
Du wirst in einer Fernsehserie IMMER eine Hirachie mit einem "Bestimmer" und mehreren Mitläufern haben. Diese Hirachie kann sich zwar von Episode zu episode verschieben, je nachdem, welcher Charakter aktuell im Mittelpunkt steht, ist aber unterschwellig immer gegeben, selbst in "unmillitärischen" Serien. Eben damit nichts "ausdiskutiert" werden muss.
Da könnt ihr lang und breit gegen rummosern, das "Ausdiskutieren" im RL funktionieren könnte. Eine Fernsehserie ist NICHT real, und folgt hinsichtlich dessen was möglich ist, und was nicht, vollkommen anderen Regeln. Und die Charaktere andauert irgendwas ausdiskutieren zu lassen, statt einfach zum Punkt zu kommen, geht definitiv nicht.

Das Thema war, daß eine Gesellschaft, die auf Mitbestimmung und gemeinsame Entscheidungsfindung und Freiheit des Einzelnen basiert, denkbar ist.
Sogar nötig.
(...)
Man einigt sich schlicht vorher, was man machen möchte, und im Notfall entscheidet einfach jeder im Sinne dieser Einigung und unter Berücksichtigung der gegebenen Faktoren.
Wohl bemerkt - erstmal nur wenn es um eine kleiner Gruppe geht.

Aber nicht in einer (TV-) Serie.

Und daß eine kleine Gruppe auch ohne militärische Strukturen auskommen kann.

Ohne Millitärische Strukturen, aber nicht ohne Hirachie.

Und das ist schlichtweg erwiesen, liegt sogar auf der Hand, ist völlig offensichtlich, denn es ist der Normalfall.
Nicht nur muß nicht jeder Captain sein, es muß sogar GARKEINER Captain sein.
Es braucht lediglich ein gesundes Maß an Respekt vor den Meinungen und Entscheidungen anderer, und Rücksichtnahme auf eben diese anderen.
Wenn man jemanden hat, der das Schiff steuern kann, und jemanden für die Navigation, dann braucht man da nicht noch zusätzlich einen Captain, der jetzt befiehlt, was getan werden soll.

Müssen, müssen, müssen. Immer dieses "Wir müssen." Es ist vollkommen egal, was es geben muss oder geben kann. Tatsache ist, zumindest in Organisierten Unternehmungen, wie Raumflotten etc. wird es IMMER einen "Kopf" geben, damit man im Notfall einen Schuldigen hat, den man zur Rechenschaft ziehen kann. Der Captain ist für seine Untergebenen verantwortlich. Passiert was, ist er dran.
Im Eingangspost war übrigens auch keine Rede davon, das der TE "5 Freunde im Weltraum" drehen will. Wir WISSEN nicht, ob der Serie ein futuristischer Campingausflug oder eine staatliche Forschungsmission zugrunde liegen soll. Und in letzterem Fall wird es aufgrund der "Verantwortungsfrage" zumindest immer einen Captain geben.

Lässt sich jetzt ganz konkret in Afghanistan und dem Irak beobachten.
Daß jeder gerne ein Militär haben möchte, weil ja der potentielle Feind auch eines aufbauen könnte, ist klar.
"Willst du Frieden, so rüste dich zum Krieg.", oder so.
Das heißt aber nicht, daß eine Zukunft, in der das nicht mehr nötig ist, nicht vorstellbar wäre.
Eine solcher Vorstellung hätte ich dann aber auch gerne ausgearbeitet - und das wäre eben mein Anspruch an solch eine SciFi-Serie oder -Geschichte.
Daß das nicht einfach ist, ist mir schon klar.

Wie gesagt. Die einzige Situation in der eine durch und durch pazifistische Sci-Fi Serie glaubhaft anzusiedeln wäre, ist in Form einer galaktiscxhen Zentralregierung mit Beweustseinsunterdrückung. Und das sehe ich nicht als "Utopie" sondern als "Dystopie" an.
Mann. Wir schaffen es nach 300.000 Jahren Zivilisationgeschichte ja noch nichtmal, und auf eine Religion zu einigen. Auf eine Staatsform. Nein, wir etablieren extra noch olympische Spiele und Fussball um Konkurenz und Differenzen künstlich anzuheizen.
Und ihr haltet einen galaxisweite Pazifismus unter gleichzeitigem aufrechthalten des freien Willens für denkbar?

Na dann...

Wir haben hier offensichtlich so häufig vorgedudelt bekommen, daß obrigkeitsgerichtete Strukturen nötig seien, weil sie eine schnelle Entscheidungsfindung gewährleisten würden.

Nochmal, zum X-Ten Mal:
Eine TV-Dramatik hat nichts, aber auch GAR NICHTS mit der realität zu tun. Jedes Medium, egal ob Film, Buch oder Spiel, das einzig der unterhaltung dient, folgt sonderregeln, die notwendig sind, um Dramaturgie und Spannung über einen längeren Zeitraum zu erhalten.
Es spielt gar keine Geige ob es auf einem Hobbyklipper mit 5 Mann besatzung im Mittelmeer nun einen Captain gibt, oder nicht. Denn dieser Hobbysegelausflug wird NICHT verfilmt. Der soll die teilnehmer Unterhalten, und sonst niemanden.
Bei einem Unterhaltungsbedium ist die sachlage vollkommen anders. Ob sich die Leute jetzt mit Sir anreden, ist wumpe, aber eine unterschwellige Entscheidungshirachie gibt es immer, weil sie für die Dramatik notwendig ist. Du kannst keine Serie drehen, in der ständig was ausdiskutiert werden soll. Zumindest kannst du das nicht, wenn du dafür zuschauer haben willst.

Ich frage mich echt... Wenn hier doch soviele der Demokratie gegenüber skeptisch eingestellt sind, was würdet ihr lieber haben?
Wollt ihr von einem "gütigen Herrscher" regiert werden, oder erstreckt sich eure Abneigung gegenüber demokratischen Strukturen doch nur auf fiktive Universen?

Und wieder dieser Unsinn.
Nur weil ich sehe, dass eine Demokratie nicht in allen bereich des Lebens angewendet werden kann, bin ich gleich Antidemokrat? Ließt du eigentlich selber, was du schreibst?
Glaubst du, auf den Kriegsschiffen der Sowjetunion gab es damals keine Offiziere, weil die alle kommunisten waren? Ich kann nunmal nicht jedes Regierungssystem in jeder Lage einsetzen, weil jedes System seine eigenen vor und nachteile hat.

Dann Frage ich jetzt mal dich:

Angenommen du bist soldat im Kriegseinsatz. Wem würdest du dein leben lieber anvertrauen? Einem einzelnen, autoritären Battallionskommandanten, der genau weiß, dass es ihm selber an den Kragen geht, wenn dir aufgrund seines Versagens was passiert?
Oder einer Gruppe von "demokratischen" Philosophen, Ärzten, Kindergärtnern, Musikern und Architekten, die zwar allesamt sehr "Patriotisch" sind, aber deren Wissen über Kriegsführung ausschließlich aus dem neuen "Tom Clancy"-Roman stammt?
Die Demokratie HAT ihre Vorzüge, das stellt niemand in Frage. Diese Vorzüge überwiegen aber nicht in allen Situationen ihre Nachteile. Und dieses Problem haben alle Regierungsformen.

[Alexandermerow]

pazifistisch und hierarchiefrei (kein Geballere, keine Weltraumschlachten, ja noch nicht mal Waffen)

Sozialpädagogen im Weltraum?

Kommen die Tyraniden * zur Erde, um die Menschheit zu absorbieren....
Sagt der Sozialpädagoge zum Schwarmtyrant: "Du, dein Verhalten ist echt nich nett und korrekt und so. Geh mal in dich und setz dich auf die stille Treppe..."
Die Tyraniden sehen es ein, weinen vor Scham eine Runde, steigen in ihre Schwarmschiffe, fliegen davon und entschließen sich auch alle für ein Sozialpädagogikstudium, um allen anderen Rassen der Galaxis helfen zu können...

* http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Tyraniden

[Starwash]

Laaangweilig!

Glaubst du, auf den Kriegsschiffen der Sowjetunion gab es damals keine Offiziere, weil die alle Kommunisten waren?

Doch, die gab es! Etwa 110 Millionen Menschen sind weltweit im Namen des Kommunismus ermordet worden und die Strukturen im Kommunismus waren brutal und hierarchisch bis ins Mark (Sowjetunion, Rotchina usw.). Das, dazu!
Diese Hippie-SciFi-Opera wird hier wohl nicht viel Zuspruch finden. "Raumschiff Friedenspfeife" klingt aber auch unter dem Aspekt der SciFi-Unterhaltung echt nach unfassbarer Langeweile. Die großen SciFi-Universen leben nun einmal auch u.a. von Kriegen und Raumschlachten. Wer das nicht mag, der kann ja die Teletubbies gucken.
Lehnen wir jetzt alle die Demokratie ab? Naja, das ist ein Thema für sich...Tatsache ist jedenfalls, dass wohl kaum einer einen SciFi-Film schauen würde, in dem ein vor sich hin schwätzender Kreis von realitätsfernen Hippies die Galaxis bereist und vermutlich sämtliche armen Aliens mit seiner Klugscheißerei nervt.

[caesar_andy]

Doch, die gab es! Etwa 110 Millionen Menschen sind weltweit im Namen des Kommunismus ermordet worden und die Strukturen im Kommunismus waren brutal und hierarchisch bis ins Mark (Sowjetunion, Rotchina usw.). Das, dazu!

Darum ging es mir ja grade.

Das eine Regierung Demokratisch ist, sagt nicht aus, das sich diese Demokratie bis in die kleinste Zelle des Systems hinab durchziehen muss. Demokratie und Hirachie stehen zunächsteinmal in keinen Wiederspruch zueinander, man muss nur wissen, wie man es organisiert.

[Starwash]

Außerdem war der Kommunismus nicht demokratisch und wollte es auch (ideologisch gesehen) niemals sein ("Diktatur der Proletariats" usw.). Aber lassen wir diese Irrsinnslehre. Ist ja auch nicht das Thema hier.
Jedenfalls klingt das im Thread vorgeschlagene Projekt wie der etwas hilflos wirkende Versuch, die angeblich zu "undemokratischen Tendenzen" neigenden SciFi-Fans zu missionieren.
Ich jedenfalls stehe u.a. auf Military SF und mich juckt es nicht die Bohne, ob das einer gut findet oder nicht. Sollen die Weltraumhippies, begleitet von endlosen Weiten der Langeweile, durch das All schippern - ich freue mich auf die nächste Raumschlacht Amen!

"Waffen erhalten den Frieden!"
Römisches Sprichwort

[Schlachti]

Und, ja, die habe ich.
Und mehr als fünftausend Jahre Menschheitsgeschichte geben mir recht.
Militär ist im Allgemeinen dazu da, Probleme zu lösen, die man ohne Militär gar nicht hätte.

Lässt sich jetzt ganz konkret in Afghanistan und dem Irak beobachten.
Daß jeder gerne ein Militär haben möchte, weil ja der potentielle Feind auch eines aufbauen könnte, ist klar.
"Willst du Frieden, so rüste dich zum Krieg.", oder so.
Das heißt aber nicht, daß eine Zukunft, in der das nicht mehr nötig ist, nicht vorstellbar wäre.
Eine solcher Vorstellung hätte ich dann aber auch gerne ausgearbeitet - und das wäre eben mein Anspruch an solch eine SciFi-Serie oder -Geschichte.
Daß das nicht einfach ist, ist mir schon klar.

Die 5000 Jahre Menschheitsgeschichte geben dir eben nicht recht. Menschen brauchen nämlich kein organisiertes Militär um sich gegenseitig umzubringen. Die Menschheitsgeschichte hat uns im Gegenteil sogar gelehrt, dass Konflikte die nicht vom Militär geführt werden sondern bei denen die Bevölkerung selbst zu den Waffen greift, weitaus blutiger und grausamer sind. Natürlich gab es Grausamkeit auch vom Militär aus. Aber das Militär hat den Vorteil, das es bestimmten Regeln der Kriegsführung unterworfen ist, es kontrolliert werden kann und dass man Leute hat die man zur Verantwortung ziehen kann. Natürlich kann je nach Staat die Kontrolle auch dazu genutzt werden es gegen das Volk einzusetzen. Das kann man aber mit der Polizei auch und das ist nicht die Schuld des Militärs. Kriegsverbrechen begehen Menschen nicht die Organisation an sich und ein Milizionär (der eben eine Zivilperson ist) kann sie auch begehen. Nur das es sehr viel schwerer ist diesen zur Verantwortung zu ziehen.

Natürlich währe eine Welt in der man es nicht bräuchte schön. Aber das ist eine Utopie. Ist ähnlich mit den Atomwaffen. Es währe zwar toll sie alle abzuschaffen, aber die Technologie existiert trotzdem. Wenn keiner mehr welche hätte könnte ein kleiner Diktator der sich welche baut, die ganze Welt erpressen. Und komm jetzt nicht mit man würde es entdecken und ihn aufhalten bevor die Waffen fertig sind. Dazu braucht es nämlich wieder das von dir verhasste Militär.

Und hör bitte auf uns eine Antidemokratische Gesinnung zu unterstellen. Der Großteil von uns glaubt nämlich bestimmt an die Demokratie. Nur sehen wir auch ihre Nachteile, wodurch sie sich nicht in jeder Situation einsetzen lässt. Eine demokratische Entscheidung ist nämlich eher langsam.
Wie heißt es so schön:
Die Demokratie ist eine schreckliche Staatsform. Aber es gibt nunmal keine bessere (alle anderen sind nämlich noch schlechter).

[KennerderEpisoden]

Und hier ist der Denkfehler. Galaxisweiten Pazifismus zu unterstellen ist nicht utopisch, sondern Blödsinn.

Öhm nein. Es besteht keine logische Notwendigkeit von einem Universum auszugehen, dass mit Aliens bevölkert ist, die einerseit auf einem ähnlichen technischen Niveau sind wie man selbt (ziemlich unwahrscheinlich), auf der anderen Seite aber die Geisteshaltung einer 19.Jahrhundert-Kolonialmacht besitzen. Da kann man sich genau so gut ein Universum mit nur einer intelligenten Spezies vorstellen; oder ein Universum bei der der Entwicklungsstand derart divergiert, dass jede militärische Auseinandersetzung mit der sofortigen Auslöschung der einen Seite enden würde, so dass militärisches Gehabe sinnlos ist.

Aber im Gegensatz zu StarTrek haben die Charaktere aus der "Serie" des TEs nichtmal Betäubungswaffen, sie haben gar keine. Das wiederum unterstellt eine galaxisweite "Wir haben und alle ganz doll Lieb" Ordnung, die sogar die planetare Fauna und Flora mit einbezieht. Und das ist quatsch.

Man kann sich in dem Fall andere Möglichkeiten überlegen, wie man sich vor Raubtieren schützen kann (persönliche Kraftfelder, holographische Illusionen zur Ablenkung, Nottransporter etc.). Völlig unabhängig davon wie interessant oder praktisch das wäre, es ist auf jeden Fall vorstellbar.

Übrigens sprach der TE nicht von "Wir bewaffnen uns nicht, weil es nicht nötig ist", er sprach von einer pazifistischen Zukunftsversion. Das sind vollkommen unterschiedliche paar Schuhe. Denn nur, weil ich mich in einem sicheren Terriotorium nicht bewaffne, bin ich nicht gleich ein Pazifist. Der Pazifist lehnt gewalt nunmal ab.

Pazifismus kann man unterschiedlich eng auslegen. Dem Gegner gleich die Extremposition (Gewalt in keinem Fall, nicht einmal zum Schutz des eigenen Lebens) unterzuschieben, um ihn dann mit konstruierten Fallbeispielen aufs Glatteis zu führen, ist argumentativ natürlich sehr bequem, wenn man selbst eine Position vertritt, die selbst von einem mehr gemäßigten Pazifismus noch weit entfernt ist.

Und ich weise nochmal darauf hin, das der TE ausdrücklich sagte, in seiner Serie solle alles "ausdiskutiert" werden.

Siehe oben, es ist witzlos einen solche Extremposition zu diskutieren. Man wird sicherlich nicht darüber diskutieren, ob jemand aufs Klo darf oder nicht. Strohmann brenne!

In einer dramatischen handlung muss im Idealfall jeder Handlungsstrang auf das Ziel Fokussiert sein, damit sich die Geschichte dem Ende zubewegt. Eine Szene, in der die Crew erst lang und breit ausdiskutiert, was sie als nächstes tun sollte, ist eine dramaturgische totgeburt, weil sie keine Handlung transportiert.

Was wird jetzt eigentlich kritisiert: dass etwas unrealistisch sei (was immer das wieder heißen mag), oder dass etwas undramatisch sei?

. Eine Fernsehserie ist NICHT real, und folgt hinsichtlich dessen was möglich ist, und was nicht, vollkommen anderen Regeln.

Nein. Die Realität ist es , die sich nach dem richtet, was möglich ist. Etwas was nicht real ist, muss hingegen nicht möglich sein.

Und die Charaktere andauert irgendwas ausdiskutieren zu lassen, statt einfach zum Punkt zu kommen, geht definitiv nicht.

Natürlich kann man das. Warum auch nicht, schließlich soll nicht alles inklusive des Klogangs ausdiskutiert werden. Es wird immer Routineangelegenheiten geben, die einfach aus Eigeninitiative erledigt werden.

Im Eingangspost war übrigens auch keine Rede davon, das der TE "5 Freunde im Weltraum" drehen will.

8-10 "Freunde im Weltraum", worauf dann die Antwort kam, ein Schiff mit 1000 Leuten käme aber nicht ohne (formale) Hierachrie aus.

Wir WISSEN nicht, ob der Serie ein futuristischer Campingausflug oder eine staatliche Forschungsmission zugrunde liegen soll. Und in letzterem Fall wird es aufgrund der "Verantwortungsfrage" zumindest immer einen Captain geben.

Man kann der Besatz des Schiffes kollektiv die Verantwortung für das Gelingen oder Scheitern der Mission geben. Wenn eine Fußballmannschaft (Lieblingsbeispiel) verliert, ist auch nicht ein bestimmter Spieler Schuld.

Und ihr haltet einen galaxisweite Pazifismus unter gleichzeitigem aufrechthalten des freien Willens für denkbar?

Ja.

Eine TV-Dramatik hat nichts, aber auch GAR NICHTS mit der realität zu tun.

Das stimmt, aber lusitigerweise scheint der entschiedenste Widerstand hier aus der Ecke zu kommen, dass ein anti-hierachisches, pazifistisches Universum unrealistisch sei und nicht bloß undramatisch.

Nur weil ich sehe, dass eine Demokratie nicht in allen bereich des Lebens angewendet werden kann, bin ich gleich Antidemokrat?

Nein, aber die Kritikpunkte, die hier vorgebracht werden (keine Entscheidungen mehr möglich, dummer Mob kann nicht vernünftig entscheiden usw.) sind nun einmal die Argumente, die Demokratiegegner seit der Antike runterbeten. Ich hab jetzt nicht genau im Kopf, welches Argument von wem kommt und möchte jetzt nicht jeden in die Antidemokraten-Schublade stecken, aber wenn man den Thread so durchgeht, kommt der Eindruck hoch, die Demokratie werde nicht wirklich für erstrebenswert gehalten.

Ich jedenfalls stehe u.a. auf Military SF und mich juckt es nicht die Bohne, ob das einer gut findet oder nicht. Sollen die Weltraumhippies, begleitet von endlosen Weiten der Langeweile, durch das All schippern - ich freue mich auf die nächste Raumschlacht Amen!

Wer nicht auf Military SF steht (was au einen Großteil der Scifi-Anhänge zutrifft) ist also ein Weltraumhippie? So viel zu dem Vorurteil, SciFi-Fans wären besonders tolerant und an anderen Perspektiven interessiert.

Natürlich währe eine Welt in der man es nicht bräuchte schön. Aber das ist eine Utopie. Ist ähnlich mit den Atomwaffen. Es währe zwar toll sie alle abzuschaffen, aber die Technologie existiert trotzdem.

Nach dem Argument wäre jede Form von Abrüstung sinnlos, weil die dahinter stehende Technik ja nicht vergessen wird.


Ich hoffe doch sehr, dass der Threadstarter sich hier noch zu seiner "Vision" äußernd wird und nicht (wie ich aber vermute) bloß als "Ein-Beitrag-Wunder" Werbung für sein Projekt machen wollte. Sollte letzteres der Fall sein, bin ich geneigt den Threadtitel so anzupassen, dass hier mit etwas besserem Gewissen über möglich und unmögliche Welten zu diskutieren, ohne sich ständig darüber grübeln zu müssen, was der Threadstarter eigentlich gemeint hatte.

[caesar_andy]

Was wird jetzt eigentlich kritisiert: dass etwas unrealistisch sei (was immer das wieder heißen mag), oder dass etwas undramatisch sei?

Das kannst du haltenb wie der Dachdecker, weil wir im Prinzip 0 von dem tatsächlichen Konzept wissen. Wenn es hier wirklich um den "Campingausflug" im Weltraum geht, ist die Demokratie - wobei ich in einer solchen Situation doch eher eine Anarchie vermuten würde - sicherlich nicht unrealistisch, aber immer noch undramatisch.
Wenn es aber darum geht, die Volksherrschaft zum Gesellschaftlichen Maß aller Dinge zu erheben - wie es der Begriff "Utopie" nunmal suggeriert - bis der Wirt in der örtlichen Taverne mit seinen Gästen den Preis für ein Bier ausdiskutieren muss, ist es zudem noch unrealistisch. Denn man kann nunmal nicht überall einen kollektiven Volksentscheid durchführen. Was kommt als nächstes? Der Demokratische beschluss meiner Nachbarn, dass ich aus der Wohung aussziehen muss?

Siehe oben, es ist witzlos einen solche Extremposition zu diskutieren. Man wird sicherlich nicht darüber diskutieren, ob jemand aufs Klo darf oder nicht. Strohmann brenne!.

Es ist vollkommen egal, ob kleinigkeitigen oder "das große Ganze" Diskutiert werden. Zeige mir EINE Serie oder einen Film, in dem wertungsfreie, offene grundsätzliche Demokratie betrieben wird. Ich bezweifle, das du einen finden wirst. Weil ein wertungsfreier meinungsaustausch ohne bezug zur Handlung keinen Außenstehenden Interessiert.

Und nein, echte Demokratie bedeutet nicht, das ein Charakter sagt, "Wir machen das!" und ein anderer sagt "Da bin ich gegen."
Echte demokratie würde bedeuten, dass sich die Leute zusammensetzen, mehrere Vorschläge für das nächste Reiseziel sammeln, die anschließend einzeln mit Pro und Kontra-Argumenten analysieren und am ende einen Mehrheitsbeschluss fällen. Das dauert nicht nur eine gewisse zeit, sondern Produziert sogar jede Menge "totes" Material, das für die Handlung nutzlos ist.
Am Ende fühlt sich der Zuschauer vieleicht sogar verarscht, weil er nämlich 5 Minuten lang einer Abstimmung zugesehen hat, bei der er selber ein ganz anderes Resultat favorisiert hat. "Jaaaaah" sagt dann der Autor "Demokratie" und macht ganz (un-)demokratisch das, was er will.
Und "Jaaaaaah" sagt dann der zuschauer "Demokratie." und schaltet ganz (un-)demokratisch ab.

Nein, aber die Kritikpunkte, die hier vorgebracht werden (keine Entscheidungen mehr möglich, dummer Mob kann nicht vernünftig entscheiden usw.) sind nun einmal die Argumente, die Demokratiegegner seit der Antike runterbeten. Ich hab jetzt nicht genau im Kopf, welches Argument von wem kommt und möchte jetzt nicht jeden in die Antidemokraten-Schublade stecken, aber wenn man den Thread so durchgeht, kommt der Eindruck hoch, die Demokratie werde nicht wirklich für erstrebenswert gehalten.

Das ist vollkommener Quatsch den du da interpretierst. Hier wird lediglich angemerkt, das die Demokratie aufgrund der ihr eigenen schwerfälligkeit bei einer Entscheidungsfindung nicht IN JEDER LAGE das non-plus-ultra der Gesellschaftsfolrmen ist. Das ist weder eine Rigorose Absage an die Demokratie, und auch keine Kritik an dem Regierungssystem als solches.
Es ist lediglich die feststellung, dass eine Demokratie nicht in jeder Lebenslange sinnvoll Anwendbar ist.
Wie ich vor ein paar Beiträgen schon schrieb: Auch auf sowjetischen Schiffen gab es eine Hirachie und keinen Volks-Sozialismus, nur weil alle der "Partei" angehörten.

Wenn du ein Regierungssystem so weit ins Volk ziehen willst, das jede einzelne Entscheidung durch dieses System zustande kommen muss, dann endest du am ende im Extremismus, der keine anderen Zustände zulässt, als diejenigen, die er selber vorgibt.

Wenn man also über "Kontrollsysteme" philosophieren will, sollte man durchaus die Bereitschaft mitbringen, zu erkennen, welche Stärken und vor allem auch SCHWÄCHEN das eigene Lieblingssystem hat. Die Demokratie hat viele stärken, das zweifelt niemand an. Aber sie ist kein Allheilmittel das unter allen Bedingungen den globalen Wohlstand und frieden bringt.

Und spätestens, wenn du eine Wohung nicht bekommst, weil dem "Mietergremium" des hauses deine Nase nicht gefällt, oder wenn das Jugendamt bei dir klingelt, weil du dich geweigert hast, mit deinen Kindern demokratisch auszudiskutieren, wie lange sie wachbleiben dürfen, würdest auch du hoffen, dass man doch hier und da den Leuten die autokratische Stimmgewalt gelassen hätte.

Nein. Die Realität ist es , die sich nach dem richtet, was möglich ist. Etwas was nicht real ist, muss hingegen nicht möglich sein.

Es gibt aber Stellen, an denen sich Realität und Fiktion berühren. Und das ist zum Beispiel bei der Frage gegeben, ob eine Fiktion vom Publikum akzeptiert wird. Und wenn das Publikum eine Fiktion nicht akzeptiert, weil sie abseits aller Grundsätze der Dramatik aufgebaut ist und den zauscher mit überflüssigen Diskussionen langweilt, dann ist es NICHT möglich, diese Fiktion ans Publikum zu bringen.

Pazifismus kann man unterschiedlich eng auslegen. Dem Gegner gleich die Extremposition (Gewalt in keinem Fall, nicht einmal zum Schutz des eigenen Lebens) unterzuschieben, um ihn dann mit konstruierten Fallbeispielen aufs Glatteis zu führen, ist argumentativ natürlich sehr bequem, wenn man selbst eine Position vertritt, die selbst von einem mehr gemäßigten Pazifismus noch weit entfernt ist.

Du unterstellst mir, ich würde Gewalt als Konfliktlösungsmittel betrachten, nur weil ich real genug denke, um zu sehen, das auch ein Schiff ohne Waffen durch Waffen zerstört werden kann? Das ist gewagt.

Gewalt ist die schlechteste Lösung von allen, und wenn sie angewendet wird, ist IMMER irgendwo etwas schiefgelaufen. Aber Menschenleben in unbekanntem Territorium einer "ideologie" anzuvertrauen, ist sträflicher leichtsinn.
Wir wissen NICHT was da draußen sein könnte. Und wenn es da tatsächlich eine aggressive Spezies gibt, willst du dann zu den Hinterbliebenden der Crew gehen und ihnen sagen, ihre geliebten verwandten seien im Namen des unbedingten Pazifismus von brutalen Alien abgeschlachtet worden, ohne sich überhaupt wehren zu können? Das klingt für mich schon wieder reichlich religiös.

[DnuhD2]

Und ihr haltet einen galaxisweite Pazifismus unter gleichzeitigem aufrechthalten des freien Willens für denkbar?

Ja.

Bei dir ist das Glas nicht nur halb voll sondern auch noch aus Gold und mit Edelsteinen besteckt
Allerdings frage ich mich dann wieso das friedliche Volk der Menschen es bis heute nicht mal auf einem popligen Planeten zustande gebracht hat auch nur 1 Jahr ohne Krieg, Diktatur oder Sklaverei zu verbringen.

[Amaranth]

Bei dir ist das Glas nicht nur halb voll sondern auch noch aus Gold und mit Edelsteinen besteckt
Allerdings frage ich mich dann wieso das friedliche Volk der Menschen es bis heute nicht mal auf einem popligen Planeten zustande gebracht hat auch nur 1 Jahr ohne Krieg, Diktatur oder Sklaverei zu verbringen.

Ich muss KdE unter einer Möglichkeit Recht geben, obwohl ich nicht nachvollziehen kann, wie eine derartige Serie sein soll:

Sogar wenn man feindliche Aliens hat, kann man selbst perfekte Pazifisten sein. Man hält es wie die Nox aus Stargate und beamt/tarnt alles weg, was einem nicht gefällt. Wenn man hierbei nur eine kleine Gruppe beobachtet, ist es sogar möglich, dass diese eine Demokratie haben.