Ist eine echte Utopie möglich?

[Schlachti]

Ich muss KdE unter einer Möglichkeit Recht geben, obwohl ich nicht nachvollziehen kann, wie eine derartige Serie sein soll:

Sogar wenn man feindliche Aliens hat, kann man selbst perfekte Pazifisten sein. Man hält es wie die Nox aus Stargate und beamt/tarnt alles weg, was einem nicht gefällt. Wenn man hierbei nur eine kleine Gruppe beobachtet, ist es sogar möglich, dass diese eine Demokratie haben.

Was aber nur bei absolut überlegener Technologie funktioniert. Und Aliens sind noch nichtmal das Problem. Eine interstellare komplett pazifistische Gesellschaft währe der Traum eines jeden Piraten. Und das es keine Individuen geben wird die aus dem Idealbild des Menschen herausfallen ist noch unrealistischer als die Gesellschaft an sich. Den Bodensatz gibt es in jeder Zivilisation. Dafür gibt es auch Gefängnisse.

[Alexandermerow]

Dafür gibt es auch Gefängnisse

Du militaristisches SciFi-Monster! Okay, jetzt mal im Ernst. Das Konzept klingt für eine SF-Serie schlichtweg wenig unterhaltsam...

[Schlachti]

Du militaristisches SciFi-Monster! Okay, jetzt mal im Ernst. Das Konzept klingt für eine SF-Serie schlichtweg wenig unterhaltsam...

So habe ich das nicht gemeint mit den Gefängnissen. Ich meinte nur wenn alle Menschen so währen wie der Prototyp der Gesellschaft, bräuchte man keine Gefängnisse. Und wie will man Mörder und andere Verbrecher dingfest machen, wenn man keine Waffen benutzt?

Eine realistische Gesellschaft kann durchaus demokratisch sein. Nur wird das eine repräsentative Demokratie sein, da Milliarden von Menschen zu viel für eine direkte sind. So etwas wie ein Militär wird es vermutlich auch geben, auch wenn das nur sehr klein sein wird und eigentlich nur die Handelsrouten vor Piraten schützt (also eine bessere Polizei). Eine gewaltige Armee braucht man in einem Universum ohne Aliens und einer geeinten Menscheit nicht. Sollte es aber welche geben oder die Menschheit wie heute in mehrere Fraktionen zersplittert sein, wird sich unweigerlich auch die Größe des Militärs erhöhen (wie stark kommt auf die Friedlichkeit der anderen Fraktionen oder der Aliens an).

[Amaranth]

Was aber nur bei absolut überlegener Technologie funktioniert. Und Aliens sind noch nichtmal das Problem. Eine interstellare komplett pazifistische Gesellschaft währe der Traum eines jeden Piraten. Und das es keine Individuen geben wird die aus dem Idealbild des Menschen herausfallen ist noch unrealistischer als die Gesellschaft an sich. Den Bodensatz gibt es in jeder Zivilisation. Dafür gibt es auch Gefängnisse.

Ja, aber man kann diesem Volk doch die absolut überlegenste Technologie geben, das ist doch kein Problem. Und wir kennen nur uns Menschen HEUTE, es wäre durchaus möglich, dass es in diesem Volk einfach keine nicht-selbstlosen Menschen gibt.

[Schlachti]

Ja, aber man kann diesem Volk doch die absolut überlegenste Technologie geben, das ist doch kein Problem. Und wir kennen nur uns Menschen HEUTE, es wäre durchaus möglich, dass es in diesem Volk einfach keine nicht-selbstlosen Menschen gibt.

Was aber dem freien Willen entgegensteht. Zivilisation kann die Natur des Menschen nicht unterdrücken. Nur in bestimmten Bereichen abschwächen. Der Mensch an sich ist ein Individuum. Jeder ist ein bisschen anders. Und beim Großteil aller Menschen kommen sie selbst als erstes. Das ist von der Natur so eingerichtet um das eigene Überlegen zu ermöglichen. Natürlich kann man durch Erziehung dafür sorgen, dass man um andere auch sehr besorgt ist. Aber es wird immer einzelne geben, die mal mehr und mal weniger aus der Rolle fallen.

Es sei denn du stellst die ganze Menschheit unter Gedankenkontrolle.

[Xon]

Wie eigentlich immer kommt es doch letztendlich auf die Ausführung an. Eine Science-Fiction-Serie, die auf einem Raumschiff spielt, aber ohne militärischen Chain-of-Command auskommt, ist nicht intrinsisch schlecht oder bietet allein des Konzepts wegen keine Möglichkeit, unterhaltsam zu sein.

In Ermangelung besserer Beispiele fallen mir gerade zwar nur Solaris, Red Dwarf und Lost in Space ein, die mehr oder weniger vollständig auf eine militärische Struktur unter den Protagonisten verzichten und dennoch unterhaltsam sind, aber ich bin mir dennoch sehr sicher, dass es unter guten Voraussetzungen (sprich: einem gut geschrieben Drehbuch und fähigen Akteuren) sehr wohl möglich ist, eine dramaturgisch funktionierende Serie zu schreiben, die trotz des Schauplatzes auf einem Raumschiff ohne Kommandostruktur auskommt.

Ob das ganze gut ist, kann man letztendlich erst beurteilen, wenn es fertig ist. (Wobei ich in diesem Fall eher zweifle, dass wir ein Ergebnis zu Gesicht bekommen.) Und mich verwundert es ehrlich gesagt doch sehr, dass derart viele hier einen hohen Unterhaltungswert damit gleichsetzen, dass eine militärische Struktur dargestellt wird.

[Amaranth]

Was aber dem freien Willen entgegensteht. Zivilisation kann die Natur des Menschen nicht unterdrücken. Nur in bestimmten Bereichen abschwächen. Der Mensch an sich ist ein Individuum. Jeder ist ein bisschen anders. Und beim Großteil aller Menschen kommen sie selbst als erstes. Das ist von der Natur so eingerichtet um das eigene Überlegen zu ermöglichen. Natürlich kann man durch Erziehung dafür sorgen, dass man um andere auch sehr besorgt ist. Aber es wird immer einzelne geben, die mal mehr und mal weniger aus der Rolle fallen.

Es sei denn du stellst die ganze Menschheit unter Gedankenkontrolle.

Warum sollte dies dem freien Willen entgegenstehen?

Man könnte diese Serie so konzipieren:
Die Menschheit hat den absoluten Gipfel der Technologie erreicht. Wirklich vollkommen absolut, mehr geht nicht. Durch irgendein Ereignis wird jedoch die gesamte Menschheit ausgelöscht, bis auf ein kleines Raumschiff (vielleicht 8 Menschen), welches danach versucht, irgendwelche Überlebenden aufzutreiben. Dem könnte als Feind eine Alien-Spezies gegenüberstehen, welche auch das Ereignis ausgelöst hat. Da die Menschheit als solche auf dem Gipfel der Technologie keinen Bedarf und auch keinen Grund mehr an Zwietracht hatte, war diese sowieso schon so gut wie vollkommen beseitigt. Wenn diese 8 jedoch zu denen in der Gesellschaft gehörten, die nicht mehr in der Lage sind, überhaupt über "böses" nachzudenken, da es für sie so unheimlich absurd ist, jemandem schaden zu wollen.

Auch die Geschichte der Menschheit ist ein gutes Beispiel hierfür, zwar gab es immer "Kriminelle", jedoch ist hier ein eindeutiger Trend in die andere Richtung bemerkbar, der durch die Empathiefähigkeit des Menschen bestimmt wird. Veganismus, Vegetarismus und auch Waffenabkommen, durch die ABC-Waffen (Duden, wenn man sich so manchen anschaut) verboten werden, sind "Symptome" dieses Fortschrittes.

[DnuhD2]

Man könnte diese Serie so konzipieren:
Die Menschheit hat den absoluten Gipfel der Technologie erreicht. Wirklich vollkommen absolut, mehr geht nicht. Durch irgendein Ereignis wird jedoch die gesamte Menschheit ausgelöscht, bis auf ein kleines Raumschiff (vielleicht 8 Menschen), welches danach versucht, irgendwelche Überlebenden aufzutreiben. Dem könnte als Feind eine Alien-Spezies gegenüberstehen, welche auch das Ereignis ausgelöst hat. Da die Menschheit als solche auf dem Gipfel der Technologie keinen Bedarf und auch keinen Grund mehr an Zwietracht hatte, war diese sowieso schon so gut wie vollkommen beseitigt. Wenn diese 8 jedoch zu denen in der Gesellschaft gehörten, die nicht mehr in der Lage sind, überhaupt über "böses" nachzudenken, da es für sie so unheimlich absurd ist, jemandem schaden zu wollen.

Allerdings würde das Aussterben der Menschheit doch wieder das angestrebte Konzept einer Serie ohne Gewalt in den Sand setzen. Auch wenn man es nicht zu sehen bekommen würde, währe diese Katastrophe doch der Kern der Geschichte.

Auch die Geschichte der Menschheit ist ein gutes Beispiel hierfür, zwar gab es immer "Kriminelle", jedoch ist hier ein eindeutiger Trend in die andere Richtung bemerkbar, der durch die Empathiefähigkeit des Menschen bestimmt wird. Veganismus, Vegetarismus und auch Waffenabkommen, durch die ABC-Waffen (Duden, wenn man sich so manchen anschaut) verboten werden, sind "Symptome" dieses Fortschrittes.

Allerdings nur solange der Mensch alles, oder besser gesagt mehr hat als er braucht. Wie Schlachti schon sagte unterdrückt das Zivilisierte Leben die niederen Neigungen und macht die meisten Menschen zu durch und durch friedlichen Wesen. Aber nimmt man ihnen ihr schönes Haus, das Auto und den Job kann auch der selbstloseste Veganer sehr schnell ein gefährlicher egoist werden. Das ist in uns drin und ich glaube nicht das sich die "möglichkeit" böse zu sein oder böses zu tun wegevolutionieren lässt. Das ist mir selbst im Sci-Fi bereich zu großer Humbug.

[Amaranth]

Allerdings würde das Aussterben der Menschheit doch wieder das angestrebte Konzept einer Serie ohne Gewalt in den Sand setzen. Auch wenn man es nicht zu sehen bekommen würde, währe diese Katastrophe doch der Kern der Geschichte.

Falsch. Es geht nicht um eine Serie, in der es garkeine Gewalt gibt, sondern um eine Serie, in der keine Gewalt von den Protagonisten ausgeübt wird, ein meilenweiter Unterschied.

Allerdings nur solange der Mensch alles, oder besser gesagt mehr hat als er braucht. Wie Schlachti schon sagte unterdrückt das Zivilisierte Leben die niederen Neigungen und macht die meisten Menschen zu durch und durch friedlichen Wesen. Aber nimmt man ihnen ihr schönes Haus, das Auto und den Job kann auch der selbstloseste Veganer sehr schnell ein gefährlicher egoist werden. Das ist in uns drin und ich glaube nicht das sich die "möglichkeit" böse zu sein oder böses zu tun wegevolutionieren lässt. Das ist mir selbst im Sci-Fi bereich zu großer Humbug.

Es lässt sich wegevolutionieren (ein tolles Wort ), wenn eben über ein gewisses Zeitfenster der Zustand "Böse" überhaupt nicht in den Köpfen der Menschen ist. Ansonsten hätte man ja auch durch das Raumschiff die Möglichkeit, eine Art Zuhause zu besitzen, welches eben nicht weggenommen wird. Dies liegt einfach nur in den Händen eines geschickten Drehbuchautoren, der gerissen genug ist, eine derartige Geschichte zu schreiben und der die Zukunft der Menschheit glaubwürdig genug zeichnen kann, es mag schwierig sein, keine Frage, aber vollkommen unmöglich ist es nicht.

[Alexandermerow]

So habe ich das nicht gemeint mit den Gefängnissen. Ich meinte nur wenn alle Menschen so währen wie der Prototyp der Gesellschaft, bräuchte man keine Gefängnisse. Und wie will man Mörder und andere Verbrecher dingfest machen, wenn man keine Waffen benutzt?

Das war auch nur Spass!!! Du Mega-Scifi-Waffen-Monsta!

[Taschenmogul]

Das wiederum unterstellt eine galaxisweite "Wir haben und alle ganz doll Lieb" Ordnung, die sogar die planetare Fauna und Flora mit einbezieht. Und das ist quatsch.

Da geb ich dir natürlich recht.
Ich hatte es jetzt aber nicht so verstanden, daß niemals jemals Gewalt eine Rolle spielen würde.
Für mich stellte sich das eher angedeutet dar, daß man auf Elemente der Gewalt als Story-Mechanismus überwiegend verzichten wollte.
Gerade deshalb meinte ich ja auch, daß es auf die Ausarbeitung ankommt, und ich da gespannt wäre, was sich der Threadersteller dazu überlegt hat.
Damit es nämlich eben gerade NICHT so plump läuft, daß die Helden einfach nie in die Situation kommen, daß sie sich irgendwie gegen irgendjemanden oder -etwas verteidigen müssen.

Eine pazifistische Gesellschaft ist also schonmal deshalb nicht realistisch, weil dort jeder Mensch Pazisfist sein müsste.

Naja, so genau hatte er das ja nun nicht ausgearbeitet.
Natürlich dürfte es auch nicht-pazifistische Menschen geben, oder besser noch - der Pazifismus würde gerade dann auf die Probe gestellt werden, wenn die Helden das erste Mal mit einer entsprechenden Bedrohung zu tun hätten.

Dem Folgenden stimme ich mit Einschränkungen zu, bis zu:

Wie gesagt. Die einzige Situation in der eine durch und durch pazifistische Sci-Fi Serie glaubhaft anzusiedeln wäre, ist in Form einer galaktiscxhen Zentralregierung mit Beweustseinsunterdrückung. Und das sehe ich nicht als "Utopie" sondern als "Dystopie" an.
Mann. Wir schaffen es nach 300.000 Jahren Zivilisationgeschichte ja noch nichtmal, und auf eine Religion zu einigen. Auf eine Staatsform. Nein, wir etablieren extra noch olympische Spiele und Fussball um Konkurenz und Differenzen künstlich anzuheizen.
Und ihr haltet einen galaxisweite Pazifismus unter gleichzeitigem aufrechthalten des freien Willens für denkbar?

Das ist eine recht philosophische Frage. Je nachdem, wie man Pazifismus definiert.
Darf ein Pazifist nie einem Wesen schaden? Muß er lieber selber Schaden hinnehmen, als jemand anderen zu schädigen?
Oder darf er sich immerhin verteidigen?
Hier gäbe es Möglichkeiten. Man müsste z.B. nicht Kriege um Ressourcen führen.
Man müsste auch nicht den Gegner kaputtbomben.
Man könnte sich aber eventuell dann wehren, wenn man direkt angegriffen wird.
Hier könnte man jetzt alleine noch seitenlang drüber diskutieren; hab ich aber kein´ Bock auf. ;-)

Ich möchte hier aber doch nochmal anmerken, daß man keine Hierarchie benötigt für eine Geschichte/Serie.
Klar macht diese es eben einfacher, nötig ist sie aber nicht unbedingt.
Eine Geschichte über drei Kumpels auf nem Campingausflug z.B. bräuchte keine hierarchischen Strukturen.
Ich weiß - da denkst du dir jetzt "Aber sowas will doch keiner sehen!/Sowas hatten wir hier doch gar nicht gemeint!".
Ich schreibe es deshalb, weil es zeigt, daß es letztlich nur ganz alleine davon abhängt, was du interessant findest bzw. gerne lesen oder sehen möchtest.
Du denkst dir dann vielleicht "Das funktioniert doch dramaturgisch nicht./Das ist schlecht./Das will ich nicht sehen.", letztlich ist das aber nur deine persönliche Präferenz.
Wie gesagt, hierarchische Strukturen machen es einfacher, Geschichten aufzubauen, gar keine Frage; es geht aber auch ohne.

Nur weil ich sehe, dass eine Demokratie nicht in allen bereich des Lebens angewendet werden kann, bin ich gleich Antidemokrat? Ließt du eigentlich selber, was du schreibst?

Auf keinen Fall!
Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint.
Ich musste aber mal einfach diese Frage provokant in den Raum werfen, um die Reaktionen zu sehen.


Ansonsten muß ich sagen, daß ich hier wieder Unmengen an absurden Übertreibungen lesen muss.
Es ist eine altbekannte Rhetorische Figur, die hier angewandt wird (bewusst oder unbewusst), daß ein diskutierter Gegenstand mit einem anderen Gegenstand gleichgesetzt wird, der selber indiskutabel ist.
Hiermit soll dann auch der eigentlich diskutierte Gegenstand als undiskutabel dargestellt werden.
Also z.B.: "Ihr wollt demokratische Entscheidungsfindung? Dann wollt ihr doch, daß jeder Scheiß ausdiskutiert wird! Niemand kann wollen, daß wildfremde Leute darüber abzustimmen haben, ob ich auf´s Klo gehen darf oder nicht!".

Nur weil man Demokratie mag, muß man aber noch lange nicht jede Sache zur Abstimmung stellen können.
Außerdem hatte ich mich explizit auf eine FREIHEITLICHE Demokratie bezogen.
Das bedeutet, die Bürger mischen sich nur so wenig in die Belange ihrer Mitbürger ein, wie es sinnvoll möglich ist.
Was sinnvoll ist, wäre zu entscheiden.
Grundsätzlich aber sollte die persönliche Freiheit das Hauptaugenmerk im Systems haben.
Und wer mich jetzt missverstehen wollten sollte, ich würde also, angeblich folgerichtig, dafür sein, Vergewaltigungen zu legalisieren, den bitte ich, nochmal den letzten Absatz zu lesen.

Was ich hier auch immer wieder lese ist, die Menschheit sei doch von Natur aus so schlecht.
Deshalb sei ein ausschließlich friedliches Zusammenleben auch nicht möglich.
Das ist ein fehlerhafter kausaler Schluß.
Man könnte nämlich genauso argumentieren, die Menschheit sei doch von Natur aus gut.

Realistischerweise dürfte sich die, äh "Reichweite der persönlichen Einstellungen und Befindlichkeiten" wohl etwa wie in einer Gauskurve verteilen - wenig Leute die "rein böse" sind und ebenso wenig Leute die "rein gut" sind, der Großteil eben irgendwo im Mittelfeld.
Es wäre jetzt aber entsprechend denkbar, daß sich der Bezugsrahmen ändert, hin zu einer Welt wo die Leute im Durchschnitt "bessere Menschen" sind, und es mehr "Heilige" gibt, dafür aber z.B. gar keine "Monster" mehr.

Ob die Menschheit sich so entwickeln könnte, das steht halt völlig offen.
Davon zu träumen, anstatt sich der düsteren Sichtweise anzuschließen, sowas könne niemals Wirklichkeit werden, muß aber möglich sein.
Und hier lasse ich mir auch ungerne Naivität vorwerfen.
Weil ich nämlich glaube, daß der Mensch tatsächlich von Natur aus tendenziell gut ist, und vor allem seine Lebenssituation ihn "böse" (was auch immer das genau sein soll) macht.
Hier spielen Waffen dann sogar nicht mal unbedingt eine Rolle.
Es ist durchaus vorstellbar, daß es ein Universum mit hunderten von verschiedenen Spezies gibt, die alle bis an die Zähne bewaffnet sind, bewaffnete Konflikte aber alle so verabscheuen, daß die letzten zehntausend Jahre kein einziger Kampf mehr stattgefunden hat.
Sowas könnte man dann durchaus eine "pazifistische Vision" nennen, wenn man wollte.


Im Übrigen ist mir ein sehr prominentes Beispiel für eine Geschichte ohne strenge Hierarchie eingefallen.
Star Wars.
Hier ordnen sich die Protagonisten zwar auch mal unter, bleiben letztlich aber frei.
Einzig der Gegenspieler ist hierarchich eingebettet, wirft diese "Fesseln" letztlich aber auch von sich.

[caesar_andy]

Ich möchte hier aber doch nochmal anmerken, daß man keine Hierarchie benötigt für eine Geschichte/Serie.
Klar macht diese es eben einfacher, nötig ist sie aber nicht unbedingt.
Eine Geschichte über drei Kumpels auf nem Campingausflug z.B. bräuchte keine hierarchischen Strukturen.
Ich weiß - da denkst du dir jetzt "Aber sowas will doch keiner sehen!/Sowas hatten wir hier doch gar nicht gemeint!".
Ich schreibe es deshalb, weil es zeigt, daß es letztlich nur ganz alleine davon abhängt, was du interessant findest bzw. gerne lesen oder sehen möchtest.
Du denkst dir dann vielleicht "Das funktioniert doch dramaturgisch nicht./Das ist schlecht./Das will ich nicht sehen.", letztlich ist das aber nur deine persönliche Präferenz.
Wie gesagt, hierarchische Strukturen machen es einfacher, Geschichten aufzubauen, gar keine Frage; es geht aber auch ohne.

Du verwechselst hier vollkommen die Hirachie der Handlung mit der Hirachie des Millitärs. Beides hat aber mitnichten etwas miteinander zu tun.

Nehemen wir als Beispiel ein Jugendbuch. Wir haben vier jugendliche Freundinnen, die abends entscheiden wollen, was sie machen. Die dramaturgisch zulässigen Möglichkeiten wären:

Claudia (Protagonist) sagt: Ich will ins Kino
Die ganze Gruppe ist einverstanden, und man geht ins Kino.

-oder-

Claudia sagt: Ich will in die Disco
Petra sagt: Lass uns lieber ins Kino gehen, der Film XY läuft vieleicht nur noch diese woche.
Claudia sagt: gut, gehen wir ins Kino.
Die ganze Gruppe ist einverstanden, und man geht ins Kino.

Das ist jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt und lässt in der Praxis natürlich raum für Spiel. Erstere Variante führt direkt und ohne Umwege zu Ziel, letztere Variante bezieht Charakterentwicklung in die Situation mit ein (Petra lehnt sich gegen Claudia auf, Claudia lässt sich umstimmen). Beide Varianten führen Gradlinig zum Ziel und sind dramaturgisch zulässig.
Zudem sind beide Beispiele klar hirachisch geordnet, wobei Claudia als Protagonist ganz oben auf der Hirachie-Leiter steht, auch wenn sie keinen millitärischen Titel hat. Wer wann an der Spitze steht, ist egal, dass kann von Episode zu Episode schwanken. Wichtig ist nur, das EINER die Entscheidung trifft, die getroffen werden muss.

Beide Varianten sind KEINE Abstimmung.

Eine Abstimmung wäre:
Claudia sagt: Ich will in die Disco
Petra sagt: Lass uns lieber ins Kino gehen
Kim sagt: Ich möchte eigentlich am liebsten zuhause bleiben und eine DVD gucken?
Kelly sagt: Können wir nicht einfach irgendwo was trinken gehen?
Anschließend bringen alle 4 Mädels pro und Kontraargumente für ihren Vorschlag und gegen die anderen Vorschläg vor, bis man sich schließlich auf den Konsens "Kino" einig wird.
Claudia sagt: gut, dann gehen wir ins Kino.
Die ganze Gruppe ist einverstanden, und man geht ins Kino.

Legst du jetzt diesen Entwurf deinem Lektor vor, wird er einmal den Rotstifft ansetzen, und entweder den ganzen Teil zwischen
Petra sagt: Lass uns lieber ins Kino gehen.
und
Claudia sagt: gut, dann gehen wir ins Kino.
ersatz und Kompromisslos wegstreichen, oder die Szene auf
Claudia (Protagonist) sagt: Ich will ins Kino
Die ganze Gruppe ist einverstanden, und man geht ins Kino.
verkürzen. Der Grund ist einfach nur die Fokussierung der Handlung auf das wesentliche. Grundsätzlich gilt beim erstellen von Drehbüchern oder Romanen: Wenn zwischen zwei beliebigen Punkten "A" und "B" eine Textstelle auftaucht, die weder die Handlung noch das Charakterdesign vorrantreibt und auch nicht zum Verständniss der Handlung nötig ist, wird sie ersatzlos gestrichen um die Handlung zu straffen. Und genau DAS wird mit jeder "demokratischen Abstimmung" in jedem Film, Buch, oder serie passieren die nur um ihrerselbst willen existiert, weil man betonen will, dass man auch ohne Hirachie auskommt.
In der Realität kann man auch ohne Hirachie. Aber in der Fiktion muss man als Autor mit der einsatz von Diskussionen sehr, sehr vorsichtig sein. Einfach "Alles auszudiskutieren" ist einfach nicht drin, wenn man die Spannungskurve aufrecht halten will. Und nein, damit meine ich nicht, das ausdiskutiert wird, wer aufs Klo darf. Auch Dinge, wie der nächste Zielplanet, wer auf eine Außenmission mitsoll sind schon zu unwesentlich, um ausdiskutiert zu werden.
In StarTrek entscheidet diese inge der Captain, in jedem anderen Roman der jeweilige Führer der "Szenen-Hirachie."

Im Übrigen ist mir ein sehr prominentes Beispiel für eine Geschichte ohne strenge Hierarchie eingefallen.
Star Wars.
Hier ordnen sich die Protagonisten zwar auch mal unter, bleiben letztlich aber frei.
Einzig der Gegenspieler ist hierarchich eingebettet, wirft diese "Fesseln" letztlich aber auch von sich.

Gutes Beispiel, denn auch hier ist in jeder Situation eine klare Hirachie zu erkennen:
Anfangs auf Tatoine ist Luke der dominierende Charakter (R2D2 und C3PO sind seine "Untergebenen"). Später gibt er diese Rolle zuerst an Kenobi und zum Schluss an Laia weiter. Im gesamten Film wird nie eine Anrede nach einem Rang verwendet, aber die Hirachie ist trotzdem (unterschwellig) immer präsent.
Die einzige annähernd demokratische "Diskussion" zwischen gleichgestellten Charakteren die im Film vor kommt, ist der Disput zwischen Han und Luke im Kontrollraum, ob man Laia retten solle, oder nicht. Das ist von "Alles wird ausdiskutiert" weit entfernt.

Naja, so genau hatte er das ja nun nicht ausgearbeitet.
Natürlich dürfte es auch nicht-pazifistische Menschen geben, oder besser noch - der Pazifismus würde gerade dann auf die Probe gestellt werden, wenn die Helden das erste Mal mit einer entsprechenden Bedrohung zu tun hätten.

Naja. Im Eröffnungspost steht:

pazifistisch und hierarchiefrei (kein Geballere, keine Weltraumschlachten, ja noch nicht mal Waffen)

Ich finde gerade den verzicht auf Waffen schon sehr eindeutig. Denn wie gesagt: Solange eine potentiell grefibare Bedrohung existiert, würde die Crew wohl kaum komplett auf Waffen verzichten.

Das ist eine recht philosophische Frage. Je nachdem, wie man Pazifismus definiert.
Darf ein Pazifist nie einem Wesen schaden? Muß er lieber selber Schaden hinnehmen, als jemand anderen zu schädigen?

Wie gesagt, auch hierzu finde ich

pazifistisch und hierarchiefrei (kein Geballere, keine Weltraumschlachten, ja noch nicht mal Waffen)

sehr aussagekräftig.

Was ich hier auch immer wieder lese ist, die Menschheit sei doch von Natur aus so schlecht.
Deshalb sei ein ausschließlich friedliches Zusammenleben auch nicht möglich.
Das ist ein fehlerhafter kausaler Schluß.
Man könnte nämlich genauso argumentieren, die Menschheit sei doch von Natur aus gut.

Der Mensch ist von Natur aus weder gut noch böse. Er ist darauf aus, sein Leben zu erhalten, seinen Lebensstandard zu verbessern und sich selber fortzupflanzen.
Ob aus diesem Grundsatz nun gutes oder böses - oder sagen wir besser defensives oder aggressives - Verhalten erwächst, hängt einzig und alleine davon ab, ob diese Bedürfnisse potentiell von jedem individuum erfüllbar sind, oder nicht.
Nimm es mir nicht übel, das ich deine "Menschen sind gut" sicht, immer noch für optimistisch-Naiv halte. Aber Menschen sind nur so lange zufrieden, wie sie ihren Lebensstandard halten und sich selber verwirklichen können. Eine Pazifistische Gesellschaft würde also grundsätzlich vorraussetzen, dass alle Menschen gleich viel Besitz haben und das alle Menschen genug besitz haben um ihre Bedürfnisse zu stillen.
So lange die bestehende Nachfrage größer ist, als das existierende Angebot, wird es immer Menschen geben, die versuchen, ihren Lebensstandard auf kosten anderer zu verbessern.
Um so größer die Vermögensschere wird, um so unwahrscheinlicher wird Pazifismus. Und selbst unter der annahme, dass alle Leute gleich viel haben, ist immer noch keineswegs gesichert, dass nicht vereinzelte Individuen versuchen werden, "mehr" zu bekommen.
Das ist aber keineswegs "böse", es ist tief in unseren Genen verankertes Verhalten das der Selbsterhaltung dient.

[Schlachti]

Der Mensch ist von Natur aus weder gut noch böse. Er ist darauf aus, sein Leben zu erhalten, seinen Lebensstandard zu verbessern und sich selber fortzupflanzen.
Ob aus diesem Grundsatz nun gutes oder böses - oder sagen wir besser defensives oder aggressives - Verhalten erwächst, hängt einzig und alleine davon ab, ob diese Bedürfnisse potentiell von jedem individuum erfüllbar sind, oder nicht.
Nimm es mir nicht übel, das ich deine "Menschen sind gut" sicht, immer noch für optimistisch-Naiv halte. Aber Menschen sind nur so lange zufrieden, wie sie ihren Lebensstandard halten und sich selber verwirklichen können. Eine Pazifistische Gesellschaft würde also grundsätzlich vorraussetzen, dass alle Menschen gleich viel Besitz haben und das alle Menschen genug besitz haben um ihre Bedürfnisse zu stillen.
So lange die bestehende Nachfrage größer ist, als das existierende Angebot, wird es immer Menschen geben, die versuchen, ihren Lebensstandard auf kosten anderer zu verbessern.
Um so größer die Vermögensschere wird, um so unwahrscheinlicher wird Pazifismus. Und selbst unter der annahme, dass alle Leute gleich viel haben, ist immer noch keineswegs gesichert, dass nicht vereinzelte Individuen versuchen werden, "mehr" zu bekommen.
Das ist aber keineswegs "böse", es ist tief in unseren Genen verankertes Verhalten das der Selbsterhaltung dient.

Da kann ich nur unterschreiben. Sehr gute Zusammenfassung der Meinung aller die diese Pazifistische Zukunftsvision unrealistisch finden.

[Starwash]

Dass der Begriff des "Führers" vorbelastet ist, weiß ich, trotzdem folge ich lieber einem "guten Führer" (also einem verantwortungsvollen und weisen Anführer!) als einer riesigen Gruppe halbwissender Abstimmungsschwätzer - vor allem im Kriegsfall.
Ist das antidemokratisch? Ja, vielleicht! Es gab in der Geschichte viele gute Könige, Anführer, Generäle usw., die der Allgemeinheit gedient haben und ihre Länder vorangebracht haben. Das ist auch in vielen SF-Universen so. Da gibt es eben, wie in Wirklichkeit auch, gute und schlechte Führer, Staatsmänner usw.
Star Wars, Herr der Ringe, Warhammer 40000 usw. sind alle nicht-demokratisch, na und?
Und ist eine "Demokratie" friedlich? Nein! Die USA mit ihrem großen Wahltheater führt und finanziert mehr Kriege als jede andere Nation auf Erden. England ist auch meistens an vorderster Front dabei.
Alle Unternehmen sind undemokratisch, jeder Pilot lässt nicht die ganzen Passagiere mal den Flieger fliegen, sondern tut es selbst, weil er es kann. Und ich als Passagier bin froh, wenn er die Verantwortung übernimmt. Bei mir als Pilot würde die Maschine wohl gegen den nächsten Berg hämmern...
Trotzdem halte ich eine solche ideologische Diskussion im fiktiven Bereich für recht unsinnig, zumal sich der Eröffner dieses Threads ja wohl auch nicht mehr äußern möchte...

[Amaranth]

Kleiner Tipp, Star Wars hatte eine galaktische Republik und einen gewaltigen Senat, die Jedi haben u. a. die Demokratie immer weit oben gehalten, auch wenn der Jedi-Rat nicht demokratisch gewählt war.