Größe der Raumflotten in scifi

[McWire]

Es reicht eine Person aus um einen ganzen Planeten zu beherrschen, solange dieser Mensch nicht besiegt werden kann.

In den angesprochenen Stargatefolgen haben die menschen keine Chance gegen ein Hatak. Selbst unsere stärksten Waffen, die Atombomben prallen Wirkungslos am Schutzschild ab. Was soll man da bitte machen? Unsere Realität hat es nur geschafft weil wir die Toradresse hatten und so die Hataks infiltrieren und von innen zerstören konnten. Ohne diese Hintertür haben sie keine Chance.

Im Kinofilm "Stargate" hat man gesehen, dass es im Zweifelsfalle auch viel einfacher geht. Man muss nur eine Atombombe an Bord schmuggeln, was dank Ringtransporter ziemlich einfach ging.

Jedes System hat eine Schwachstelle und wenn du Milliarden unterdrückter Wesen hast, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass mindestens einer unter ihnen dieses Schwachstellenproblem löst, einfach weil die allgemeine Motivation dafür ausreichend hoch ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Aber wie hackst du meinen alten c64 der daheim bei mir am Fernseher steht?

Es benötigt immer auch die Zugriffsmöglichkeit auf der zu hackende System, ist diese nicht gegeben, dann geht auch nicht einfach so. Deshalb ist es schon äusserst fahrlässig das heiligste einfach so offen ins Netz zu hängen.

Das habe ich ja auch geschrieben, dass der größte Schwachpunkt dieser Aliens die offene Datenkommunikation war, zumal noch über irdische Satelliten, sodass sie einfache Codes benutzen mussten, die vom Menschen gelesen und verstanden werden konnten.

[Gnarrader Blek]

Eigentlich kann man mit den Grundkenntnissen jede Betriebssystem hacken,

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Aber wie hackst du meinen alten c64 der daheim bei mir am Fernseher steht?

Es benötigt immer auch die Zugriffsmöglichkeit auf der zu hackende System, ist diese nicht gegeben, dann geht auch nicht einfach so. Deshalb ist es schon äusserst fahrlässig das heiligste einfach so offen ins Netz zu hängen.

[McWire]

Der 'Fehler' in dem Ende von Independence Day liegt nicht darin, dass die Raumschiffe alle vernetzt waren, sondern darin, dass es Mister Computergenie gelingen konnte, innerhalb von 2 Stunden einen Virus für ein Betriebsystem zu schreiben, dass er nicht kennt. Man muss ja prinzipiell davon ausgehen, dass eine derart weit entwickelte Zivilisation auch gegen Cyberkrieg-Angriffe abgeschirmt ist.
Das macht sie zwar nicht unangreifbar, sollte aber doch immerhin dafür sorgen, dass nicht irgend ein Hanswurst einen Virus schreiben kann, der dann auch noch genau das tut, was er tun soll.
Vor allem gilt das für derart kritische Systeme, wie die Verteidigungssysteme.

Das wäre ja so, als hätte First Contact damit geendet, dass Zefram Cochrane dass Borg-Kollektiv gehackt hätte.

Eigentlich kann man mit den Grundkenntnissen jede Betriebssystem hacken, selbst wenn einem der Aufbau gänzlich unbekannt ist, weil alle Computersysteme auf Grundalgorithmen beruhen, welche universeller Natur sind.

Wir haben dieses Thema im Informatik-Studium bis zum Erbrechen durch genommen. Im Prinzip kann man alle Rechner auf Turingmaschinen zurückführen. Und diese Turingmaschinen sind grundsätzlich berechen- und vorhersehbar.

Selbst wenn die außerirdischen keine Binärautomaten benutzen, sondern andere Zahlensysteme, ist deren System grundsätzlich versteh- und manipulierbar.

Das einzige was an dem Film unrealistisch war, war die Geschwindigkeit, mit der der fremde Computer geknackt worden ist. Allerdings kam den Menschen zu Hilfe, dass die Aliens irdische Satelliten zur Datenkommunikation verwendet haben und somit ihre Datenströme binär auslesbar gewesen sind, da menschliche Rechnersysteme ja nunmal in binär arbeiten. Somit konnte man einen Adapter (Hardware oder Software ... spielt eigentlich keine Rolle) erfinden, der die Aliendaten übersetzt.

[Larkis]

SG1 Staffel 3 "Lebenslinien" und Staffel 1 "Invasion, Teil 1" -> dort sind mehrere Versionen der Erde von den Goauld besetzt worden.

Im Zweifelsfalle schon. Nur sobald die Bewohner herausfinden wie sie diese Bedrohung vom Himmel holen können, ist es vorbei. Ich sage da nur "Independence Day".

Langfristig kann man keine mit Milliarden oder Millionen bewohnte Welt mit ein paar Tausend Soldaten halten.

Es reicht eine Person aus um einen ganzen Planeten zu beherrschen, solange dieser Mensch nicht besiegt werden kann.

In den angesprochenen Stargatefolgen haben die menschen keine Chance gegen ein Hatak. Selbst unsere stärksten Waffen, die Atombomben prallen Wirkungslos am Schutzschild ab. Was soll man da bitte machen? Unsere Realität hat es nur geschafft weil wir die Toradresse hatten und so die Hataks infiltrieren und von innen zerstören konnten. Ohne diese Hintertür haben sie keine Chance.

[Makaan]

Man darf nicht vergessen, dass "Independence Day" nichts anderes als eine pro-aktive amerikanisch-patriotische Version von "Krieg der Welten" ist, wo dort die Aliens ebenfalls an einem heimischen Schnupfen zugrunde gingen.
Bei "Independence Day" ist es halt ein "Computer-Virus", und man darf trotzdem noch feindliche Raumjäger in die Luft sprengen. Und natürlich hat es Amerika herausgefunden. Schliesslich sind sie die Beschützer der Welt. Team America, fuck yeah.

[caesar_andy]

Das ist nicht hirnrissig, sondern folgerichtig, wenn man die Infrastruktur bedenkt.

Die Menschen haben einfach eine konstruktive Schwachstelle ausgenutzt, nämlich die Vernetzung aller Raumschiffe untereinander.

Angriffsflotten die solche Schwachstellen nicht bieten, sind natürlich ungemein schwerer zu zerstören, dass ist mir auch klar.

Der 'Fehler' in dem Ende von Independence Day liegt nicht darin, dass die Raumschiffe alle vernetzt waren, sondern darin, dass es Mister Computergenie gelingen konnte, innerhalb von 2 Stunden einen Virus für ein Betriebsystem zu schreiben, dass er nicht kennt. Man muss ja prinzipiell davon ausgehen, dass eine derart weit entwickelte Zivilisation auch gegen Cyberkrieg-Angriffe abgeschirmt ist.
Das macht sie zwar nicht unangreifbar, sollte aber doch immerhin dafür sorgen, dass nicht irgend ein Hanswurst einen Virus schreiben kann, der dann auch noch genau das tut, was er tun soll.
Vor allem gilt das für derart kritische Systeme, wie die Verteidigungssysteme.

Das wäre ja so, als hätte First Contact damit geendet, dass Zefram Cochrane dass Borg-Kollektiv gehackt hätte.

[Gnarrader Blek]

Hi alle
Ich wollte mal fragen was ihr von den Flotten größen in den Sci fi haltet . Findet ihr es realistischer wenn eine Flotte nur wenigen dutzend besteht
oder aus tausenden von schiffen ?

Die Flotte muss zum Setting passen.

Inwiefern spielen in den universen produktions verfahren eine rolle ?

Wie ist diese Frage genau gemeint?
Aber auch hier gilt, es muss zum Setting passen. Ein Planet kann keine 100.000.000 Milliarde Raumer produzieren wenn keine "außerplanetaren" Rohstoffquellen angezapft werden können.

und verfügtbarkeit von Rostoffen ?

siehe oben, die Menge der maximal möglichen Raumschiffe hängt von den Rohstoffquellen ab, das muss passen, dazu noch der Zeitraum in dem so ein Schiff gebaut wird und gut ist es. v

Es ist also letztlich egal wieviele Raumer es dann sind, es muss schlicht zum Setting passen, das ist mir das wichtigste, die Logik muss stimmen.

[McWire]

Die Unlogik dieses Endes ist allerdings wirklich eklatant. Man vernichtet irgendwie ein Schiff (keine Ahnung wie) und plötzlich sind alle Schiffe vernichtet. Alles nachdem man ein fremdes Computersystem auf magische Weise mit einem Virus gestört hat. Hirnrissig!

Das ist nicht hirnrissig, sondern folgerichtig, wenn man die Infrastruktur bedenkt.

Die Menschen haben einfach eine konstruktive Schwachstelle ausgenutzt, nämlich die Vernetzung aller Raumschiffe untereinander.

Angriffsflotten die solche Schwachstellen nicht bieten, sind natürlich ungemein schwerer zu zerstören, dass ist mir auch klar.

[KennerderEpisoden]

Teils Teils. Die Goauld haben nicht die gesamte Infrastruktur und Bevölkerung vernichtet.

Klar, irgendjemand zum Beherrschen muss schon übrigbleiben, aber am Ende hat man eben keine bevölkerungsreiche, industrielle Zivilisation mehr, die den Besatzern noch großen Widerstand entgegenstellen kann.

Naja in Independence Day, um mal mein Lieblingsbeispiel zu nehmen, haben sie es trotzdem geschafft, da sie eine wesentliche Schwäche in der Kommunikation der Fremden entdeckt haben und die enge Kopplung an das Mutterschiff. Zudem konnten sie eine Atombombe schmuggeln.

Die Unlogik dieses Endes ist allerdings wirklich eklatant. Man vernichtet irgendwie ein Schiff (keine Ahnung wie) und plötzlich sind alle Schiffe vernichtet. Alles nachdem man ein fremdes Computersystem auf magische Weise mit einem Virus gestört hat. Hirnrissig!

So gesehen ist es auch mit dem Stand des 20. oder 21. Jahrhunderts der Erde möglich feindliche Raumschiffe zu zerstören.

Klar, durch Zauberei bzw. einen Deux ex Machina können selbst Steinzeitmenschen eine Invasion feindlicher Raumschiffe zurückschlagen. Unter normalen Umständen funktioniert das aber nicht.

Die Autoren denken aber nicht in dieser Logik, zumindest bei Babylon 5 oder Star Trek, wo es Gang und Gebe ist, dass Welten von feindlichen Bodentruppen besetzt werden, ob nun Romulaner, Cardassianer, Klingonen oder Dominion.

Pauschal würde ich das bei Star Trek auch nicht als völlig unlogisch abtun. Ja, diese Vulkan-Invasion der Romulaner ist komisch und ja, im Dominionkrieg gibt es auch einige merkwürdige Vorkommnisse. Die Besetzung von Bajor allerdings gehört nicht in diese Kategorie. Wir haben zwar keine Angaben über die Besatzungsstärke der Cardassianer, können aber Schlussfolgerungen über die Bevölkerung Bajors anstellen. 1. Der Planet ist agrarisch geprägt und scheint über keine größeren Ballungszentren zu verfügen. 2. Die Opferzahl während der Besatzung wird mit über 10 Millionen beziffert ("Die Konspiration"). Die Besatzung dauerte über 40 Jahre an wurde immer wieder als enorm grausam dargestellt, da sollten diese 10 Millionen schon ein erheblicher Anteil an der Gesamtbevölkerung sein. Gehen wir mal großzügig von 100 Millionen Bajoranern aus, dann könnten die cardassianischen Besatzungstruppen vielleicht aus 1-2 Millionen Mann bestehen. Zum sofortigen Transport benötigt man da nicht mehr als 1000-2000 Schiffe, aber weil Cardassia ein Nachbarplanet ist und die Besatzung sicher auch nicht über Nacht abgebrochen wurde, bräuchte es nicht einmal das. Ich sehe da überhaupt kein Problem.

B5 ist wieder ein ganz anderer Fall. Im B5-Universum ist der Großteil der Menschheit weiterhin auf der Erde angesiedelt. Der Mars hat vielleicht ein paar Millionen Bewohner, die örtlich in Kuppelstädten konzentriert sind und von denen wieder nur ein ein Bruchteil Mitglied im Widerstand ist. Ich halte es da nicht für absurd, wenn die Erdallianz diesen Planeten mit einem Kontigent von um die 10.000 Mann kontrolliert (+ örtliche Sicherheitskräfte), wobei man durchaus nicht auf eine solche Anzahl beschränkt wäre.

[McWire]

Im Ansatz hast du sicher recht, nur befinden wir uns im Star-Trek Universum erstens nach der "postatomaren Schreckenszeit" (wie sie im Piloten von TNG genannt wird), daher gehe ich davon aus, dass ein dritter Weltkrieg seinerzeit einen Großteil der Menschheit dahin gerafft hat. Weiß jemand, ob ein nuklearer Krieg und ein Datum dafür irgendwo genannt wird? Zweitens hat die Föderation mittlerweile hunderte von Kolonien auf anderen Planeten gegründet und es sind sicher viele Erdenbewohner ausgewandert, allein schon, um der Überbevölkerung zu entgehen. Und die meisten Kolonien, die im Trek-Universum gezeigt werden, verfügen meist nur über einige hundert oder tausend Einwohner.

Zudem ist es für eine Bevölkerung nicht so leicht, sich gegen Besatzer zu wehren, wenn man wenig Waffen und vor allem Lebensmittel hat und ständig gejagt wird.

Gruß
pippovic

Auf der Erde des 24. Jahrhunderts leben etwa. 9 Mrd. Menschen und Außerirdische. Insgesamt gibt es etwa 11-12 Mrd. Menschen.

Außerdem ging es hier nicht explizit um die Erde. Vielmehr scheint diese Eroberungstaktik der Standard in Star Trek zu sein, zumindest wenn man die klingonische und cardassianische Strategie in TOS, TNG und DS9 bedenkt.

Paradebeispiel ist hier die Besetzung von Bajor, welcher ja auch mit Milliarden Bajoranern bevölkert ist.

[pippovic]

Was ich in SW und ST oder auch SG immer so witzig finde, dass die SF-Autoren der Meinung sind, dass man mit einer Crew von einigend hundert bis tausend Mann eines Raumschiffes eine Bevölkerung eines Planeten unterwerfen kann. Wenn man mal bedenkt, dass es auf der Erde fast 7 Mrd. Menschen gibt und das jeder 100ste Mensch in irgendeiner Form eine militärische Ausbildung hat sowie seine natürlichen Selbstverteidigungsinstinkte, so scheint es mir ziemlich unglaubwürdig, dass man mit 10.000 Soldaten einen ganzen Planeten auf Dauer kontrollieren kann.

Im Ansatz hast du sicher recht, nur befinden wir uns im Star-Trek Universum erstens nach der "postatomaren Schreckenszeit" (wie sie im Piloten von TNG genannt wird), daher gehe ich davon aus, dass ein dritter Weltkrieg seinerzeit einen Großteil der Menschheit dahin gerafft hat. Weiß jemand, ob ein nuklearer Krieg und ein Datum dafür irgendwo genannt wird? Zweitens hat die Föderation mittlerweile hunderte von Kolonien auf anderen Planeten gegründet und es sind sicher viele Erdenbewohner ausgewandert, allein schon, um der Überbevölkerung zu entgehen. Und die meisten Kolonien, die im Trek-Universum gezeigt werden, verfügen meist nur über einige hundert oder tausend Einwohner.

Zudem ist es für eine Bevölkerung nicht so leicht, sich gegen Besatzer zu wehren, wenn man wenig Waffen und vor allem Lebensmittel hat und ständig gejagt wird.

Gruß
pippovic

[McWire]

Das SGC wurde besetzt, weil sich dort das Stargate befand. Großstädte wurden einfach aus dem Orbit vernichtet, vermutlich um a. die Bevölkerung zu reduzuieren und b. die Überlebenden so einzuschüchtern, dass sie gar nicht erst an Widerstand denken.

Teils Teils. Die Goauld haben nicht die gesamte Infrastruktur und Bevölkerung vernichtet.

Bei Planeten die auf dem technischen Stand unserer Erde oder niedriger sind (und das trifft auf die meisten Stargate-Planeten zu) gibt es da keine Optionen. Raketen können die Schilde der Schiffe nicht durchdringen und selbst wenn könnten sogar Mutterschiffe problemlos ausweichen. Und nachdem der Angriff dann erfolgt ist, ist es mit der technischen Infrastruktur für Angriffe auf orbitale Ziele wieso vorbei, sofern es diese vorher gab.

Naja in Independence Day, um mal mein Lieblingsbeispiel zu nehmen, haben sie es trotzdem geschafft, da sie eine wesentliche Schwäche in der Kommunikation der Fremden entdeckt haben und die enge Kopplung an das Mutterschiff. Zudem konnten sie eine Atombombe schmuggeln.

So gesehen ist es auch mit dem Stand des 20. oder 21. Jahrhunderts der Erde möglich feindliche Raumschiffe zu zerstören.

Nach einem Angriff wird die Zahl der Bewohner drastisch reduziert. Hinzu kommt, dass die meisten Stargate-Welten nur sehr schwach besiedelt sind, weil sie vor dem Transport irdischer Sklaven unbewohnt waren. Die Erde ist mit Abstand der am stärksten bevölkerte Planet im Stargate-Universum.

Die Autoren denken aber nicht in dieser Logik, zumindest bei Babylon 5 oder Star Trek, wo es Gang und Gebe ist, dass Welten von feindlichen Bodentruppen besetzt werden, ob nun Romulaner, Cardassianer, Klingonen oder Dominion.

In Stargate ist die Erde sogar nichtmal der stärkst bevölkerte Planet.. die Welt der Hebridaner und Serrakin war auch mit Milliarden Wesen bevölkert, bevor die Ori kamen.

[KennerderEpisoden]

SG1 Staffel 3 "Lebenslinien" und Staffel 1 "Invasion, Teil 1" -> dort sind mehrere Versionen der Erde von den Goauld besetzt worden.

Das SGC wurde besetzt, weil sich dort das Stargate befand. Großstädte wurden einfach aus dem Orbit vernichtet, vermutlich um a. die Bevölkerung zu reduzuieren und b. die Überlebenden so einzuschüchtern, dass sie gar nicht erst an Widerstand denken.

Im Zweifelsfalle schon. Nur sobald die Bewohner herausfinden wie sie diese Bedrohung vom Himmel holen können, ist es vorbei. Ich sage da nur "Independence Day".

Bei Planeten die auf dem technischen Stand unserer Erde oder niedriger sind (und das trifft auf die meisten Stargate-Planeten zu) gibt es da keine Optionen. Raketen können die Schilde der Schiffe nicht durchdringen und selbst wenn könnten sogar Mutterschiffe problemlos ausweichen. Und nachdem der Angriff dann erfolgt ist, ist es mit der technischen Infrastruktur für Angriffe auf orbitale Ziele wieso vorbei, sofern es diese vorher gab.

Langfristig kann man keine mit Milliarden oder Millionen bewohnte Welt mit ein paar Tausend Soldaten halten.

Nach einem Angriff wird die Zahl der Bewohner drastisch reduziert. Hinzu kommt, dass die meisten Stargate-Welten nur sehr schwach besiedelt sind, weil sie vor dem Transport irdischer Sklaven unbewohnt waren. Die Erde ist mit Abstand der am stärksten bevölkerte Planet im Stargate-Universum.

Naja, nach dieser Logik hätte kein Ami-Soldat je Afghanistan oder den Irak betreten müssen. Das funktioniert imho nur dann (falls überhaupt), wenn die Invasoren gewillt sind, den Planeten (oder zumindest die jeweiligen Städte) völlig zu vernichten. In der Geschichte der Menschheit waren derartige Agressoren dann doch recht selten.

Ich bezog mich nicht auf irgenwelche irdischen Konlikte sondern konkret auf das Stargate-Universum. Dort haben die Goa'uld keine Probleme damit den Großteil einer Planetenbevölkerung dahinzumeucheln. Ich nehme an, dass dies beim Imperium im Star Wars-Universum nicht anders ist und selbst im Star Trek-Universum diskutiert das Dominion offen darüber, wie nach einem Sieg erstmal die Bevölkerung der Erde reduziert werden wird.

[MareTranquil]

Ein Schiff im Orbit reicht aus, um sämtliche Ballungsgebiete eines Planeten in Schutt und Asche zu legen. Dieses Drohpotential sollte ausreichen, hinreichend viele Kollaborateure auf der Planetenoberfäche zu gewinnen, die die direkte Kontrolle gewährleisten.

Naja, nach dieser Logik hätte kein Ami-Soldat je Afghanistan oder den Irak betreten müssen. Das funktioniert imho nur dann (falls überhaupt), wenn die Invasoren gewillt sind, den Planeten (oder zumindest die jeweiligen Städte) völlig zu vernichten. In der Geschichte der Menschheit waren derartige Agressoren dann doch recht selten.

[McWire]

Wo passiert denn so etwas in Stargate?

SG1 Staffel 3 "Lebenslinien" und Staffel 1 "Invasion, Teil 1" -> dort sind mehrere Versionen der Erde von den Goauld besetzt worden.

Ein Schiff im Orbit reicht aus, um sämtliche Ballungsgebiete eines Planeten in Schutt und Asche zu legen. Dieses Drohpotential sollte ausreichen, hinreichend viele Kollaborateure auf der Planetenoberfäche zu gewinnen, die die direkte Kontrolle gewährleisten.

Im Zweifelsfalle schon. Nur sobald die Bewohner herausfinden wie sie diese Bedrohung vom Himmel holen können, ist es vorbei. Ich sage da nur "Independence Day".

Langfristig kann man keine mit Milliarden oder Millionen bewohnte Welt mit ein paar Tausend Soldaten halten.