Besiedlung des Sonnensystems jetzt?

[caesar_andy]

Die ist doch nur beeinflusst von den aerodynamischen Eigenarten des Projektils, mit der Abschuss-Vorrichtung (welcher Art auch immer) hat das eigentlich nichts zu tun

Doch hat es.

Projektilwaffen verwenden normalerweise die sogenannte "Kreiselstabilisierung", um die Flugbahn stabil zu halten, d.H. das Geschoss wird während des Abschusses in Rotation versetzt, und kreiselt dann um seine Längsachse => Drall (Waffe) ? Wikipedia

Bei einer Railgun lässt sich dieser Effekt herbeiführen. Bei einer Gauss-Kanone hat das Projektil beim Abschuss aber zu keiner Zeit "berührungskontakt" zur Hardware der Waffe. Daher könnte das Projektil bei der Gauss-Kanone nur mittels aufwändiger Magnetfelder in Rotation versetzt werden.

[xanrof]

Gauss-Kanone (neben der Rail-Gun): kannte ich noch gar nicht. Bzgl der thermischen Probleme, ok, klingt, als waere es ne prima Sache, um es auf dem Mond zu bauen. Dazu riesige Kondensatoren fuer den Betrieb und der Strom kommt von 3He-Reaktoren. Doch warum sollte es Probleme mit der Bahnstabilitaet geben? Die ist doch nur beeinflusst von den aerodynamischen Eigenarten des Projektils, mit der Abschuss-Vorrichtung (welcher Art auch immer) hat das eigentlich nichts zu tun

[caesar_andy]

Wenn ich das Richtig im Kopf habe, wirft die Gauss-Kanone gegenüber der Railgun ein paar zusätzliche Probleme auf ... zum Beispiel entsteht dort zwischen den Magnetfeldspulen derart viel Hitze, dass nicht nur das Geschloss, sondern auch die Spulenanordnung verbrennt. Außerdem ist die Bahnstabilität des Projektils ein Problem. Die Railgun ist technisch weniger Komplex ... einige Millitärs beabsichtigen schon innerhalb des nächstens Jahrzehnts einzelne Zerstörer mit großkalibrigen railguns zu bestücken.

Als raumschiffantrieb halte ich railguns für ungeeignet, weil das Kaliber des Laufs zu groß sein müsste - so ein ATV hat ja auch schon einen Durchmesser von fast 5 Metern und das ist nichtmal bemannt. Wenn wir aber irgendwann mal die Fusionsenergie meistern, dann halte ich es durchaus für wahrscheinlich, kleinere Frachtcontainer, mit vllt. 2 - 3 Tonnen Ladevolumen mittels einer Railgun / Gausskanone in den Orbit zu schießen. Die Projektile müssen ja gar keine Rekordgeschwindigkeiten erreichen - die Fluchtgeschwidigkeit der Erde reicht ja aus. Und bei dem Tempo verdampft dann auch das Geschoss nicht ... Trägerraketen schaffen das Tempo ja auch und verbrennen nicht.

Jedenfalls halte ich persönlich derartige Massenbeschleuniger für eher realisierbar, als einen "Weltraumlift" - aber das ist nur meine Meinung.

[kosmoaffe]

Der Treibstoff basiert aber auch auf Rohstoffen die endlich sind

An Gedankenspielen fallen mir da sogenannte Elektromagnetische Massenbeschleuniger ein ... im Prinzip große Kanonen, die die Ladung mittels Magnetfeldern in den Orbit schießen.

Diese technologie wird heute aber nur noch vom Millitär, bevorzugt der Marine, als Waffensystem erforscht, siehe dazu Railgun.
Die Bisher größte derartige Kanone konnte ein 3Kg Projektil auf ca. 8.000 KM/s beschleunigen, ist aber aufgrund der massiven thermischen und kinetischen beanspruchung nach ein paar Schuss unbrauchbar. Für einen Aufstieg in den Orbit ist das aber noch immer zu langsam.

Eine weitere Idee ist der sogenannte Weltraumaufzug ... was bis heute materialtechnisch daran scheitert, dass es kein Material gibt, aus dem man ein 35.000 Kilometer langes Kabel herstellen kann, ohne das dieses unter seinem eigenen gewicht zerreißt.

Railguns sind schnell,aber....ich erinnere mich mal an irgendso eine Seite wo stand,dass mal ein Russe eine Gausskanose baute die ein Aluminiumprojektil auf ca.100KM/Sec beschleunigen konnte,allerdings verdampfte das Projektil wegen der hohen Reibungshitze......und es gibt heutzutage noch einige unüberwindbare hindernisse in diesem Forschnungszweig.Im Vakuum des Weltraums wäre so eine Kanone der optimale Beschleuniger für unbemannte Sonden bzw. Versorgungskapseln die man u.a. vom Mond in Richtung Mars schiessen könnte.100KM/Sec ist um das vielfache schneller als der beste Ionenantrieb den wir heute haben.

[xanrof]

Der Vorteil einer Kuppel besteht darin, dass sie praktisch aus 'Folie' errichtet werden kann, die durch den Innendruck selbst Form annimmt - wie ein ballon.

Offen gestanden, ich finde die Idee einer Kuppel aus Folie gar nicht mal so uninteressant, sofern es tatsächlich nur für Gewächshäuser ist. Der Grund ist, daß festes, starres Material, Glas, Kunststoff, etc., bei einem Beschuß (Meteoriten, etc) stark splittert. Das Loch wird sehr viel größer als der Durchmesser des Projektils. Folien können so hergestellt werden, daß sie nicht weiter einreissen oder ggf sogar den Meteoriten "auffangen" (also eine ähnliche Eigenschaft wie bei kugelsicheren Kevlarwesten). Das kleine Loch könnte man dann mit einer Art Schaum oder Sprühvorrichtung schnell abdichten, bevor zuviel Atmosphäre entweicht. Die Pflanzen können anschließend den Sauerstoffverlust wieder ausgleichen. Und wenn der Meteorit zu groß, dann spielt es eh keine Rolle, weil durch die Druckwelle gleich das ganze Gewächshaus zerlegt wird.
Allerdings bzgl. der Wohneinheiten bin ich nach wie vor von einer unterirdischen Lösung überzeugt - als ersten Schritt.

[Aurora90]

und das mit dem Knochenabbau ist in sofern kein problem,wenn man die ersten Kolonisten auf dem Mars nicht wieder zur Erde zurückholt...also ein One-way-ticket.Die kommenden Generationen wären dann biologisch angepasster.

Ich hab mich mal ein wenig erkundigt. So wie es aussieht reicht die Gravitation auf dem Mars aus um die Knochen zu erhalten.
Dabei wäre dann nur noch der Flug bis zum Mars gefährlich, Selbst wenn es auf Dauer die Besiedlung nicht verhindert, sondern die Anfangsphase erschwert:

Astronaten, die zum Mars fliegen wollen, laufen Gefahr, sich die Knochen zu brechen. Bei längeren Aufenthalten im All verliert man substanziell an Calcium. Auf dem Mars kämen dann wieder Belastungen auf die Knochen der Astronauten zu, sodass akute Bruchgefahr bestände. Jetzt schlagen amerikanische Wissenschaftler erneut Alarm. Denn offenbar braucht man gar nicht bis zum Mars zu fliegen, um sein Skelett im Weltraum nachhaltig zu gefährden. „Wenn wir keine weiteren Präventivmaßnahmen treffen“, sagt die Orthopädie-Professorin Joyce Kajak von der University of California in San Francisco, „könnten einige Astronauten Gefahr laufen, sich noch Jahrzehnte nach ihren jeweiligen Raumflügen die Knochen zu brechen."

Quelle ( auch wenn es die Meldung einer Zeitung ist ,so basiert er auf den Informationen die ein Amerikanische Studie unter Leitung von Joyce Kajak Professorin der University of California in San Francisco ergeben hat):

Raumfahrt: Wer zum Mars reist, riskiert Knochenbrüche - Nachrichten Wissenschaft - Weltraum - WELT ONLINE

[tiphares]

@caesar-andy: ok... aber soweit ich weiss, werden die heutigen raketen doch mit wasserstoff betrieben.. also ein rohstoff der in massen vorhanden ist.. ? oder nicht?

die anderen ideen gefallen mir nicht so, glaube ich...

[xanrof]

Eine weitere Idee ist der sogenannte Weltraumaufzug ... was bis heute materialtechnisch daran scheitert, dass es kein Material gibt, aus dem man ein 35.000 Kilometer langes Kabel herstellen kann, ohne das dieses unter seinem eigenen gewicht zerreißt.

Das wird gerade hier :

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/42680-antriebs-techniken-7.html

fleissig diskuttiert

[caesar_andy]

Der Treibstoff basiert aber auch auf Rohstoffen die endlich sind

An Gedankenspielen fallen mir da sogenannte Elektromagnetische Massenbeschleuniger ein ... im Prinzip große Kanonen, die die Ladung mittels Magnetfeldern in den Orbit schießen.

Diese technologie wird heute aber nur noch vom Millitär, bevorzugt der Marine, als Waffensystem erforscht, siehe dazu Railgun.
Die Bisher größte derartige Kanone konnte ein 3Kg Projektil auf ca. 8.000 KM/s beschleunigen, ist aber aufgrund der massiven thermischen und kinetischen beanspruchung nach ein paar Schuss unbrauchbar. Für einen Aufstieg in den Orbit ist das aber noch immer zu langsam.

Eine weitere Idee ist der sogenannte Weltraumaufzug ... was bis heute materialtechnisch daran scheitert, dass es kein Material gibt, aus dem man ein 35.000 Kilometer langes Kabel herstellen kann, ohne das dieses unter seinem eigenen gewicht zerreißt.

[tiphares]

Das Problem ist, das feststoffraketen ZU TEUER sind.

Die letzten Starts des Spaceshuttles kosteten [...]
Um ernsthaft den mars zu kolonisieren brauchen wir eine Technik, mit der Lasten zu einem Bruchteil der jetzigen Kosten in den Orbit verbracht werden können.

Und da hat die wissenschaft innerhalb der letzten 200 jahre nichts anderes hervorgebracht, als ein paar hypothetische Gedankenspiele.

Wie ich schon geschrieben habe, wenn es in der zukunft fusionenergie en masse und fortgeschrittene robotisierung (und damit quasi kostenlose arbeitskräfte gibt), wird man soviele raketen herstellen und betanken können, soviel man möchte...

mich würden übrigens diese 'hypothetischen gedankenspiele' mal interessieren....

@enas yorl: neuschwanenstein im saturnorbit? wie geschmacklos... dann übrigens lieber ne villa straylight wie in Neuromancer...
ich sehe die autobahnen auf dem mars, etc. hingegen ganz deutlich vor meinen geistigen augen...

[Enas Yorl]

:/
eines tages wird das alles vielleicht so kommen... früher glaubte man z.b. auch nicht an flugzeuge...
mehr kann ich dazu nicht schreiben... und dünneres und besseres glas wirds in zukunft sicherlich auch geben..

dann wirds mehr geben dort, als nur roten sand zu bewundern...

wird bestimmt abgefahren dort.. ich stelle mir autobahnen dort vor.. und überdachte täler halt, die terraformt sind...

Wenn es nur um Träume geht, wäre mir ein Schloss (im Neuschwanstein-Stil) im Orbit um den Saturn (der hübschen Ringe wegen) viel lieber.
Die Expansion des Menschen im Sonnensystem wird in erster Linie an Orten erfolgen, deren wirtschaftliche Ausbeutung die Menschen und Investoren anzieht. Und das werden in erster Linie erdnahe Asteroiden sein, der Mars steht da ganz weit hinten an.
Dort wo sich die Menschen außerhalb der Erde ansiedeln, werden sie ihre Lebensart und Vorstellungen, den dortigen Bedingungen anpassen müssen. Auf romantische Träume von einer zweiten Erde unter Glas, wird man bei der Besiedlung des Sonnensystems, wohl wenig Rücksicht nehmen.

[caesar_andy]

@caesar-andy: Das ist doch nicht schlimm, wenn man mit raketen-antrieb in den weltraum starten muss.. was solls denn noch für möglichkeiten geben??

Das Problem ist, das feststoffraketen ZU TEUER sind.

Die letzten Starts des Spaceshuttles kosteten 800.000.000 $ - und das bei grademal 15 Tonnen Baumaterial. Klar kann man immer größere und stärkere Raketen bauen ... aber wenn du 1500 Tonnen Treibstoff verfeuerst, um 15 Tonnen Fracht nur in den Orbit der Erde zu bringen, dann ist diese Technik - zumindest unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten - nicht Nutzbar.

Um ernsthaft den mars zu kolonisieren brauchen wir eine Technik, mit der Lasten zu einem Bruchteil der jetzigen Kosten in den Orbit verbracht werden können.

Und da hat die wissenschaft innerhalb der letzten 200 jahre nichts anderes hervorgebracht, als ein paar hypothetische Gedankenspiele.

[tiphares]

@caesar-andy: Das ist doch nicht schlimm, wenn man mit raketen-antrieb in den weltraum starten muss.. was solls denn noch für möglichkeiten geben??

und ich glaube nicht, dass die raketenentwicklung stagniert.. ich glaube eher, dass die ingenieure immer bessere raketen bauen...

die ersten raketen damals sind ja sehr oft verunglückt.. ich kenne mich nicht aus, und habe keine zahlen im kopf, aber raketen sind heutzutage wohl um ein vielfaches zuverlässiger geworden als früher.. glaube nicht, dass das stagniert...
ich habe früher auch mal ein buch über raketen gehabt.. da gabs neben feststoffraketen auch noch flüssigtreibstoff (was ja heutzutage bei raumfahrtraketen verwendet wird) und hybridraketen.. hab ich alles vergessen....


EDIT: Mist, habe mich verlesen: Es werden sogar 64% absorbiert.. habe falsch rum gelesen... also braucht das glas nicht mal doppelt so dick sein.....

[caesar_andy]

Du musst die Sache anders betrachten Jone4s.

'früher' war Technik für die meisten Menschen etwas, mit dem man zwar lebte, das man aber nie so wirklich verstand. Etwas, vor dem die Meisten leute sogar Angst hatten. Deshalb waren viele Leute auch nicht unbedingt dazu bereit, an die Technik zu "glauben".

Heute sehen wir mit eigenen Augen, was die Wissenschaft kann. Ich habe keinen Zweifel daran, das es mal 3D-Projektionscomputer wie in Avatar geben wird.

Aber wir sehen auch, wo der Fortschritt stagniert : Seit der Erfindung der Feststoffrakete - irgendwann um 1800 herum - ist dieses Triebwerksystem das EINZIGE uns bekannte, das Stark genug ist, um Lasten in den Orbit zu bringen. Und alle aktuell in der Entwicklung befindlichen Antriebssysteme - egal ob Sonnensegel oder Plasmatriebwerke - sind auch nicht fähig, die Feststoffrakete in dieser Anwendung zu ersetzen.

[tiphares]

:/


eines tages wird das alles vielleicht so kommen... früher glaubte man z.b. auch nicht an flugzeuge...
mehr kann ich dazu nicht schreiben... und dünneres und besseres glas wirds in zukunft sicherlich auch geben..

dann wirds mehr geben dort, als nur roten sand zu bewundern...

wird bestimmt abgefahren dort.. ich stelle mir autobahnen dort vor.. und überdachte täler halt, die terraformt sind...


mfg