Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Ace Azzameen]

Ja stimmt, ich vergaß bei Fräsmaschinen gelten andere Gesetze der Masseträgheit als bei einem Mech

Ist es so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied macht ob du mit dem Antrieb die gesamte Maschine oder nur einen im Verhältnis kleinen Schneid- und Bohrkopf bewegst? Es sind also genau die gleichen Gesetze, die hier für den Unterschied sorgen.

Der Mech beugt sich nicht, brauch er nicht da er nicht mit dem "Kopf" um die Ecke schauen muss, sondern einfach mit einer im Waffensystem integrierten Kamera zielt.

Also "schleicht" sich dein riesiger Kampfroboter an das nächstbeste Gebäude heran, hält dann die Waffe um das Häuschen, kuckt ob dahinter jemand ist und schießt dann völlig unbemerkt aus dem Hinterhalt?

Und das Waffensystem muss keine schwere Panzerkanone sein, ein Raketenwerfer oder rückstoßfreies Geschütz reichen auch

Wo ich wieder zur Frage nach dem Munitionslager komme...

[Wolf4310]

Ist es so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied macht ob du mit dem Antrieb die gesamte Maschine oder nur einen im Verhältnis kleinen Schneid- und Bohrkopf bewegst? Es sind also genau die gleichen Gesetze, die hier für den Unterschied sorgen.

Du hast keine Ahnung wie so eine Fräsmaschine aufgebaut ist und welche Massen da bewegt werden, richtig?

Also "schleicht" sich dein riesiger Kampfroboter an das nächstbeste Gebäude heran, hält dann die Waffe um das Häuschen, kuckt ob dahinter jemand ist und schießt dann völlig unbemerkt aus dem Hinterhalt?

Genauso wie sich ein MBT anschleicht und völlig unbemerkt Peek-a-Boo spielt

[ilu]

@Suthriel

Schöne Rechnung und schön erklärt, aber rein von der Logik her kann man den Schwerpunkt nicht außer Acht lassen. Die Ausgänge, also was passiert, verändern sich, wenn man entweder oberhalb oder unterhalb vom Schwerpunkt eine Kraft ansetzt. Testen kann man es auch ganz leicht an sich selbst, wenn man überlegt, was mit einen selber passiert.
Ich hab es kurz für einen 80kg schweren Menschen berechnet. Als r hab ich 15cm benutzt. Wenn ich richtig gerechnet hab kommt man auf rund 20 cm. Also kurz über halb des Knöchels ist dieser Mensch kippgefährdet? Die Logik sagt hier „Nein“ überdenk lieber noch mal das Ganze.
Wenn ich falsch liegen sollte bitte ich um Erklärung…

@AceAzzameen

Du weißt schon was ich mit Hexenwerk aussagen wollte? Nur weil viele es für Absurd halten, bedeutet es nicht dass dies es ist. Solang dies auch nicht gebaut wurden ist, kann man es auch nicht beweisen.
Und ja, gegen eine Panzereinheit setzt man auch eine Panzereinheit ein. Und noch eins, dass denk ich mir nicht aus, sonders es ist nun mal so. Man schickt dagegen keine Infanterie

@ OliverE

Ich klammer mich nicht an dieses Konzept, es ist eher die Verschlossenheit vor dem Neuen. Man versucht noch nicht mal darüber nachzudenken. Das schöne ist das auf beiden Seiten Wunschdenken vorliegt. Ein Kampfpanzer wie der Leopard 2 ist nicht die Wunderwaffe. Es sieht aber so aus als ob es hier einige gibt, die genau das so sehen. Er kann nun mal nicht alles und das ist auch durch seine Konstruktion bedingt. Es ist auch total egal ob es einen Mech je geben wird oder nicht. Sollte er existieren wird auch er besiegbar sein.
Ich geh kurz auf deine Punkte ein, mir ist da noch was anderes eingefallen, durch denen Beitrag
Wind: es kommt mehr auf die Fläche an, nicht unbedingt die Höhe. Was bedeutet unbedingt…naja es kommt auch auf die Konstruktion auf. Also wie steht er, bewegt sich usw.
Tarnung: Höhe bedeutet nicht gleich schlechtere Tarnung. Man muss sich jedoch den Gegebenheiten anpassen. Keiner behauptet, dass man ihn wie ein Panzer benutzten soll. Selbst einen Panzer zu tarnen ist nicht einfach. Aber wie gesagt, man muss sich anpassen.
Kippen: Man ist dran Systeme zu entwickeln, die genau dies verhindern. Denn ein hinfallender Pflegeroboter kann kaum den Pfleger ablösen.
Beweglichkeit: Keiner Behauptet dass es einfach wäre so was zu machen, geschweige denn, dass man es sofort umsetzen kann. Aber man ist auch heut schon in der Lage Tonnen von A nach B zu bekommen, bzw. etwas aus Lage A in die Lage B zu bekommen. Und kurz zum Panzer…du spielst echt zu viel WoT wenn du das so annimmst. Der Panzer ist in Real nicht so beweglich wie im Spiel. Leider
Füße und…: Redet hier jemand von einer Metallplatte? Man kann sogar auch einige Sachen nachahmen. Des Weiteren will man ja über den Mech nicht direkt eine fette Panzerung legen.
Munition: Außen oder Innen, es gibt immer eine Möglichkeit. Wie ist eine andere Frage und Besser auch.

So noch kurz was Allgemeines zum Mech und ein paar Unabhängige Gedanken, weit ab vom Zitieren^^
Unabhängig von Gewicht und so ist der Laufapparat im Allgemeinen das geländeunabhängigste bodengebundene System was ich kenne. Also warum sollte man es nicht hinbekommen. Also die Gewichtsverteilung und die Balancierung? (Was auch auswirkungen auf die restlichen Eigenschaften hat zum Beispiel, Standfläche->Kippverhalten) Hätte man sich damals zurück gelehnt würd man noch lang nicht so weit sein, wie wir es sind. Und auf diesem Gebiet ist man ja dran, ein funktionierendes System zu entwickeln. Zwar für was ganz anderes, aber wir wissen, man kann alles auch anders verwenden. Die Höhe ist natürlich auch ein Vorteil. „Auch“ bedeutet eben auch dass man Abstriche woanders machen muss, aber eine erhöhte Position bietet nun mal eine weitere Sicht/Ausblick und Zielaufklärung, dadurch ist je nach Bauart auch der Wirkungsbereich um einiges größer. Das kann in der Stadt sinnsollsein, aber umso mehr auf freiem Felde oder habt ihr jemals einen Panzer auf einen Hügel gesehen, der nicht erkannt werden will? Ein Mech könnte darüber kucken und sogar vielleicht noch wirken ohne sich zu präsentieren. Was auch ein wichtiger Punkt ist und was sicherlich auch machbar ist, ist die Sicht für den Piloten. Hier auch ein Vorteil für den Panzer. Abgeschottet von außen muss man ja was sehen können und das Echtzeit und das auch unter Gefechtsbedingungen. Also es sollte kein sensibles System sein. Für das Zielen muss man natürlich ein System entwickeln, was erlaubt seine Waffe aus der Hüfte abzufeuern. Dies bedeutet, dass man eine Menge Rechenleistung benötigt um das ganze machbar zu machen. Wenn man auf ein Ziel zielt, sollte sich auch die Waffe darauf ausrichten. Mit der Waffe um eine Hausecke zu schießen, also ohne selbst direkt zu Zielen wäre sicherlich auch möglich, aber wäre auch mehr Aufwand so was zu berechnen. Die Waffe müsste technisch gesehen auch auf dem gleichen Niveau sein, wie der Mech selber. Also gleiche Aufklärungstechnik.

So und nun noch ein neues Modell eines Mechs. Laufapparat ist wieder vorhanden, jedoch ist der Oberbau(Turm) komplett anders. Hat aber auch was. Und ordentlich Panzern lässt sich dies auch^^…Die Beweglichkeit ist hier zwar nicht mehr so ausgiebig, jedoch bietet selbst dieser Mech neue taktische Möglichkeiten, aber das sollte man sich einfach selber ankucken. Des Weiteren besitzt er fest intergierte Waffen und das Munlager ist auch innerhalb. Und das Interessante an dieser Idee: Hier bietet der Mech mehr an Offensivkraft, als ein Panzer. Dafür verzichtet er auf die Schnelligkeit.
Was mir bei diesen Mech besonders gefällt ist der dargestellte Laufapparat (von Fuß bis zur "Hüfte" und seine Bewegungen, aber lieber selber kucken

Blid1
Bild2
Bild3
Bild4

Und im Video sieht man am besten den Rest…

Trailer BF2142
Intro BF2142
Trailer BF 2142 Northern Strike

[Suthriel]

@Suthriel

Schöne Rechnung und schön erklärt, aber rein von der Logik her kann man den Schwerpunkt nicht außer Acht lassen. Die Ausgänge, also was passiert, verändern sich, wenn man entweder oberhalb oder unterhalb vom Schwerpunkt eine Kraft ansetzt. Testen kann man es auch ganz leicht an sich selbst, wenn man überlegt, was mit einen selber passiert.
Ich hab es kurz für einen 80kg schweren Menschen berechnet. Als r hab ich 15cm benutzt. Wenn ich richtig gerechnet hab kommt man auf rund 20 cm. Also kurz über halb des Knöchels ist dieser Mensch kippgefährdet? Die Logik sagt hier „Nein“ überdenk lieber noch mal das Ganze.
Wenn ich falsch liegen sollte bitte ich um Erklärung…

Hat die Logik auch bedacht, das der Mensch ein Gleichgewichtssinn sowie ein Balance- und/oder Stabilisierungssystem hat, was ja ständig dagegen ankämpft durch z.B. Schwerpunktverlagerung, genau das ungewollte kippen zu verhindern? Da wir das leider nicht so ohne weiteres abschalten können, müsstest du statt dessen einen etwa gleichgroßen Festkörper nehmen, und es daran testen. Oder anders gesagt, je höher dein Objekt ist und je schmaler die Standfläche wird, umso mehr und besser/schneller muss das Stabilisierungssystem arbeiten, weil die Toleranzen so immer niedriger werden.

Ich hab zwar keinen 1,80m großen und 80kg schweren Block hier rumliegen aber ich hab einen altenSchleifstein gefunden, der runterskaliert fast identische Maße hätte. Gut, er ist etwas schmaler als die Musterfigur es wäre, aber ansonsten ganz stimmig. Und vor allem, er hat kein Stabilisierungssystem ^.^

Seine Maße sind:

Breite: 5cm
Höhe: 20 cm
Tiefe: 2,5 cm
Gewicht: 460 Gramm oder eben 0,46 kg

Bei Reibungskoeffizienten von 0,7 sagt diese Formel eine Kippgrenze für Z von 1,8 cm voraus, für die breite X wären es immerhin schon 3,6 cm. Da der Block aber nicht aus Asphalt ist und ich hier nur Teppich habe, und der Stein auf einer Hälfte glatter, auf der andren rauher ist wegen zwei verschiedenen Körnungen, sind das nur sehr grobe Richtwerte. Nichts desto trotz, beides sind recht niedrige Grenzen, und im Verhältnis zum Schwerpunkt des Schleifsteins und seiner Höhe wohl ähnlich tief gelagert wie die ca. 20cm bei deinem Menschen.

Und weil das Wetter so toll ist und ich frei hab, hab ich das ganze gleich mitm Handy aufgenomen leider ist der Clip gedreht, weil ich es hochkant aufgenommen hab, aber man erkennt das wesentliche, nämlich das die Kippgrenzen tatsächlich sehr niedrig sind. Für die Front Z sogar noch niedriger als die 1,8 cm, eher bei rund 1cm, dank urbanem Gelände (alias rauher Teppich ) und rauhem Stein.. naja, warscheinlich ist eine der Flächen nicht ganz plan, aber es darf jeder das Experiment mit anderen, seiner Meinung nach passenderen, Körpern nachmachen und hier posten

Selbst auf meiner recht glatten Schreibtischplatte konnte ich nicht annähernd an der Mitte/dem Schwerpunkt ansetzen, sondern auch ziemlich drunter, wenn auch um einiges höher als 1,8 cm. Frohes testen

Edit: seh grade, das du Battlefield 2142 als Beispiel genommen hast, das hab ich sogar auf der Platte ^.^ Was meinst du, wer da leichter auf Distanz zu treffen ist? und man beachte auch die Kaliber der Waffen, welche die Fahrzeuge dabei haben *s*



Im Grunde wäre es hier gar kein Problem, dem Panzer den Turm des Mechs aufzusetzen und so ein insgesamt flacheres Fahrzeug zu erhalten, bei gleichbleibender Feuerkraft. Den Mechs hat man hier ingame einen Hindernisvorteil zugestanden, aber wären die Gebäude und Zäune nicht unzerstörbar im Spiel, würde der Panzer über das meiste drüber oder direkt durch fahren, wo der Mech drüber klettert, notfalls mit der Kanone eine Lücke rein ballern.

[Feydaykin]

Dann sollten wir mal die Roboterentwicklung weiter abwarten,wenn du einen so tollen vergleich haben willst, weil du den Rest nicht so gut interpretieren kannst um es zu verstehen, den Krücken sind nur Stangen, mehr nicht

es geht darum das es eben beides Künstliche Konstrukte sind um sich forzubewegen. Den Normalne Laufapparat kannst du eben nicht als Vergleich nehmen. Und sprech anderen nicht die Interpretationfähigkeit ab.

Eins auf rollenbasierendes Fahrgestell kann sich nun nicht seitwärts oder schräg bewegen. Wenderadien sind bei den meisten Fahrzeugen einfach nur groß.

Aber sicher kann man so eine Fähigkeit eibauen. Gibt z.b bei Gapelstaplern. Dein Mech kann sich auch nicht auf der Stelle drehen. Wenderadien bei kettenfahrzeugen gehen überigens gegen null

Die Steigfähigkeit ist auch nicht sehr besonders. Wie er eine Schräglage auskorrigiert wäre hier auch noch eine gute Frage. Ob das machbar wäre oder nicht...

über die Steigfähigkeit existierender Fahrzeuge wurde schon viel gesagt. Oder bist du noch bei deinem unsäglichen Rollstuhlvergleich.

Die sind nicht größer als die Kette eines Panzers...

Dein Mehc hat also STummelfüße?

Eingesetzt zu Fuß in schwierigen, unwegsamem, bedeckten und/ oder durchschnittenem Gelände und im Orts- und Häuserkampf, sowie gegebenfals den Einsatz im Gebirge und im Hochgebirge.Als gepanzertes Kampffahrzeug mit entsprechenden durchschlagskräftigen Waffen. Waffenwahl je nach Auftrag und Teamzusammenstellung

Du begreifst es imme rnoch nicht. Ich bezweifle überigens das dein Mech Gebirgs oder Hochgebirgstaugilch ist, dafür ist es zu schwer, und dürfte auch von der Dimensionierung nicht passen. Zu den anderen Einsatzgebieten geht nicht hervor warum es existierenden Kampffahrzeugen überlegen sein sollte. Ich finde immer noch keine Gute Begründung für den Laufappart.


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- - - Aktualisiert - - -

Heli-Problematik
-> Schon mal überlegt warum die Panzer nur durch die Einführung der Heli's nicht verschrottet wurden? Achja weil die Panzer dem Heli ja so überlegen sind, achne, es war ja anders herum^^
Helis sind teuer, brauchen hochspezialisierte Besatzungen und Panzer eignen sich genauso gut um in Länder ohne nennenswerte Militärstrukturen einzufallen.

Nun weil wir nunmal kein Duellwelt haben, sondern ein Gefecht der Verbundenen Waffen, und welche Aufgabe ein 20 Tonnen Laufappart dort machen soll ist ja das Threadthema

Im überigen sollte man die Entwicklung der Heereflugabwehr betrachten. Ein Panzerabteilung, ohne Deckung, Abwehr gegen Luftziele in km entfernung ist sehr wohl ein schnelles Opfer für PAH. Ein paar Operation in Desert Storm zeigen das ganz gut. (Das mussten nicht mal Kampfhubschruaber sein, siehe die Einstäzt der Franz. Briten.)

Ohja, die Bezeichnung sagt was über die spezialiesierung aus^^
Zur kleinen Info: ich kenn mich auf diesen Gebiet bestens aus und Hochspezialisiert sollt man sowas nicht nennen. Man sollte es nicht übertreiben.

Ja, es sagt was über die Komplexität eines Kampfhubschraubers aus.

fliegende Waffe^^
ach, und dieser hat aufeinmal die große Chance gegen einen Panzer und er kann das Gewicht von der Munition tragen^^
Eine besser Frage wäre wohl...Wer benutzt es und wie siehts aus?

mmh, die Drohnen der letzten Dakade sind die Bekannt? ERdkampflugzeuge? PAH,? Alles fliegende Waffensysteme, der Gedanke an Fernsteuerung und minituarisierung ist auch nix neues, nur Technisch immer leichter möglich.


oher, BF als Beispiel? Die sind sogar bei den "real" Shootern noch seehr weit im Arcadebereich.

[Darkfire]

Und kurz zum Panzer…du spielst echt zu viel WoT wenn du das so annimmst. Der Panzer ist in Real nicht so beweglich wie im Spiel.

Aber deine Mechs ja ?

[ilu]

@Suthril

Hat die Logik auch bedacht, das der Mensch ein Gleichgewichtssinn sowie ein Balance- und/oder Stabilisierungssystem hat, was ja ständig dagegen ankämpft durch z.B. Schwerpunktverlagerung, genau das ungewollte kippen zu verhindern? Da wir das leider nicht so ohne weiteres abschalten können, müsstest du statt dessen einen etwa gleichgroßen Festkörper nehmen, und es daran testen. Oder anders gesagt, je höher dein Objekt ist und je schmaler die Standfläche wird, umso mehr und besser/schneller muss das Stabilisierungssystem arbeiten, weil die Toleranzen so immer niedriger werden.

Ich weiß garnicht wieso ich das Gestern nicht mehr erwähnt hab. War vielleicht doch zu spät^^
Man kann die Rechnung doch nicht so vereinfachen. Man muss nur mal darüber nachdenken, wie die Kräfte beim Menschen abgetragen werden. Wie er sie ausgleicht. Das gesamte Gelenksystem darf man da nicht außer acht lassen. Dann kommt es auch drauf an aus welcher Richtung die Kraft angreift und wie diese dann abgetragen werden.

Edit: seh grade, das du Battlefield 2142 als Beispiel genommen hast, das hab ich sogar auf der Platte ^.^ Was meinst du, wer da leichter auf Distanz zu treffen ist? und man beachte auch die Kaliber der Waffen, welche die Fahrzeuge dabei haben *s*

...

Im Grunde wäre es hier gar kein Problem, dem Panzer den Turm des Mechs aufzusetzen und so ein insgesamt flacheres Fahrzeug zu erhalten, bei gleichbleibender Feuerkraft. Den Mechs hat man hier ingame einen Hindernisvorteil zugestanden, aber wären die Gebäude und Zäune nicht unzerstörbar im Spiel, würde der Panzer über das meiste drüber oder direkt durch fahren, wo der Mech drüber klettert, notfalls mit der Kanone eine Lücke rein ballern.

und zu BF2142...wer leichter zu treffen ist, ist nicht ganz klar, da die Flächen sich von Vorne ausgleichen. Also die Trefferfläche. Aber man schießt wohl auf das Höhere. Dazu kommt aber auch die Grundidee die hinter diesen Mech steht laut den Entwicklern...

"Was dem L5 Riesig an Tempo fehlt, macht er zehnfach an Offensivkraft und Wirkungsbereich wett. Die zweifüßige Konfiguration ermöglicht es dieser Kampfeinheit der nächsten Generation, fast jedes Terrain zu überqueren, während der hoch gelegene Aussichtspunkt einen weiten Ausblick und das Zielen in mehrere Richtungen ermöglicht, wodurch der BattleWalker niedrigeren Fahrzeugen gegenüber einen entscheidenden Vorteil hat. Der L5 Riesig wird von zwei Soldaten bemannt und verfügt über ein ganzes Arsenal an Waffen, darunter zwei Schnellfeuerkanonen und ein Raketensystem mit Infrarot-Zielpeilung. Die Panzerung dieses BattleWalkers besteht aus mehreren Schichten, die Stahl und verstärkte Plastiklaminate mit kinetischer Energie und wärmeabsorbierenden Materialien miteinander verbinden. Ein automatisches Aktivabwehrsystem hilft dabei, Raketenangriffen aus der Luft und vom Boden standzuhalten. "

zu den Kalibern ist nicht wirklich viel zu sagen, außer das die SIchtbaren Kanonen keine Anti-Tank-Waffe darstellt^^
und zu den Hindernissen. Warum sollte der Mech Probleme haben, wenn auch ein Panzer durchfahren kann? Panzersperren heißen ja nicht umsonst so...

@Feydaykin

-> überleg einfach was du für Krügen noch benötigst...man nennt es Beine...Sinn der Krügen? oder überleg dir mal den sinn der Prothesen, also warum da am Besten ein Gelenk mit dabei ist...
-> Beweg dich im Kreis um deine Achse, erkennst den Vorteil?
-> und die Steigfähigkeit von den heutigen Fahrzeugen ist nicht hoch...
-> Stummelfüße????
-> einfach mal überlegen wo man keine Panzer/Kampfpanzer einsetzt...
-> Duell? ihr wollt doch das duell^^... welche Rolle, Offensive Kraft....
-> die Fliegende Waffe bezog sich mit Sicherheit nicht auf die Einheiten der Luftwaffe, sondern auf so eine erwähnt kleine Drohne...

@Darkfire

wer sagt das?

[Ace Azzameen]

Du hast keine Ahnung wie so eine Fräsmaschine aufgebaut ist und welche Massen da bewegt werden, richtig?

Erleuchte mich. Wieviel Prozent an Masse der CNC werden bei den Bohr- und Schneidvorgängen bewegt? Und wie sehr muss sie dabei gegen die Schwerkraft ankämpfen?

Genauso wie sich ein MBT anschleicht und völlig unbemerkt Peek-a-Boo spielt

Hab ich hier etwa behauptet, dass sich Waffensysteme an Häuser heranschleichen und mal eben unbemerkt um die Ecke ballern, oder war das die Mech Fraktion?

Du weißt schon was ich mit Hexenwerk aussagen wollte? Nur weil viele es für Absurd halten, bedeutet es nicht dass dies es ist. Solang dies auch nicht gebaut wurden ist, kann man es auch nicht beweisen.

Jetzt mach dich bitte nicht lächerlich. Natürlich kann man es beweisen, in dem eine entsprechende Figur in einem Computer anhand der physikalischen Daten berechnet wird.
Oder glaubst du, Autos und Flugzeuge werden auch erst gebaut bevor man nachschaut ob die Konstruktion überhaupt Sinn macht?

Und ja, gegen eine Panzereinheit setzt man auch eine Panzereinheit ein. Und noch eins, dass denk ich mir nicht aus, sonders es ist nun mal so. Man schickt dagegen keine Infanterie

So witzig du das jetzt auch finden wirst: Genau das tut man. Pioniertrupps oder schwere Infanterie werden heutzutage am Boden eingesetzt um feindliche Panzer auszuschalten, außerdem noch Helikopter und in Ausnahmefällen Flugzeugen.
Eine echte Panzerschlacht hat schon seit Ewigkeiten nicht mehr stattgefunden.

[ilu]

Jetzt mach dich bitte nicht lächerlich. Natürlich kann man es beweisen, in dem eine entsprechende Figur in einem Computer anhand der physikalischen Daten berechnet wird.
Oder glaubst du, Autos und Flugzeuge werden auch erst gebaut bevor man nachschaut ob die Konstruktion überhaupt Sinn macht?

Was meint man wohl mit bauen? Vll ist es das flasche Wot gewesen. Nenn es Konstruieren...naja nun kennste deinen Auftrag wa? Übrigens, die Parameter musst du selbst eingeben. Der Rechner ist eben nur so gut wie der Bediener^^

So witzig du das jetzt auch finden wirst: Genau das tut man. Pioniertrupps oder schwere Infanterie werden heutzutage am Boden eingesetzt um feindliche Panzer auszuschalten, außerdem noch Helikopter und in Ausnahmefällen Flugzeugen.
Eine echte Panzerschlacht hat schon seit Ewigkeiten nicht mehr stattgefunden.

Der Pionier wird dir in den Arsch treten und die Infanterie dir nicht danken. Es kommt drauf an was zu Verfügung steht und um welches Gelände es sich handelt. Und auf die Zeit kommt es auch drauf an und darauf wo der Schwerpunkt ist. Was bedeutet Panzerschlacht. Es ist nun mal ein Gefecht der verbundenen Waffen. Du hast übrigens noch die Artillerie vergessen^^
Ich wüsste zugern woher du das hast, das man Infanterie gegen Panzer schickt^^

[Ace Azzameen]

Was meint man wohl mit bauen? Vll ist es das flasche Wot gewesen. Nenn es Konstruieren...naja nun kennste deinen Auftrag wa? Übrigens, die Parameter musst du selbst eingeben. Der Rechner ist eben nur so gut wie der Bediener^^

Okay, spätestens jetzt ist es wirklich lächerlich. Du hast noch nicht einmal ein einziges sinnhaftes Konzept für einen Mech vorliegen und verlangst jetzt eine Berechnung für einen funktionierenden militärischen Mech, während die moderne Wissenschaft es gerade hinbekommt, einen Spielzeugroboter auf eine sauberen, flachen Tischplatt stolpern zu lassen?

Der Pionier wird dir in den Arsch treten und die Infanterie dir nicht danken.

Niemand dankt einen für einen potentiell tödlichen Einsatz. Trotzdem ist deine Idee einer riesigen Panzerschlacht schon seid Jahrzehnten nicht mehr aktuell. Informier dich mal über Methoden der modernen Panzerabwehr.

[Feydaykin]

JO, jetzt noch ein paar 16 Jährige Jungs und Mädels als Piloten und man hat ne Kampfmachiene des 22 Jahrhunderts.

wir wollen doch echt keine Games und Animes hier als Argumentationshilfe benutzen.

was die Entwickler einem Mech andichten ist wurscht, die Physik bestimmt es nunmal.

-> überleg einfach was du für Krügen noch benötigst...man nennt es Beine...Sinn der Krügen? oder überleg dir mal den sinn der Prothesen, also warum da am Besten ein Gelenk mit dabei ist...
-> Beweg dich im Kreis um deine Achse, erkennst den Vorteil?
-> und die Steigfähigkeit von den heutigen Fahrzeugen ist nicht hoch...
-> Stummelfüße????
-> einfach mal überlegen wo man keine Panzer/Kampfpanzer einsetzt...
-> Duell? ihr wollt doch das duell^^... welche Rolle, Offensive Kraft....
-> die Fliegende Waffe bezog sich mit Sicherheit nicht auf die Einheiten der Luftwaffe, sondern auf so eine erwähnt kleine Drohne...

es geht darum das du einen natürlichen Bestandteil eines Lebewesens mit einem recht simplen Hilfsmittel vergleichst.

Und ein Mech kann sich nicht auf den Fersen drehen. Kein Vorteil gegenüber Kettenfahrzeugen. Die STeigfähikeit heutiger Fahrzeug ist höher als dir bewußt ist.

Stummelfüße vermute ich weil du ja glaubst die Beine des Mechs wären in der Siluette nicht anders als ne Panzerkette. Folgich also nicht wirklich hoch. Bei 20 Tonnen kommen da Stummelfüße bei rum.
Nein wir wollen kein Duell, aber deine Überlegungen bezüglich der Rolle des Mechs erinnern eher an ein Schlachtfeld der Antike

Und? Natürlich wird man Drohnen immer mehr Bewaffen, das gibt es schon. Und diese Teile hätten im gegensatz zu einem Meche einen Nutzen.

Hab ich hier etwa behauptet, dass sich Waffensysteme an Häuser heranschleichen und mal eben unbemerkt um die Ecke ballern, oder war das die Mech Fraktion?

eben, warum sollte ein Laufappart ein Anschleichen ermöglichen? Räder oder Ketten nicht? Klar der MEch kann natürlich Sneakers tragen.

So witzig du das jetzt auch finden wirst: Genau das tut man. Pioniertrupps oder schwere Infanterie werden heutzutage am Boden eingesetzt um feindliche Panzer auszuschalten, außerdem noch Helikopter und in Ausnahmefällen Flugzeugen.
Eine echte Panzerschlacht hat schon seit Ewigkeiten nicht mehr stattgefunden.

Schlecht ausgedrückt, es wird auf Bedrohung immer mit einer Mischung reagiert, wie erwähnt gibt es keine DUelle mehr. Die lezte große Panzerschlacht war sogesehen im Irak 1991 und 2003 vereinzelte Gefechte.Aber auch eine Offensive muss sich der Gemischten Mittel bedienen sonst scheitert sie.

Was bedeutet Panzerschlacht. Es ist nun mal ein Gefecht der verbundenen Waffen. Du hast übrigens noch die Artillerie vergessen^^
Ich wüsste zugern woher du das hast, das man Infanterie gegen Panzer schickt

Liegt daran das die Ifantrie eben die Aufgabe hat Gebiete zu halten und zu verteidigen.

[xanrof]

Was meint man wohl mit bauen? Vll ist es das flasche Wot gewesen. Nenn es Konstruieren...naja nun kennste deinen Auftrag wa? Übrigens, die Parameter musst du selbst eingeben. Der Rechner ist eben nur so gut wie der Bediener^^

Auch wenn die ganze Diskussion der -gefühlt- letzten 30 Seiten nicht gerade von einem Höhepunkt zum Nächsten springt, gab es doch einige Kommentare, die sehr gute Argumente gebracht haben, warum Mechs aus heutiger Sicht unsinnig sind.
Mit diesem Beitrag, ilu, wurde jedoch ein lokales Minimum erreicht.

Ernsthaft jetzt: Die Möglichkeiten der technischen Modellierung sind schon extrem gross und weitgehend. Selbst die kompliziertesten Maschinen und Geräte lassen sich problemlos für alle denkbaren und selbst undenkbaren Situationen simulieren. Dies sind außerordentlich erprobte und erfolgreiche Programme. Die Eingangsparameter hierfür sind die CAD-Konstruktionzeichungen.
Wenn es um Projekte dieser Größenordnung geht, dann sitzt da nicht ein einzelner, verschwitzter Nerd hinter seinen Rechner, sondern ganze Arbeitsgruppen von hochkarätigen Ingenieuren sind damit beschäftigt, die Software mit entsprechenden Daten zu füttern.
Wenn auf entsprechende Argumente von dir nur der Einwand kommt, daß dann halt der Entwicklungs-Ober-DAU Unsinn eingegeben hat, zeigt das schon daß du nicht allzuviel davon verstehst.
Das ist ausdrücklich kein Problem, nur wenn du bei einer Diskussion nur massiven Gegenwind bekommst, dann solltest du halt mal in Betracht ziehen, daß du Unrecht hast. Eine solche Antwort zeigt nur eines: daß dir die Argumente ausgehen.

Und jetzt überleg mal: Da werden weltweit in unzähligen Firmen Billionen für Rüstungsentwicklung ausgeggeben, Waffensysteme für alle möglichen Situationen entwickelt, erprobt und gebaut - und kein Mensch kommt auf die Idee, einen Mech zu bauen? Warum wohl?

[Wolf4310]

Erleuchte mich. Wieviel Prozent an Masse der CNC werden bei den Bohr- und Schneidvorgängen bewegt? Und wie sehr muss sie dabei gegen die Schwerkraft ankämpfen?

Bei meiner Antwort an OliverE gings einzig und allein um die Masseträgheit um Arme und Beine zu bewegen und die dafür nötige Motorleistung.
Bei CNC-Maschinen werden je nach Größe mehrere hundert Kilo oder mehrere Tonnen mit relativ kleinen Motoren in Sekundenbruchteilen beschleunigt und abgebremmst.
Ausserdem sind CNC-Maschinen sehr steif gebaut um eine hohe Positionsgenauigkeit zu erreichen (weniger als 5/1000mm) und schwer damit keine Schwingungen beim arbeiten auftreten, die sich Nachteilig auf Oberflächengüte und Maßhaltigkeit auswirken. Bei en Gliedmaßen eines Mechs braucht man weder die hohe Steifigkeit noch die hohe Präzision und können somit auch vergleichsweise leichter gebaut werden.

Hab ich hier etwa behauptet, dass sich Waffensysteme an Häuser heranschleichen und mal eben unbemerkt um die Ecke ballern, oder war das die Mech Fraktion?

Ja, das schleichen und unbemerkt ballern kam von dir.

[Suthriel]

Ich weiß garnicht wieso ich das Gestern nicht mehr erwähnt hab. War vielleicht doch zu spät^^
Man kann die Rechnung doch nicht so vereinfachen. Man muss nur mal darüber nachdenken, wie die Kräfte beim Menschen abgetragen werden. Wie er sie ausgleicht. Das gesamte Gelenksystem darf man da nicht außer acht lassen. Dann kommt es auch drauf an aus welcher Richtung die Kraft angreift und wie diese dann abgetragen werden.

Glaubst du wirklich, das hab ich nicht im Hinterkopf? Ich fürchte, ich hab genau wie viele andere hier eine recht gute Vorstellung davon, wie so ein Laufapparat funktioniert, was man da alles an Kräften ausgleichen muss, welche auf den ganzen Laufapparat generell wirken und sich vervielfältigen und das da nur sehr wenig Platz in den Beinen ist, um entsprechend starke Gelenke und Motoren/Muskeln/was au immer einzubauen, um das stabil zu bekommen.
Genau deswegen würd ich die Waffen des Mechs lieber auf ein Rad- oder Kettenfahrzeug aufbauen. Wenn du unbedingt Aussicht willst, lässt sich in den Panzer sicher noch ein ausfahrbares Periskop einbauen, dann hast du deine Aussicht, bei niedriger Bauweise und das Periskop ist noch schwerer zu treffen, als der Mech.... und um einiges billiger und leichter zu ersetzen.
Auf die Energieversorgung bin ich auch nach wie vor gespannt und nicht vergessen, jeder extra für Mechs verkleinerte Super-Reaktor kann auch in ein Panzer/Hubschrauber/Jet eingebaut werden, um so alte und schwerere zu ersetzen, um die Fähigkeiten der bereits vorhandenen Maschinen zu verbessern.

und zu BF2142...wer leichter zu treffen ist, ist nicht ganz klar, da die Flächen sich von Vorne ausgleichen. Also die Trefferfläche. Aber man schießt wohl auf das Höhere.

Eben, man schießt auf das höhere, weisst du warum? Denn auch wenn die Flächen gleich groß sein mögen, der Panzer wird aufgrund seiner flachen und breiten Bauweise ein waagerechter Strich in der Landschaft. Klar, man könnte mehr nach links oder rechts abweichen, aber die Toleranz für nach oben oder unten zielen ist recht eng, wenn man trotzdem noch treffen will.
Anders bei deinem Mech, denn selbst in de Bildern ist schon ersichtlich, das man da eine schön große Fläche hat, in jede Richtung genug platz für kleine Abweichungen, was es eben auf immer größer werdende Distanz leichter macht, doch noch zu treffen, wo man bei einem flachen Block schon zu hoch oder zu tief gezielt hätte.

und zu den Hindernissen. Warum sollte der Mech Probleme haben, wenn auch ein Panzer durchfahren kann? Panzersperren heißen ja nicht umsonst so...

Hast du dir die Mechs mal etwas genauer angeschaut? Was schätzt du, wie hoch die ein Bein, konkreter, einen Fuß, heben können, also wie hoch ein Hindernis sein darf, damit er noch drauf steigen kann, um drüber zu kommen?

Der Schwerpunkt spielt in der Tat eine Rolle, liegt der ausserhalb deiner Standfläche und wirkt nicht gerade eine entsprechende Gegenkraft auf den Mech, kippt er um. Zum irgendwo hoch steigen muss er als Zweibeiner auf einem Bein stehen. Schau dir bitte das breitbeinige Teil mal an, besonders die Fußfläche eines einzelnen Fußes und seine Abmessungen. Sobald der einen Fuß hebt, ist sein Schwerpunt ausserhalb seiner verbliebenen Standfläche (nämlich des Fußes, der am Boden verbleibt) und der Mech kann nur noch hoffen, das er genug Schwung geholt hat, um der Schwerkraft lange genug entgegen zu wirken, ansonsten würde der sehr schnell den Boden knutschen.
Und ich hoffe, seine Füße können sich dem Boden gut genug anpassen und immer genug Halt finden Denn was passiert, wenn ers nicht kann, hat man wunderbar in Robocop 1 gesehen, als ED-209 versucht hatte, die Treppe runter zu gehen ^.^

Was meint man wohl mit bauen? Vll ist es das flasche Wot gewesen. Nenn es Konstruieren...naja nun kennste deinen Auftrag wa? Übrigens, die Parameter musst du selbst eingeben. Der Rechner ist eben nur so gut wie der Bediener^^

Ich bin der Meinung, das wäre viel mehr Aufgabe der Mech-Befürworter als der Gegner, also darfst du ran ans Zeichenbrett oder den Simulator, zeig uns, das der Mech deine Erwartungen erfüllt

[Ace Azzameen]

Bei CNC-Maschinen werden je nach Größe mehrere hundert Kilo oder mehrere Tonnen mit relativ kleinen Motoren in Sekundenbruchteilen beschleunigt und abgebremmst.

Es ist eben ein Unterschied ob ich einen Bohrkopf mit einem Motor über eine Schiene bewege oder ob ich die ganze Maschine mehrere tausend Mal vom Boden hochhebe und wieder runter lasse.

Bei en Gliedmaßen eines Mechs braucht man weder die hohe Steifigkeit noch die hohe Präzision und können somit auch vergleichsweise leichter gebaut werden.

Und sollen dabei immer noch das Gewicht eines kampfstarken Mechs tragen können?

Ja, das schleichen und unbemerkt ballern kam von dir.

Ich hab lediglich überspitzt wiedergegeben, was du etwas weiter vorne vorgeschlagen hast:

Ein Mech müsste dafür nichmal aus der Deckung kommen, der bräuchte einfach nur seine Waffe um die Ecke halten.

Also wie stellst du dir das bitte dann vor, wenn du selbst nicht daran glaubst, dass der Mech unbemerkt bis zur Ecke kommt?