planetare Eroberung

[Alexandermerow]

Und wie gesagt - erobern brauchst Du "nur" die Orbits und die dort vorhandenen Installationen. Kontrollierst Du diese, ist der Planet Dir hilflos ausgeliefert.

Ich würde irgendwie versuchen, meine Truppen in einem Gebiet abzuladen, wo die Orbitalverteidigung zumindest zerstört ist. Ansonsten ist es, wie bereits erwähnt, wichtig, dass man die "Luftüberlegenheit" besitzt. Wenn man "von oben" die Möglichkeit hat, den Planeten jederzeit mit Massenvernichtungswaffen zu bombardieren, kann der Widerstand wenig tun. Eine Eroberung eines dicht besiedelten und bevölkerungsreichen Planeten mit gewöhnlichen Truppen ist sicherlich wesentlich zeitaufwendiger und schwerer. Millionen von Soldaten - die ja dafür notwendig sind - mit einer Raumflotte überhaupt zu transportieren, dürfte gar nicht so einfach sein, wie man es in vielen SF-Serien darstellt.
Bei Warhammer 40000 reichen übrigens oft auch nur ein paar Hundert Space Marines; die machen dann alles klar. Selbst bei Planeten auf denen Milliarden Menschen leben.

[Makaan]

Bei Warhammer 40000 reichen übrigens oft auch nur ein paar Hundert Space Marines; die machen dann alles klar. Selbst bei Planeten auf denen Milliarden Menschen leben.

Natürlich mit der Unterstützung von ein paar Hundert Millionen Soldaten der Imperialen Armee und eine kleine Armada der Imperialen Flotte, welche die jahrzentelange Belagerung und Zermürbung der Verteidigung durchführt, damit dann in einer wichtigen Entscheidungsschlacht die Weltraumritter-Heinis unangemeldet erscheinen und den Sieg davonstehlen.

[AlexRuss]

Natürlich mit der Unterstützung von ein paar Hundert Millionen Soldaten der Imperialen Armee und eine kleine Armada der Imperialen Flotte, welche die jahrzentelange Belagerung und Zermürbung der Verteidigung durchführt, damit dann in einer wichtigen Entscheidungsschlacht die Weltraumritter-Heinis unangemeldet erscheinen und den Sieg davonstehlen.

na dass nenn ich doch ein sehr freundlicher haufen

[Alexandermerow]

Ohne Space Marines läuft halt nix. Die sind einfach zu stark, um besiegt zu werden - 1000 Mann pro Orden reichen aus
Okay, im Ernst, bei Bevölkerungszahlen von Hunderten Millionen kann man solche Planeten vermutlich doch am besten durch die Androhung eines orbitalen Bombardements erobern. Dafür muss man allerdings die "Weltraumhoheit" haben. Große Feldzüge, wie man sie aus diversen SF-Universen kennt, bei denen manchmal Tausende Planeten erobert werden, sind ansonsten nur schwer möglich.

[odem]

Diese Frage hängt aber auch von einer ganzen Reihe von Faktoren ab.
Allem Voran die zugrunde liegende Technologie.

In Peter F. Hamiltons "Commonwealth Zyklus" z.B. fällt eine menschliche Wurmloch Technologie, die nur an einer Seite einen Emitter benötigt, in die Hände einer Alienmacht, die sich mit so etwas wie Klontechnologie im Großindustriellen Stil vermehrt.
(Wobei die "Primes" das Paradebeispiel für eine exponentielle Expansionsmacht darstellt)

Wenn also ein Brückenkopf ohne Vorwarnung an mehreren taktisch günstigen Stelle direkt auf der Planetenoberfläche erstellt werden kann und dann praktisch unbegrenzt Infanterie durch selbige Wurmlöcher geschickt werden können, ist eine Invasion nicht aufzuhalten.

Bei meinem Beispiel kommt noch hinzu, dass die geschickte Infanterie für die dahinter steckende Intelligenz ungefähr den Wert einer Patrone hat und auch ein komplett verstrahlter und Verseuchter Planet keinen Nachteil darstellt, da es für die Intelligenz nicht schwer ist, strahlungsresistente Soldaten oder Arbeiter herzustellen.

Ein Angriff auf eine Welt verlief dazu noch auf mehreren Ebenen (also auch im Weltraum) und war zwar sehr verlustreich verlief aber fast immer erfolgreich.

Für Einzelheiten kann ich jedem diese Reihe nur Empfehlen.

[AlexRuss]

na gut bei meinem Beispiel dachte ich eher daran , wie würde eine "Weichei"-Organisation so eine Sache angehen.

Z.B. die Föderation aus Star Trek. Wenn die mal einen ganzen Planeten erobern müsste, würde die ja keine solche drastischen Mittel einsetzen , daher gehen wir mal einfach aus deren Sicht aus.

ps: nein wir nutzen keine Klingonen als Druckmittel

[Makaan]

Die Föderation hat genug radikale Admiräle, die wenig zimperlich vorgehen, und eine supergeheime und superradikale Geheimorganisation nebst dem offiziellen Geheimdienst, welches durchaus illegale und verpönte Mittel anwendet.

Staatsanführer über irgendwelche neurokortikale Implantate oder Drogen kontrollieren oder gleich ersetzen durch Spezialagenten, einen planeten-weiten verherrenden Weltkrieg auslösen (mit ganz viel Nuklearwaffen wenn möglich), nach dem Krieg irgendeinen Alien-Cockrane-Verschnitt die Daten vermitteln für einen Warp-Antrieb, und dann kommt die Föderation und verspricht den Planeten vom atomaren Niederschlag zu heilen, welches die Aliens glücklich macht, und schon hat es einen neuen Mitglied im Klub der Menschen mit Alienanhängsel, und das gute daran ist, dass die Föderation selbst tatsächlich im Grossen und Ganzen unschuldig ist und etwas gutes getan hat.

[AlexRuss]

Die Föderation hat genug radikale Admiräle, die wenig zimperlich vorgehen, und eine supergeheime und superradikale Geheimorganisation nebst dem offiziellen Geheimdienst, welches durchaus illegale und verpönte Mittel anwendet.

Staatsanführer über irgendwelche neurokortikale Implantate oder Drogen kontrollieren oder gleich ersetzen durch Spezialagenten, einen planeten-weiten verherrenden Weltkrieg auslösen (mit ganz viel Nuklearwaffen wenn möglich), nach dem Krieg irgendeinen Alien-Cockrane-Verschnitt die Daten vermitteln für einen Warp-Antrieb, und dann kommt die Föderation und verspricht den Planeten vom atomaren Niederschlag zu heilen, welches die Aliens glücklich macht, und schon hat es einen neuen Mitglied im Klub der Menschen mit Alienanhängsel, und das gute daran ist, dass die Föderation selbst tatsächlich im Grossen und Ganzen unschuldig ist und etwas gutes getan hat.

ich gebs zu, ich bin da nicht so bewandert ... klingt aber auch nach einer sehr guten Lösung ... also das mit der Kontrolle und Marionettenregirungen ^^

[prince]

Eigentlich ist die ganze Fragestellung recht unsinnig...oder besser es kommt darauf an ob der Angreifer irgend ein Interesse daran hat das die Bevölkerung des Planeten überlebt oder eben nicht.
Ich möchte da auf den völlig unterbewerteten Film Oblivion hin weisen. (ab hier Spoiler )
SPOILERHier hat der Angreifer offenbar gar nicht die Mittel die Erde militärisch zu unterwerfen, die Drohnen sind ganz offensichtlich jeder einigermaßen modernen Luftwaffe hoffnungslos unterlegen.
Also bombardiert man den Planeten mit Mondtrümmern bis alles zusammenbricht und die Masse der Menschen tot ist.
Dann kann man den Rest mit seiner Klonarmee und den Drohnen erledigen.
Ps: Die Sprengung des Mondes wird nicht gezeigt, aber ganz offenkundig musste man dafür über längere Zeit tiefe Tunnel graben.

[AlexRuss]

-.- schon mehrere male betont: JA DIE BEVÖLKERUNG SOLL ÜBERLEBEN!!!!!

[pollux83]

Für mich hängt das Szenario von mehreren Faktoren ab.
1. Technologielevel der Kontrahenten: Der ist zwar gleich, es macht aber schon einen Unterschied, ob nun B5 oder PR kämpfen.
2. Militarisierung der Kolonie: Bei ST ist dieser sehr gering. Da reichen ein paar tausend Romulaner um Vulkan zu besetzen. Bei WH 40K ist es genau andersherum.
3. Ziel der Angreifer: Ressourcen, Arbeiter, Produktionsstädten oder strategische Position?

Bei ST gibt es nur sehr wenige Bodentruppen, da man ohne Probleme Ziele vom Orbit aus punktgenau unter Beschuss nehmen kann. Ein paar tausend Soldaten reichen da schon, um die Städte unter Kontrolle zu bringen. Wichtig ist die Kontrolle über den Orbit.

Bei WH 40K sind solche Kolonien schwer befestigt. Es gibt überall Militär. Will man nicht gerade ganze Stadtteile einäschern, dann muss man Straße um Straße erobern, mit entsprechenden Kollateralschäden. Vorher muss natürlich der Orbit gesichert und eine Blockade errichtet werden. Hinzu kommt ein Logistikproblem und die Gefahr eines Angriffes einer Befreiungsflotte.

Bei SW sind die planetaren Schilde und Waffen eine echte Gefahr für die angreifende Flotte. Eine Feindflotte kann außerdem sehr schnell auf einen Angriff reagieren. Die angreifende Flotte muss dementsprechend groß sein, um den Orbit dauerhaft zu sichern und die Blockade aufrecht zu erhalten. Am Boden werden dann je nach Situation Infanterie und Fahrzeuge in ausreichender Menge eingesetzt. Orbital Bombardements sind zum Ausschalten einzelner Ziele eher ungeeignet.

Bei B5 sind die meisten Raumschiffe für Bodenkämpfe ungeeignet (von geächteten Massebeschleunigern mal abgesehen). Da müssen dann vor allem Infanterie und Jäger ran.

Das sind nur ein paar Bsp., da gibt es bestimmt noch mehr, die die Grundbedingung erfüllen.

[Adalino]

In einem solchen Szenario hat man als Verteidiger sehr schlechte Karten, weil die Angreifer mit ihrem großen Raumschiff in der Umlaufbahn machen können, was sie wollen. Eine wirksame Abwehrstrategie müsste darin bestehen, das Raumschiff selbst anzugreifen. Nur womit? Das ist die Frage...

Ich denke das Raketen nicht aleine geeignet sind da sie zu schnell abgeschossen werden.
Aber ich denke das der beste Weg das Raumschiff zu vernichten ein Massenangriff währe dabei müsten sehr sehr viele kleine Raketen auf das Schiff gejagt werden. Wenn man das mit einem EMP zusammentut, ist das schon gut in dem chaos ist das Schiff abgewand und man kann in dem gewusel Raketen eine große waffe verstecken die dann trifft, z.B: eine Atomrakete oder eine Antimatierakete.
BOOOM

[Vyserion]

"Sir unsere 6000 Legionen sind angekommen und auf der Welt gelandet. Die Einnahme lief reibungslos"
"Ah, eine Welt mehr in unsere Imperium!"
"Ehm, das ist nicht so ganz korrekt, Sir."
"Was?"
"Naja, für die Truppen musstenwir die Bevölkerung der Ursprungswelt Xy komplett rekrutieren. Auf der ist nur noch der Hausmeister und der macht grad das Licht aus."
"Eh..."

"Sir das Schiff der 1. bis 1500sten Legion ist nun auf dem kleinen Planeten Mikos 3 gelandet, da gabs nur ein Problem."
"Hm und was?"
"Durch die Masse und das etwas ruppige Aufsetzen ist der Planetoid aus der Umalufbahn gekugelt worden."
"Oh nein und die Truppen?"
"Ah nichts passiert, sie sind sofort wieder abgehoben."
"Ok und was ist jetzt das Problem? So wichtig war Mikos 3 auch nicht."
"Nun ja Sir, wir können uns jetzt die Eroberung von Mikos 2 sparen. Die Welt die ihr unbedingt haben wolltet wurde von Mikos 3 ehm weggekegelt."

"Adjutant, wieso ist Legion 2 noch nicht vorgerückt?"
"Sir, leider ist das Verkehrssystem auf der Welt schlecht ausgebaut. Legion 1 benutzt den selben Vormarschweg und die selben Strassen."
"Und?"
"Naja die eine Strasse ist etwas überlastet."
"Soll heißen?"
"Unsere Truppenpanzer sind 5m lang, 1m Mindestabstand. Passen 10 rein, derzeit ist die Hälfte der 100.000 Fahrzeuge auf der zweispurigen Strasse, der Stau ist etwa 150 km lang.
"Und wo ist der Rest?"
"Steht noch im Landungsschiff, Sir."

"Adjutant , wieso geht es so langsam vorwärts?"
"Die Armee überquert gerade eine Fluss, Sir!"
"Sagen sie mir nicht, das wir den selben Fehler wie beim letzten Mal begangen haben und sich alles an einer Brücke ballt."
"Nein Sir, natürlich nicht, aber eine Milliarde Soldaten versucht gerade über 100 Brücken zu kommen, das dauert etwas."

"Sir, es gab ein Problem beim Eindringen in die Atmosphäre. Durch Feindfeuer wurden unsere Landungsfähren etwas versprengt und mussten unplanmäßig ihre Leute absetzen."
"Heißt?"
"naja die Landungsfähren von Legion 1 bis 250 wurde etwas durcheinandergewirbelt und die Truppen finden ihre Einheiten teilweise nicht."
"Sollen sich den Truppen vor Ort anschließen."
"Hm ja da ist nur das Problem, das wir von 20% der 250 Millionen Mann grad nicht wissen wo sie sind, 30% haben sich bei irgendwem gemeldet und die örtlichen Komandanten fehlen teilweise Elemente der mittleren Kommandohierarchie!"
"Sollen sie halt ohne auskommen."
"Sir wir reden 50 Millionen Leute wo keiner weiß wo sie sind und die Kommandanten haben ein echtes Problem die 75 Millionen zu verwalten ohne Kommandokette. Zudem verteilen sie sich über ein Gebiet so groß wie Europa. oh und wir vermuten das sich zirka 2 % in die lokalen Kneipen abgemacht haben."
"Na das ist ja nicht viel."
"Tja, das sind immer noch 5 Millionen besoffene Soldaten. Naja irgendwann dürfte der lokalen Bevölkerung der Schnaps ausgehen."
"Lassen sie die Leute von der MP zusammentreiben."
"Wird sie tun, sobald wir unsere 2 Millionen MP gefunden haben."

"Sir, wir haben die Welt erobert, da gibt es nur ein Problem. Wir können ihn nicht halten."
"Grml, wieso? Aufständische?"
"Ehm nein Sir, wir sind in der grünen Lunge des planeten gelandet, weil das der einzige Ort war, der groß genug ist, um unsere Armee aufmarchieren zu lassen. Die ist natürlich jetzt restlos zerstört"
"Und wen interessieren die Bäume?"
"Nun ja, durch den erhöhten Sauerstoffverbrauch auf der Welt durch unsere 3 Milliarden Soldaten und die Zerstörungen wird die Luft jetzt so langsam dünn. Und bevor sie fragen Sir, wenn wir die gesamte Bevölkerung exekutieren könnte die Luft reichen, aber wir wissen nicht wohin mit den Leichen ohne den gesamten Planeten durch die Verwesung endgültig kippen zu lassen."

"Und was haben wir jetzt für ein Problem, Adjutant?"
"Keins Sir."
"Das ist erfreulich. Wie haben wir das geschafft?"
"Es gibt nur eine größere Landmasse. Wir haben unsere Milliarde Leute einfach in einer Reihe von Nord nach Süd aufgestellt in der Breite des Kontinents und arbeiten den jetzt von Ost nach West ab."

Mal ein Zitat aus einem Thread zu Galactic Civilization II. Das beschreibt das Logistikproblem ziemlich gut, das man bei einer solchen planetaren Invasion hat.
Wenn man von einer etwa erdgroßen Welt mit hohem Technologielevel ausgeht, sind ca. 7-10 Milliarden Einwohner realistisch, am besten noch unter einer geeinten Regierung. (Gäbe es auf dem Planeten konkurrierende Nationen gewinnen wohl die Aggressoren durch diplomatische Winkelzüge)
Eine Bevölkerung kann ohne Probleme eine stehende Armee von etwa 1% unterhalten, militaristische Staaten haben schon deutlich mehr geschafft (Unter Friedrich dem Großen z.B. war jeder siebte Preusse ein Soldat). Das ergibt eine stehende Armee von 70-100 Millionen Mann, gut ausgebildet und mit dem Heimvorteil. Das allein ist schon ein ordentlicher Anteil, den man erstmal besiegen muss. Wenn die Soldaten begreifen das die Angreifer Zivilisten nicht bombardieren, ziehen diese sich einfach in die Städte zurück.
Um damit fertig zu werden, also einer Streitmacht die in den eigenen urbanen Gebieten kämpft, die von der Bevölkerung bedingungslos unterstützt wird (es geht ja gegen "Aliens") und gegen die keine großflächigen Bombardements geführt werden darf, braucht es schon mindestens das dreiffache, wenn nicht sogar nochmehr an angreifenden Streitkräften.
Ein in seiner Existenz bedrohter Staat wehrt sich aber nicht nur mit seiner stehenden Armee, sondern mit allem was er hat, 10-20% der Bevölkerung sollten schon drin sein, also bis zu einer Milliarde Soldaten, welche einen Guerilla-Krieg führen und von der Bevölkerung unterstützt werden, welche auch teilweise zu den Waffen greift.
Ich bezweifle das man gegen solche Zahlen gewinnen kann, wenn ein etwa gleiches Technologieniveau besteht und die Angreifer sich an die selbstauferlegten Beschränkungen halten.
Allein die Logistik wäre wohl schwer zu bewältigen. Man braucht eine gewaltige Anzahl an Soldaten, diese zu transportieren oder überhaupt erst zu rekrutieren ist wohl so gut wie unmöglich (man stelle sich vor, auf der Erde würden plötzlich ein Viertel der Menschen zum Kriegsdienst eingezogen werden). Dazu kommt der Nachschub für die Soldaten, also Proviant, Medizin, Luxusgüter, Ersatz für verlorene Ausrüstung und Munition. Allein der tägliche Wasserverbrauch von einer Milliarde Soldaten liegt bei etwa 3.000.000.000 Liter
Selbst bei einem Sieg über die regulären Streitkräfte, wäre der Sieg nur eine Formalie. Die Besetzer hätten ständig mit Anschlägen, Revolten und Sabotageakten zu tun. Da sie sich an die Beschränkungen halten, müssen sie auf die eigene Bevölkerung hören und diese hätte wohl schnell genug von einem verlustreichen, teueren Krieg und würde den Abzug der Truppen fordern.
Ein solcher Einsatz steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zu seinen Kosten und wäre sinnlos. Nur in dem man sich auch der eigenen Vorteile behiflt (planetares Bombardement, Einschüchterung, etc.) kann man einigermaßen Effizient erobern.
Ein solches System haben z.B. die Vasari aus dem Spiel Sins of a Solar Empire benutzt. Sie zerstören die orbitalen Verteidigungen eines Planeten, bombardieren diesen dann in ein vor-industrielles Zeitalter zurück. Die Vasari selbst leben dann in großen Raumstationen um den Planeten herum und werden von den Bewohnern als Götter. So hat man ein großes Reservoir an willigen Arbeitern, welche nicht revoltieren und auch keine Möglichkeit dazu hätten.

[Prix]

Die oben (amüsant) geschilderten Logistikprobleme sind ja nicht der einzige "Haken".

Was wenn die Zivilastion des Agressors etwas anders verlaufen wäre als (z.B.) die Unsrige.
Was, wenn er nicht in der Lage ist, (unsere) Waffen als solche zu erkennen.
Nicht die angreifenden Abwehrraketen, sondern das "Kleinzeug" was auch tödlich ist?
Was, wenn er "das Pulver" nicht erfunden hätte und seine (z.B.) Nahbereichswaffen nach ganz anderen physikalischen Prinzipien funktionieren würden?
Die Beurteilung: Waffe/Werkzeug/Spielzeug ist ja heute schon (für uns) fließend.....

Ich erinnere mich an einen (alten) Roman, da brachte eine Gruppe alter Leute "Aliens" zu Tode, in dem sie mit Stockschirmen (Hört, hört!), und Spazierstöcken auf sie einstachen, und über ein Loch in der Spitze ihnen Stickstoff injizierten. Dabei verwendeten sie (die "alten Leute") ganz gewöhnliche Schlagsahnepatronen! Den "Rest" erledigte dann der Spazierstock....
Und - Sahne selbst machen, wer kann da schon Böses vermuten.......


mfg

Prix

[Sven26]

Ich denke auch man müsste noch das ein oder andere klarer darstellen. Mal abgesehen von den militärischen Feinheiten, das Kontrollieren eines Planeten hängt wohl auch davon ab, wie der Invasor aussieht. Von Alien mit Tentakeln würden wir uns vermutlich weniger gern vereinahmen lassen als von humanoiden, die z.B. sagen: wir bringen euch den Weltfrieden. Das nur als Beispiel. Ich möchte auf den Punkt Propaganda raus, der von entscheidender Rolle für das Halten wäre. Ist doch auch unter uns schon so, wer die MEdien kontrolliert, hat leichtes Spiel...
Lieben Gruß in die kluge Runde.