Avatar

[Dr.Bock]

Ok, dann war das ein Missverständniss. Bei den ganzen Diskussionen über Kreuz blicke ich hier nicht mehr so ganz durch.

[VerkorksterKirk]

Die Na'vi sind ein verfremdet dargestelltes Amalgam, stellvertretend für alle ausgebeuteten und vertriebenen Naturvölker dieser Erde und stehen nicht allein für die amerikanischen Ureinwohner, also guten Appetit, Gargamél .

Ich denke auch nicht, dass es Cameron darum ging, darzustellen was den Indianerstämmen Nordamerikas durch die europäischen Einwanderer wiederfahren ist, denn dann hätte er tatsächlich die Geschichte von Pocahontas verfilmen können, sondern gerade darum, zu zeigen, dass es nach weit mehr als 100 Jahren noch immer das selbe alte Lied ist und sich noch immer die Mächtigen und technisch hoch Entwickelten, von denen, die sich nicht gegen sie wehren können, ohne Skrupel alles nehmen was sie wollen. Die Parallelen zur amerikanischen Geschichte (und ihren Legenden - wahlweise auch Disney-Filmen) halte ich in diesem Sinn sogar für beabsichtigt.

In einem solchen Kontext halte ich es zudem für absolut legitim, skrupellosen, raffgierigen Gesellschaften, die sich für "zivilisiert" halten, das Bild eines romantisierten Naturvolkes entgegen zu setzen, um durch diese Überspitzung ein reales Problem zu verdeutlichen und Empathie anzuregen. Wenn man also das verklärte Bild vom "edlen Wilden" in einem Kinofilm bereits für zynisch hält, was ist dann das Selbstbild der Europäer und U.S. - Amerikaner, die sich trotz aller übler Machenschaften immer für "die Guten" halten?

Die "edlen Wilden" halte ich auch nicht für zynisch, sondern eben für - peinlich. Ich bin jedenfalls, denke ich, in der Lage, mit einem Naturvolk auch dann zu sympathisieren, wenn es nicht "heilig" und perfekt ist. Ja, ich fühle mich als Zuschauer durch eine Darstellung wie hier sogar ziemlich verarscht und jede Allegorie verliert einmal mehr an wert, weil sie doch nur eine verkitschte und - hmja - verlogene Karl-May-Geschichte ist.

Bisschen gespreizt erscheint mir bei deinen Ausführungen, dass Cameron eben dadruch, dass er Pocahontas & Co bemühte, eben nicht (nur) die US-amerikansiche Geschichte meinte ...

Zynisch und hochgradig widersprüchlich ist, dass diese unglaubliche, wunderschöne (etc. pp.) Natur samt edlem Volk völlig aus dem Computer stammt. Der Kapitalismus schafft sich so seinen eigenen, katharsischen Mythos. Und wer darüber nicht voll Ekel den Kopf schütteln mag, soll es zumindest und freundlich "Ironie" nenne.

Dass die Na'vi verfremdet, ein Amalgan, alles sind, was für bedrohte oder ausgerottete Ureinwohner zu verstehen ist, eher zuvorderst als zuletzt die amerikanischen, wollte ich übrigens tatsächlich nicht bestreiten. Und habe nur das naheliegenste in der Eile getippt, man möge es mir verzeihen oder mit Ü-Eiern nach mir werfen.

[ilu]

Ich habe nicht vor, hier über meinen Filmgeschmack oder irgendwelche anderen Filme zu diskutieren. Hier geht es um diesen speziellen Film.

Dass es mehrere dutzende Filme gibt, die ich weit, weit mehr schätze, als diesen hier, bitte ich mir einfach zu glauben, ohne dass ich das detailliert beweisen oder jeden einzelnen Film vor dir und der weithin daran desinteressierten Mitleserschaft rechtfertigen muss.

bis jetzt haste avatar fast nur schlecht gemacht und sogar andere film diesen gleich gestellt bzw. sogar noch schlechter gemacht, aber welche film sind nach deiner ansicht besser, wie sollte man hier jemals einen vergleich ziehen.
vll magst du einfach scifi nicht oder fantasy? wer weis, du sagst dazu ja nichts und das ist das ganze problem, man kann deine ganze meinung immoment nicht wirklich einordnen.

In Camerons ursprünglichen Entwurf (Projekt 880) hätte Jake vor Freude geweint. Von mir aus kann er auch rumtorkeln, aber für koordiniertes Rumrennen in einem völlig fremden Körper, auf einem Mond, der völlig andere Schwerkraftbedinungen hat als die Erde, dürfte es erstmal nicht reichen; sonst wäre das Avatar-Training Zeitverschwendung. Vielleicht gab es zwischen der Avatarübernahme und dem ersten Außeneinsatz ja einen kleinen Zeitsprung, der nicht extra gezeigt wurde.

naja er ist da ja nicht als mensch sondern als navi.
und ich glaube nicht das die eigenen einwohner mit der schwerkraft probleme haben. und die bewegungen sind ja schon alle beim menschen vorhanden.
also ist das nur eine kurze anpassung an das neu gefühl, sprich an den neuen körper, aber ich glaube zwischen der ersten fusion und den spaziergang werden wohl ein paar tage liegen.

Später hätte ihm (wieder Projekt 880) der Wald Angst gemacht, was eine sehr nachvollziehbare Reaktion für einen Menschen ist, der nie in seinem Leben in einem Wald war und der sich nun einer Superfauna aufhält, die es auf der Erde selbst vor dem großen Kahlschlag nicht gegeben hat.

naja wiso angst, der mensch ist von natur aus neugierig und wirkt dabei auch oft wie ein kind wenn er etwas neues entdeckt. sieht man ja auch im film, wie er auf bestimmte pflanzen reagiert, jedoch wirkte er anfangs auch relativ nervös, besonders gegenüber fremdartigen bewegungen (einheimische tiere^^) die er nicht wirklich einordnen konnte.

edit

Ich hoffe mal stark für dich, dass du dich hier absichtlich dumm stellst.
Ich habe es diesem Beitrag schon einmal erläutert. Nahezu alles an der Story ist typisch und vorhersehbar. Ob die Protagonisten nun blaue Aliens oder pinke Menschen sind oder ob das nun auf Erde oder Mars passiert, ist für einen Storyvergleich nun wirklich vollkommen irrelevant.
Natürlich hat Cameron keinen anderen Film kopiert, aber er hat viele bekannte und typische Elemente zusammengesetzt. Das Thema hatten wir doch schon vor x Seiten.

welcher film ist das heutzutage nicht^^

[Larkis]

Die "edlen Wilden" halte ich auch nicht für zynisch, sondern eben für - peinlich. Ich bin jedenfalls, denke ich, in der Lage, mit einem Naturvolk auch dann zu sympathisieren, wenn es nicht "heilig" und perfekt ist. Ja, ich fühle mich als Zuschauer durch eine Darstellung wie hier sogar ziemlich verarscht und jede Allegorie verliert einmal mehr an wert, weil sie doch nur eine verkitschte und - hmja - verlogene Karl-May-Geschichte ist.

Würde dir zustimmen doch offenabr hast du nicht bemerkt das das Verhalten der Navi selbigen quasi aufgezwungen wird. Sie können garnicht auf andere Weise überleben.

Bisschen gespreizt erscheint mir bei deinen Ausführungen, dass Cameron eben dadruch, dass er Pocahontas & Co bemühte, eben nicht (nur) die US-amerikansiche Geschichte meinte ...

Das ist typisch arrogante promaerikanische Denkweise. Amerika hat nicht das Monopol darauf anderen ihren Willen aufzuzwingen. Da sind alle Länder ziemlich gut drin. Verklavung der Schwarzen, Untergang der Maja, ausbreitung des römischen Reiches, 2. Weltkrieg ect. ect. Das wird im Film auch schön deutlich gemacht.

"hat jemand was du willst, mach ihn zum Feind" oder so ähnlich.

Zynisch und hochgradig widersprüchlich ist, dass diese unglaubliche, wunderschöne (etc. pp.) Natur samt edlem Volk völlig aus dem Computer stammt. Der Kapitalismus schafft sich so seinen eigenen, katharsischen Mythos. Und wer darüber nicht voll Ekel den Kopf schütteln mag, soll es zumindest und freundlich "Ironie" nenne.

Das ist absoluter Schwachsinn. Der Kapitalismus hat nichts mit der Message des Films zutun. Wenns danach geht dürften alle die in irgenteinem medium eine sozialkritische AUssage machen für ihre Werke kein Geld nehmen da das wiedersprüchlich währe. Wenn du die Technik ansich verteufelst hast du die Aussage des Films auch wieder nicht verstanden.

[Logan5]

Nicht nur Filme können Geschichten erzählen. Und die verfluchten Geisterpiraten die ihren Schatz wiederhaben wollen oder Davy Jones und die Riesenkrake sind sehr dominante Geschichten.

Sicher gibt es in der Literatur auch Geschichten von verfluchten Piratenschätzen und geisterhaften Seefahrern, wie etwa dem fliegenden Holländer oder dem Gespensterschiff von Wilhelm Hauff, aber erstens war hier ursprünglich von Filmen die Rede und auf der Leinwand gab es das bisher eben soweit ich weiß noch nicht und zweitens ist es darüber hinaus eine Frage der Genreeinteilung, denn im Gegensatz zu den angesprochenen Legenden und Gruselgeschichten, folgt "Fluch der Karibik" gleichzeitig den Mustern des klassischen Piratenfilms und Motiven der Fantasy. Auch das ist in dieser Kombination relativ neu.

Ok also zählt ein Storyvergleich nur wenn auch eine Piratenflagge zu sehen ist. Wenn Nichtpiraten zur selben Zeit etwas ähnliches passiert ist das kein passender Vergleich?

Es ist kein passender Vergleich, die Sindbad-Filme - die von vorn herein als Märchen-/Fantasy-Filme konzipiert sind, da sie schließlich auch auf einem orientalischen Märchen basieren - mit dem Genre des Piratenfilms in einen Topf zu werfen.

Der Piratenfilm - der allein seiner real-historischen Bezüge wegen - in der Regel traditionell weit mehr in der Wirklichkeit verwurzelt ist, wird in "Fluch der Karibik" mit Fantasy- und Horrorelementen angereichert, was für dieses Genre auf der Leinwand relativ neu ist.

Nun was ist dann an der Avatarstory so typisch? Nenn mir doch mal einen Film wo es auf einem denkenden Planeten blauhäutige 3 Meter große Wesen gibt die Probleme mit Menschen haben? Dir fällt keiner ein? Hmm dann muss die Story von Avatar ja einzigartig sein. :P

So, wie die Story im Film erzählt wird, ist sie das ja auch. Es sind lediglich die Grundmuster der Geschichte, die man auch aus anderen Filmen kennt, die aber bereits wesentlich älter sind als die Erfindung der Filmkunst daselbst.

Ich habe, im Gegensatz zu vielen hier, an der Story von "Avatar" nicht das Geringste auszusetzen, was man jederzeit in meinen vorherigen Beiträgen nachlesen kann.

Dass mein Beitrag über "Fluch der Karibik" vom eigentlichen Thread-Thema abweicht hatte ich ja auch vorangestellt. Es ging mir lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass dieser Film durchaus mehr ist, als ein herkömmlicher Piratenfilm nach Schablonenschema. Das war alles.

[Larkis]

Sicher gibt es in der Literatur auch Geschichten von verfluchten Piratenschätzen und geisterhaften Seefahrern, wie etwa dem fliegenden Holländer oder dem Gespensterschiff von Wilhelm Hauff, aber erstens war hier ursprünglich von Filmen die Rede und auf der Leinwand gab es das bisher eben soweit ich weiß noch nicht und zweitens ist es darüber hinaus eine Frage der Genreeinteilung, denn im Gegensatz zu den angesprochenen Legenden und Gruselgeschichten, folgt "Fluch der Karibik" gleichzeitig den Mustern des klassischen Piratenfilms und Motiven der Fantasy. Auch das ist in dieser Kombination relativ neu.



Es ist kein passender Vergleich, die Sindbad-Filme - die von vorn herein als Märchen-/Fantasy-Filme konzipiert sind, da sie schließlich auch auf einem orientalischen Märchen basieren - mit dem Genre des Piratenfilms in einen Topf zu werfen.

Der Piratenfilm - der allein seiner real-historischen Bezüge wegen - in der Regel traditionell weit mehr in der Wirklichkeit verwurzelt ist, wird in "Fluch der Karibik" mit Fantasy- und Horrorelementen angereichert, was für dieses Genre auf der Leinwand relativ neu ist.



So, wie die Story im Film erzählt wird, ist sie das ja auch. Es sind lediglich die Grundmuster der Geschichte, die man auch aus anderen Filmen kennt, die aber bereits wesentlich älter sind als die Erfindung der Filmkunst daselbst.

Ich habe, im Gegensatz zu vielen hier, an der Story von "Avatar" nicht das Geringste auszusetzen, was man jederzeit in meinen vorherigen Beiträgen nachlesen kann.

Dass mein Beitrag über "Fluch der Karibik" vom eigentlichen Thread-Thema abweicht hatte ich ja auch vorangestellt. Es ging mir lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass dieser Film durchaus mehr ist, als ein herkömmlicher Piratenfilm nach Schablonenschema. Das war alles.

Da hst du recht. Aber genau wie FDk bekannte Themen neu Arrangiert und vermischt, tut das auch Avatar. Zumal in dem Film die "elden WIlden" nicht nur als realitätsferne Baumkuschler dargestellt werden sondern als Wesen die im Einklang mit der Natur leben müssen zu ihrer eigenen Sicherheit. So greift auch Cameron bekannte Themen auf und arrangiert diese neu.

[ADrian]

Etwas verspätet noch ein Kommentar hierzu:

und wie heißt dieses 0815 märchen?

Star Wars hält sich fast sklavisch an die "Hero's Journey" nach Joseph Campbell, auf der im Grunde alle mythischen Geschichten basieren. Zudem war der erste SW-Film sehr stark inspiriert von dem Samuraifilm "The Hidden Fortress" von Akira Kurosawa.

Mehr Neuheit in der Story als Avatar hatte Star Wars also auch nicht wirklich. Das macht den Film aber nicht weniger einzigartig.

[VerkorksterKirk]

bis jetzt haste avatar fast nur schlecht gemacht und sogar andere film diesen gleich gestellt bzw. sogar noch schlechter gemacht, aber welche film sind nach deiner ansicht besser, wie sollte man hier jemals einen vergleich ziehen.
vll magst du einfach scifi nicht oder fantasy? wer weis, du sagst dazu ja nichts und das ist das ganze problem, man kann deine ganze meinung immoment nicht wirklich einordnen.

Menschen und ihre Probleme ...
Du findest den Film toll. Ich weiß nicht, welche Filme du sonst gut oder schlecht findest. Es ist mir jetzt auch egal. Und dennoch kann ich deine Meinung problemlos einordnen, denke ich. Nämlich: Du findest den Film toll.

So toll nämlich, dass du es nach wie vor nicht fassen kannst, dass andere Kritik anzumelden haben (was im Übrigen nicht das gleiche wie "Schlecht machen" ist, damit wir uns richtig verstehen). Und jetzt sogar vermutest, ich würde SciFi und Fantasy per se nicht mögen ... obwohl ich in einem sog. "Sci-Fi-Forum" angemeldet bin und poste, und zwar nicht zu knapp.

Komm drüber weg: Ich find den Film durchschnittlich. Er ist nicht ganz gut, er ist nicht ganz schlecht. Und gerade über letztere Einschätzung könntest du dich eigentlich freuen. (Denn offenbar weißt du nicht, wie ich schreibe, wenn ich einen Film richtig zum finde ....)

[Larkis]

Menschen und ihre Probleme ...
Du findest den Film toll. Ich weiß nicht, welche Filme du sonst gut oder schlecht findest. Es ist mir jetzt auch egal. Und dennoch kann ich deine Meinung problemlos einordnen, denke ich. Nämlich: Du findest den Film toll.

So toll nämlich, dass du es nach wie vor nicht fassen kannst, dass andere Kritik anzumelden haben (was im Übrigen nicht das gleiche wie "Schlecht machen" ist, damit wir uns richtig verstehen). Und jetzt sogar vermutest, ich würde SciFi und Fantasy per se nicht mögen ... obwohl ich in einem sog. "Sci-Fi-Forum" angemeldet bin und poste, und zwar nicht zu knapp.

Komm drüber weg: Ich find den Film durchschnittlich. Er ist nicht ganz gut, er ist nicht ganz schlecht. Und gerade über letztere Einschätzung könntest du dich eigentlich freuen. (Denn offenbar weißt du nicht, wie ich schreibe, wenn ich einen Film richtig zum finde ....)

Es gibt auch immer Leute die konstruktive Kiritk als persönlichen Angriff ansehen...

[Logan5]

Die "edlen Wilden" halte ich auch nicht für zynisch, sondern eben für - peinlich. Ich bin jedenfalls, denke ich, in der Lage, mit einem Naturvolk auch dann zu sympathisieren, wenn es nicht "heilig" und perfekt ist. Ja, ich fühle mich als Zuschauer durch eine Darstellung wie hier sogar ziemlich verarscht und jede Allegorie verliert einmal mehr an wert, weil sie doch nur eine verkitschte und - hmja - verlogene Karl-May-Geschichte ist.

Ich verstehe schon, dass man das so sehen kann, aber ich halte es im Bezug auf einen Film wie diesen für etwas überkritisch. "Avatar" hat gerade durch seine - zugegebenermaßen vorhersehbare - "Urmythenstruktur" etwas Märchenhaftes, ähnlich wie es auch bei "Star Wars" der Fall ist und da erwarte ich ehrlich gesagt wenig Ambivalenz in der Charakterisierung.

Ob das nun höheren, intellektuellen Anforderungen stand halten kann, sei mal dahin gestellt, aber ich mag die Ambition des Films, ein Massenpublikum für ein solches Thema sensibilisieren zu wollen. Auch Zuschauer, die hier allein der großen Attraktion wegen ins Kino gehen, können diese Botschaft mit nach Hause nehmen, ohne Kopfschmerzen (es sei denn von den 3D-Brillen ) zu bekommen und wer ein bisschen mehr möchte, bekommt auch das, denn wenn man will, bietet auch diese Geschichte mehrere Ebenen, über die man sich Gedanken machen kann und die sich (ach du Schande ) analysieren lassen.

Zumindest handelt es sich um keinen der vielen Filme, an denen man nur dann Spaß haben kann, wenn man seine Ansprüche an eine wenigstens minimale Anregung von Phantasie und Intellekt an der Kinokasse hinterlegt und während des Films seinen Geist auf völligen Leerlauf stellt. Davon gibt es ja mittlerweile mehr als genug.

Ich sehe in dem Film auch nicht unbedingt gleich die große Zukunft des Kinos oder gar den Inbegriff aller Innovation, aber vom stumpfinnigen Unfug manch anderer Blockbuster ist er schon meilenweit entfernt, was ihn in meinen Augen zumindest zur Zeit durchaus über den Durchschnitt hebt.

Das ändert nichts daran, dass ich auch gerne mal wieder etwas ähnlich Anspruchsvolles wie "Blade-Runner" , "2001 - Odyssee im Weltraum" , "Forbidden Planet" oder "Zardoz" im Kino sehen wollen würde und dass ein in gewisser Weise ähnliches Story-Gerüst wie in "Avatar" in dem Film "Es ist nicht leicht ein Gott zu sein" meines Erachtens origineller umgesetzt wurde, aber trotzdem finde ich, dass Cameron, selbst wenn man mal den ganzen Hype und die 3D-Gimmicks beiseite lässt, hier ein grundsolider, unterhaltsamer, ansprechender SF/Fantasy-Film mit eigener Handschrift gelungen ist, der sich auch jenseits seiner Effekte von der gängigen Massenware abhebt.

Ich muss aber auch zugeben - ich mag Karl May . Warum denn auch nicht?

Bisschen gespreizt erscheint mir bei deinen Ausführungen, dass Cameron eben dadruch, dass er Pocahontas & Co bemühte, eben nicht (nur) die US-amerikansiche Geschichte meinte ...

Die Pocahontas-Parallelen sind ja nicht zu leugnen, auch wenn es sich wie gesagt insgesamt um ein uraltes Geschichtenmuster handelt und den Amerikanern ist diese Legende ja allseits gut bekannt.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Cameron diese Parallelen absichtlich gewählt hat um einen Bezug zwischen der Zeit der Besiedlung Nordamerikas - inklusive der verpassten Chancen und begangenen Fehler - und ähnlichen Entwicklungen im Globalisierungszeitalter herzustellen. Und selbst wenn es nicht in der Absicht des Regiesseurs gelegen hat, ist diese Deutung im Kontext des im Film behandelten Themas im meinen Augen zumindest möglich.

Zynisch und hochgradig widersprüchlich ist, dass diese unglaubliche, wunderschöne (etc. pp.) Natur samt edlem Volk völlig aus dem Computer stammt. Der Kapitalismus schafft sich so seinen eigenen, katharsischen Mythos. Und wer darüber nicht voll Ekel den Kopf schütteln mag, soll es zumindest und freundlich "Ironie" nenne.

Hier gleich von Zynismus zu sprechen, ginge mir doch etwas zu weit. Immerhin ist das Schaffen der Illusion einer gänzlich fremden Welt kaum mit anderen als mit künstlichen Mitteln zu bewerkstelligen. Andernfalls hätte man sich über den "Zufall" beschwert, dass es auf Pandora genau wie in Neuseeland aussieht, oder nicht?

Es liegt allerdings tatsächlich eine gehörige Portion Ironie darin, dass sich das Leben in unseren modernen Gesellschaften vermehrt virtuell abspielt und wir uns dort - in Filmen wie Avatar genauso wie in Spielewelten á la WoW - eine überhöhte Ersatznatur schaffen, während an der realen Natur weiterhin übelster Raubbau betrieben wird und sich der Mensch seiner Herkunft und damit auch sich selbst immer mehr entfremdet.

Dafür kann aber Cameron nichts und im Grunde hat Tolkien mit Mittelerde auch nichts anderes getan.

... Und habe nur das naheliegenste in der Eile getippt, man möge es mir verzeihen oder mit Ü-Eiern nach mir werfen.

Ich schmeiß aber nur mit den Schokoladenhälften. Die darf ich sowieso nicht essen. Das Spielzeug behalte ich...außer wenn ich vielleicht mal 'nen Schlumpf doppelt hab', damit du ihn aufessen kannst.

Sindbad und der Kalif von Bagdad - Der Schatz des Piraten
Sinbad - Der Herr der sieben Meere
Sinbad der Seefahrer
und etliche italienische Produktion usw
Sinbad muss nicht selbst ein Pirat sein nur damit in dem Film Piraten vorkommen.

Ich muss zugeben, nicht alle Sindbad - Filme, die je gedreht wurden zu kennen und denke hierbei vorwiegend an die Versionen, an denen Ray Harryhausen beteiligt war, aber solange sich die Verfilmungen an die Vorlage halten, handelt es sich in erster Linie um Märchenfilme, die grundlegend einem anderen Muster folgen als die gängigen Piratenfilme. Auch ist nicht jeder Film, in dem Piraten vorkommen gleich ein Piratenfilm.

Obwohl er es ja in manchen Geschichten und Filmen ist.

Wie gesagt, die kenne ich dann wohl tatsächlich nicht.

Auch Will Turner nennt sich nur Pirat hat aber noch nie ein Handelsschiff gekapert usw.
Pirat ist keine Berufsbezeichnung sondern eine Tätigkeit.
Der Übergang von Seefahrer zu Piraten zu Freibeuter zu Schmuggler können hier sehr fließend sein.

Sooo eng wollte ich die Grenze hier auch gar nicht ziehen, aber "Fluch der Karibik" orientiert sich in erster Linie an klassischen Piratenfilmen und ergänzt das Ganze durch phantastische Elemente, die für dieses Genre in der Regel untypisch sind.

Wenn du also mit mir darüber streiten willst was ein Piratenfilm ist und was nicht, was Piraten ausmacht, ab wann man es zu Piratenfilmen zählen kann usw stehe ich dir gerne zur Verfügung.

Das können wir bei Zeiten gerne mal machen .

Aber wir schweifen damit vom Thema ab, auf jedenfall ist die These der klinisch reinen Piratenfilme bis zu Piraten der Karibik so nicht haltbar und wenn man einen Streifzug durch Filme mit Piratenelemente macht dann schau dir gerade mal die Sinbadfilme genauer an, hier hat Disney für seine Piraten der Karibik schon heftigste Anleihen genommen.

Ja, nur dass ein Film mit Priatenelementen genauso wenig automatisch ein Piratenfilm sein muss, wie Shakespeares Hamlet trotz Geistererscheinung ein Fantasystück wäre oder ein Zitronenfalter Zitronen faltet. Wir könne ja mal einen Thread darüber aufmachen, wenn Interesse besteht.

[Darkfire]

Die "edlen Wilden" halte ich auch nicht für zynisch, sondern eben für - peinlich.

Also noch mal, wo sollen die Navis "edel" sein, ich habe das schon mal gefragt und keine Antwort bekommen.

Das verhalten der Navis ist ihrer Umwelt angepasst, aber nicht Edel.
Neytiri wollte Jake am anfang erst mal töten, nur weil etwas geschah was sie als Zeichen sah tat sie es nicht.
Auch ihr Vater wollte ihn erst mal töten und nur weil einige Zeichen für ihn sprachen taten sie es erst mal nicht.
Auch danach waren sie nicht besonders edel, den sie ließen ihn nur am Leben um seine Kampfstärke kennen zu lernen.
Auch sein Kontrahent war oft alles andere als Edel und Selbstlos.
Es gibt bei den Navis Arroganz, Eifersucht und Mord.
Möglich das Neytiri bei ihren Tränen für die Hyänen, besonders Edel rüber kam, aber ich glaube nicht das ihre Einstellung stellvertretend für alle Navis war, den man muss bedenken das sie für das Amt der Priesterin vorbereitet wurde, die meisten anderen Navis hätten da wohl weniger Anteilnahme gezeigt.
Man hat die Navis und die Menschen einfach nur zu wenig behandelt als das man das Grau weiter rausarbeiten können hätte, denn es war für die Story auch gar nicht nötig, denn man bekam sie so schon kaum in einen Film unter.
Hätte der Film auf einem französischen Bahnhof, mit einer Einstellung gehandelt, dann hätte man da auch mehr Charakterstudie reinbringen können, aber so war Cameron als Erzähler einer Story eh schon am Limit seiner zeitlichen Möglichkeiten.
Das man in den Navis auch immer wieder Indianer erkennt mag auch dem Umstand geschuldet sein, daß wir nun mal ständig von Indianerfilmen überflutet worden sind.
Auch denke man bei Indianer nicht an Mayas Inkas Eskimos oder PuebloIndianer, sondern meist immer Geistig an Sioux und Co.
Auch das sie auf Tieren geritten sind, wird hier als Beweis für einen Pocahontas im All gesehen, aber lustigerweise sind die Indianer bei Pocahontas gar nicht geritten, denn die Pferde wurden ihnen erst von den Weißen gebracht.
Pfeil und Bogen, Speere, Jäger und Krieger, Kriegsbemalung, Aufputschen durch Kriegsgeschrei usw, daß sind alles nicht Sachen auf welches die Nordamerikanischen Indianer das Copyright haben.

[Logan5]

Also noch mal, wo sollen die Navis "edel" sein, ich habe das schon mal gefragt und keine Antwort bekommen.

Die Bezeichnung des "Edlen Wilden" wird gern synonym für eine romantisierte Vorstellung über Naturvölker verwendet und ist bei den Na'vi und ihrer besonderen Symbiose mit Natur und Umwelt auch wirklich nicht von der Hand zu weisen.

Der Begriff wird auch immer wieder gerne auf die Karl-May-Apachen angewendet, die ja den guten Old Shatterhand auch erst einmal an den Marterpfahl binden, bevor sie mit ihm Freundschaft schließen.

[VerkorksterKirk]

Das verhalten der Navis ist ihrer Umwelt angepasst, aber nicht Edel.

Naja, und diese Umwelt ist eben "edel" ...

Neytiri wollte Jake am anfang erst mal töten, nur weil etwas geschah was sie als Zeichen sah tat sie es nicht.
Auch ihr Vater wollte ihn erst mal töten und nur weil einige Zeichen für ihn sprachen taten sie es erst mal nicht.

Will jetzt keine Diskussion lostreten, aber ich glaube nicht, dass die meisten US-Amerikaner mit dem Töten von Eindringlingen ein moralisches Problem hätten.

Vor allem lässt die Inszenierung keinen Zweifel an dem durch und durch edlen, unverfälschten Gemüt dieses Volkes aufkommen.

Man hat die Navis und die Menschen einfach nur zu wenig behandelt als das man das Grau weiter rausarbeiten können hätte, denn es war für die Story auch gar nicht nötig, denn man bekam sie so schon kaum in einen Film unter.

Ich glaube es ist fair zu sagen, das Cameron sehr, sehr viel an einer vereinfachten, "archetypischen" Darstellung beider Seiten lag. Mit mangelnder Zeit hat das nichts zu tun.

Das man in den Navis auch immer wieder Indianer erkennt mag auch dem Umstand geschuldet sein, daß wir nun mal ständig von Indianerfilmen überflutet worden sind.

Auch hier gestaltet Cameron seine Aliens zu eindeutig nach dem (Klischee-)Vorbild. Wenn wer zuviele Indianerfilme gesehen hat, dann wohl er... (Hey, selbst hab ich schon seit Ewigkeiten keinen mehr gesehen ...)

[Larkis]

Naja, und diese Umwelt ist eben "edel" ...

nein, diese Umwelt ist ein einziges Lebewesen das sich selbst erhalten will. Oder siehst du dich als edel an weil du dir nicht einen Arm amputierst? Jedes Lebewesen ist darauf aus sich am Leben zu erhalten und möglichst Gesund zu sein. Der einzige Unterschied ist hier das der ganze Planet ein einzelnes Lebewesen darstellt udn die Navi und die anderern Tiere quasi eher "zu Gast" sind. Sie sind den Launen des Planeten absolut ausgeliefert und müssen sich anpassen.

Als einfaches Beispiel: Unser körper generiert Zellen die zum Wachstum führen und verbrauchte Zellen ersetzen. Solange diese Zellen das tun, können sie auch gerne weitermachen, stört uns ja nicht und ist für uns von Vorteil. Wenn die Zellen aber eine Fehlfunktion haben und zu Krebsgeschwüren anwachsen die den Körper schädigen, tun wir alles um diese loszuwerden. Daher ist die einzige Überlebenschance der Zellen die im Einklang mit dem ganzen organismuß zu leben. Daran ist nichts edles.

man kann in dem Fall eh den Film mit einem menschlichen Körper vergleichen. Die Menschen sind die Krankheit die kommen und das Leben zerstören. Die Navi sind die Weißen Blutkörperchen die das zu verhindern versuchen. Und als das Bewusstsein des Körpers merkt das da etwas ist was ihn töten könnte, hilft er kräftig nach um dieses etwas von seinem Körper zu vertreiben.

Will jetzt keine Diskussion lostreten, aber ich glaube nicht, dass die meisten US-Amerikaner mit dem Töten von Eindringlingen ein moralisches Problem hätten.

Vor allem lässt die Inszenierung keinen Zweifel an dem durch und durch edlen, unverfälschten Gemüt dieses Volkes aufkommen.

Hmm stimmt, sie waren ja alle so edel, muß wohl vergessen haben das Sully gemobbt wurde und man versucht hat ihn möglichst unauffällig zu beseitigen und das er im Grunde nur Lebt weil Eywa ein Eindeutiges Zeichen gesand hatte. Und es ist auch sehr Edel das der Mann sich einfach eine Frau aussuchen kann und diese keine Wahl hat. Sehr edel ist dieses Volk mit Sicherheit nicht. Oder warum denkst du hat sich Natiry in Sully verliebt? Er war doch der einzige der sie mit Respekt behandelt hat.

ich habe immer mehr das Gefühl das du dir nach kurzer Zeit deine Meinung gebildet hast und dann garnicht mehr richtig zugehört hast. Und so sind dir eben auch sehr viele Untertöne und Zwischenzeiliges entgangen.

Ich glaube es ist fair zu sagen, das Cameron sehr, sehr viel an einer vereinfachten, "archetypischen" Darstellung beider Seiten lag. Mit mangelnder Zeit hat das nichts zu tun.

Er hält der Gesellschaft einen Spiele vor das stimmt. man kann beide Seiten auch ganz leicht in Gut und Böse unterteilen das stimmt auch. Der Film bietet aber auch viel Stoff um tiefer zu graben, er zwingt einen nur nicht dazu. Den wenn man genauer hinsieht verwischt das Scharz/Weiß zu einem dicken Grau und jeder Charakter handelt auch Nachvollziehbar. Man muß halt nur bereit sein sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Auch hier gestaltet Cameron seine Aliens zu eindeutig nach dem (Klischee-)Vorbild. Wenn wer zuviele Indianerfilme gesehen hat, dann wohl er... (Hey, selbst hab ich schon seit Ewigkeiten keinen mehr gesehen ...)

Das ist falsch, Alle Darstellungen "wilder" Völker im Fernsehen haben Lendenschurz, Pfeil und Bogen sowie Ziergegenstände aus Naturalien gemein.

Was das typische der Indianeroptik ist, sind die Zelte und der Federkopfschmuck. Die navi haben weder das eine noch das andere. Es sind daher nichts weiter als zur Umwelt passende "Wilde". Wir assozieren sie nur mit Indianern. Auch die Kriegsbemalung war nicht ausschließlich Indianisch.

[Sinclair_]

Hier will sich doch nicht ernsthaft jemand wundern (oder sich gar echauffieren), dass/weil James Cameron eine deutliche Schwarz-Weiß-Zuteilung in seinem Film untergebracht hat. Oder doch? Das war wohl nicht euer erster Cameron-Film. Oder doch?

Camerons Filme sind schon immer von einer klaren und für jeden begreifbaren Schwarz-Weiß-Zeichnung geprägt, von Terminator bis Abyss. Vielmehr ist Cameron sogar hinlänglich dafür bekannt, dass er seine Moralvorstellungen mit dem Dampfhammer serviert - wie in Abyss. Dasselbe bei Titanic: So klischeehaft Schwarzweiß bzw. Gutböse ist schon fast dreist. Trotzdem wars ein toller beeindruckender Film. Hat da nun ernsthaft jemand für Avatar etwas anders als eine deutliche Schwarzweiß-Zeichnung erwartet?

Och bitte.

Jake Sully ist der "Terminator, der die Seiten wechselt" der Neuzeit. Was ist daran schlimm? Gar nichts! Im Gegenteil. Cameron greift auf altbekannte Storymuster zurück, aber präsentiert sie in neuem und mE sehr originellem Gewand. Die Story und seine Botschaft kapiert auch der Barbara-Salesch-Jünger, wenn er sich ins Kino verläuft. Da mag Cineasten enttäuschen, solche Storys sind aber genau das, was Cameron schon eh und je macht. Seinem neuen Film diesen Makel anzulasten, fordert deshalb auch die daraus folgende Konsequenz, SÄMTLICHE Cameron-Filme nicht zu mögen bzw. aufgrund ihrer vorhersehbaren Entwicklung zu diskreditieren.

Ich für meinen Teil habe von AVATAR - AUFBRUCH NACH PANDORA in Sachen Story in etwas genau das bekommen, was ich erwartet hatte - und auch gewollt hatte. Die visuellen Eindrücke dagegen waren bedeutend mehr als ich erwartet hatte. Spontan fällt mir jetzt kein Film ein, der mich beim ersten Sehen derart beeindruckt hätte. Ich war richtig traurig, als der Film zu Ende war und ich damit diesen herrlichen Planeten wieder verlassen musste. Ich kam mir vor wie einer dieser miesen Marines, die nun gefälligst abzuziehen hätten.

Alles in allem kann ich für diesen Film nur die Höchstwertung vergeben und habe auch kein schlechtes Gewissen dabei. Viel Liebe zum Detail, beeindruckende Flugmaschinen, atemberaubende Aufnahmen - das ist es, was man von Cameron erwarten darf - und auch bekommt!