Star Trek Ränge!

[Cavit]

Man hätte bestimmt ein 6Sterne Admiral da in der Sternflotte

Was würde das überhaupt bringen? Ein 5-Sterne-Admiral würde doch vollkommen genügen. Was für Aufgaben sollte ein 6er haben, die nicht auch ein 5er übernehmen könnte?

[RTW112]

In den ersten Sternflotten Jahren gab es nicht mal halbe Pins also kein Junior Fähnrich, Junior Lieutenant oder Lieutenant Commander und die würden auch nach gerade weil man mehr Aufgabengebiete hatte. Man muss ja mal sehen das die Sternflotte nicht nur eine Abteilung hat sonder viele und eine Hauptabteilung über den ganze Abteilung wo der Präsident an der Spitze dann sitzt.

[FltCaptain]

Was würde das überhaupt bringen? Ein 5-Sterne-Admiral würde doch vollkommen genügen. Was für Aufgaben sollte ein 6er haben, die nicht auch ein 5er übernehmen könnte?

Das erinnert mich an das Spiegeluniversum.
Sisko: Captain Bashir?
O`Brian: Captain Bashir, Captain O`Brian, Captain Sisko. Wie haben weder genügend Waffen, Schiffe oder Truppen. Aber wir haben jede menge Captains"

Stimmt, was soll ein 5, 6, 7 oder noch mehr Sterne Admiral machen? Sinn würde es machen wenn ein hoch dekorierter Admiral den 5. Stern als eine Art Auszeichnung bekommt wenn er aus der Sternenflotte austritt. Er wird Fleet Admiral A.D. oder sowas.

[Sternengucker]

In welcher Armee gab es denn einen 6-Sterneadmiral??? Das höchste bei der Wehrmacht, bzw. Kriegsmarine war der Großadmiral. Dieser hatte keine Sterne, sondern zwei gekreuzte Marschallsstäbe auf den Schultern. An den Ärmeln hatte er 4 Streife über den dicken Balken.
Auch in der Kaiserlichen Marine war der Großadmiral das höchste.
Bei der U.S. Navy gibt es auch einen solchen Rang, der Fleetadmiral. Auch er hat nur 5 Sterne und wurde nur von 4 Offizieren während des WW2 geführt, darunter auch Chester W. Nimitz.

Soweit ich weiss wird der erste "geehrte" Admiral George Dewey als Unterscheidung von den Schnöden Serien-5-Sternern normalerweise als 6-Stern Admiral geführt, wobei das eine rein bürokratische Einstufung ist das hat er niemals als Rangabzeichen geführt.

Ähnliches gilt für George Washington als "General of the Armies" der ist auch durch ein Gesetz als allzeit höchstrangiger General festgelegt, hat also "nominell" 6 Sterne um den im Dienst gewesenen 5 Sternern übergeordnet zu sein.


Für die Sternenflotte wäre es ebenfalls denkbar, dass es solche Konstruktionen gäbe... da in den Büchern zB immer mal wieder geschrieben wird, dass Chekov spät in seinem Leben einer der besten Sternenflottenchefs gewsen sein soll die es je gab, könnte ich mir zB für ihn vorstellen dass er "auf dem Papier" ein 6-Sterner wäre.

Eine wirkliche realistische Funktion hätte so ein Rang aber nicht, da man die Organisation auch so einrichten kann, dass man mit einem 4-Sterne Admiral vollauf auskommt, siehe Bundeswehr/Deutsche Marine. Alles eine Frage des Wollens. Hängt natürlich auch davon ab, wie die Anreize sich zum admiral durchzudienen eigentlich aussehen. Muss man wirklich regelmässig weitere Beförderungen einplanen oder ist es den Leuten egal ob sie jetzt 1-Stern oder 4-Sterne sind. Das würde dann entscheiden wie tief die Struktur der Sternenflotte gestaffelt werden müsste Also wie viele Untergebene so ein Admiral braucht oder ob man viele Sachen auch von Rear Admirals regeln lassen kann

Vom Fernsehen her könnte man annehmen dass der Vizeadmiral überproportional häufig "gebraucht" wird, weil der wohl mit Abstand am Häufigsten zu sehen war ^_^

[Himmelsläufer]

Mein Gott... wie würde so eine Folge denn ausschauen?

Wie "Beamte im Weltall" eben! Herrlich.

Aber mal eine Frage. Gibt es auf einem so grossen Raumschiff wie der Enterprise-D sowas wie Anwälte?

Offensichtlich wohl nicht, weil bei allen entsprechenden Anlässen Offiziere rechtsberatende oder "vertretende" Funktionen wahrgenommen haben. Ich vermute, dass während des Studiums entsprechende Kenntnisse vermittelt werden ... vielleicht haben auch nur einige Offiziere ein "teiljuristisches" Studium oder sowas. Keine Ahnung. Ich kann nur raten ...

Auf einem großen Schiff welches auch auf entsprechenden Erstkontakt-Missionen ist würde ein schiffseigener JAG-Offizier durchaus Sinn machen. Zur allgemeinen juristischen Beratung.

und:

Dass es zumindest auf der Enterprise und auf DS9 keine eigenen juristischen Besatzungsmitglieder gibt ist offensichtlich. Siehe Gerichtsverhandlung bezüglich Data. Und auf DS9 die Verhandlung gegen Worf.

Die "Enterprise" war doch ein "großes" Schiff, oder?!? Also gab's offenbar keine. Vermutlich gibt's die auf Sternenbasen usw. An Bord dürfte der Captain, zumindest aber ein hoher Offizier, entsprechende Kenntnisse haben (nehme ich an), um die "leichteren" Fragen zu klären.

Genau das ist es ja was mich gerade etwas stutzig gemacht hat. Wenn ein Crewmitglied mist baut dann gibt es disziplinarstrafen, degradierung oder ähnliches.

In den meisten deutschen Behörden nimmt der Disziplinarvorgesetzte entsprechende Aufgaben wahr ... also der Behördenleiter. Anwälte gibt's da auch nicht unbedingt explizit ... wohl aber Juristen. Frag' mich jetzt nicht nach dem genauen Unetrschied.

Wie realistisch haltet ihr ein 6Sterne Admiral?

Wozu? Wir kriegen ja nicht mal 5-Sterne-Admirale so wirklich zu sehen (Ausnahmen wie in den TOS-Kinofilmen bestätigen die Regel ).

In einigen Armeen früher Kaiserreich oder Wehrmacht gab es ja mehr als 5 Stern Admirals

In der kaiserlichen Marine war der höchste Admiralsdienstgrad der "Großadmiral". Abgesehen davon, dass er keine "Sterne", sondern gekreuzte Marschallstäbe auf den Schultern hatte , wären es 3 Sterne gewesen. Der Dienstgrad darunter ("Admiral") hatte 2 Sterne. Problematisch ist höchstens, dass der unterste Admiralsdienstgrad ("Konteradmiral" oder "Contreadmiral") keinen Stern hatte! Verpasst man ihm vergleichbar einen, wäre der "Großadmiral" maximal einem aktuellen 4 Sterne-Admiral ebenbürtig. Ich weiß hier also nicht, was Du meinst.

Bei der Kriegsmarine der Wehrmacht war's ähnlich: Der "Generaldmiral" als zweithöchster Dienstgrad hatte 3 Sterne, also wäre der "Großadmiral" ein 4-Sterner ... und unter Berücksichtigung, dass der "konteradmiral" auch hier keinen hat, wäre das auch wieder einem 5-Sterner entsprechend. Also nix mit "mehr" ...

Ich weis aber in der Wehrmacht habe ich gesehen gestern gab es 7 Generals Formen

Dienstgrade in der Wehrmacht ? Wikipedia

Es gab keine 7 Generalsränge bei der Wehrmacht!

Den "Reichsmarschall" würde ich nicht zählen. Das war ein einmaliger "Operettenrang". Dann werden 2 Abzeichen des "Generaldfeldmarschalls" abgebildet ... das Rangabzeichen wurde im Laufe des Krieges verändert (später komplett goldenes Gespinst, statt wie bei den anderen Generalsrängen gold-weiß). Ergo gab's 5 reguläre Generalsränge (von oben nach unten):

- Generalfeldmarschall ... gekreuzte Marschallstäbe
- Generaloberst ... 3 Sterne
- General (der Truppe) ... 2 Sterne
- Generalleutnant ... ein Stern
- Generalmajor ... kein Stern

Es gab auch noch einen "Generaloberst im Rang eines Generalfeldmarschalls" (mit 4 Sternen) als Übergangsstufe zwischen Generaloberst und Generalfeldmarschall. Der Rang wurde nur in Friedenszeiten an einen Generaloberst verliehen, bis dieser durch die Verleihung der Marschallstäbe zum Generalfeldmarschall wurde. Er hatte dieselbe Besoldungsklasse wie ein Generaloberst, aber die Befehlsgewalt eines Generalfeldmarschalls. War also nur zu Beginn des Krieges aktuell (bis 1940 glaube ich) ...

Aber wir kommen ein wenig vom Thema ab!

Dieser hatte keine Sterne, sondern zwei gekreuzte Marschallsstäbe auf den Schultern.

Ich würde das mit den "Sternen" jetzt nicht zu wörtlich nehmen, sondern einfach weiter "hochrechnen" ... wie ich's ja gemacht habe.

Korrektur: Ein Fleet Admiral hätte vermutlich 5 umrahmte Pins wenn man je einen gesehen hätte.

Doch ... hat man sie gesehen ... bei diversen Onlinehändlern. Nee, is' schon klar. Ein "Fleet Admiral" mit diesem Abzeichen wäre einfach nur eine logische Fortsetzung ... für "Kriegszeiten" (würde ich sagen). Rein spekulativ natürlich. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich sehe gerade das bei Memory Alpha der Fleet Captain der Kirkzeiten Fehlt. Der war nämlich wirklich mal auf der Leinwand zu sehen. Hatte diese Dreiecke auch links und rechts vom Captainabzeichen.

Der war echt zu sehen? In welchem Film meinst Du? Hast Du ein Bild?!? Wäre sehr interessant.

Was würde das überhaupt bringen? Ein 5-Sterne-Admiral würde doch vollkommen genügen. Was für Aufgaben sollte ein 6er haben, die nicht auch ein 5er übernehmen könnte?

Motivationsaufgaben für zumindest einen äußerst hochrangigen Offizier?!? Aufsicht über mehrere 5-Sterne-Admirale ... von denen man bisher auch kaum welche gesehen hate?!?

Naja, denkbar ist immer viel. Man muss nur aufpassen, dass Ränge nicht irgendwann zum Selbstzweck werden.

In den ersten Sternflotten Jahren gab es nicht mal halbe Pins also kein Junior Fähnrich, Junior Lieutenant oder Lieutenant Commander ...

Zumindest haben wir keine zu sehen bekommen.

Eigentlich ist das schon ein wenig merkwürdig. Wenn sich das Rangsystem der Sternenflotte aus denen entsprechender Organisationen der Gegenwart (US Navy ) entwickelt hat, warum hat man die vorhandenen Ränge "Lieutenant Junior Grade" und "Lieutenant Commander" dann für die Sternenflotte der Erde erst abgeschafft, um sie für die Sternenflotte der VFP in TOS wieder einzuführen? War die Sternenflotte der Erde sooooooo klein?!? Kann sicher alles sein, ist für mich aber zumindest ein wenig mit Zweifeln belegt ... erinnert ja an die Ränge der US Navy in der Mitte des 19. Jahrhunderts!!!

Eine wirkliche realistische Funktion hätte so ein Rang aber nicht, da man die Organisation auch so einrichten kann, dass man mit einem 4-Sterne Admiral vollauf auskommt

Eben. Wichtiger ist die Zuordnung von Aufgaben und Kompetenzen ... wie man die Leute dann nennt ... hängt sicher auch davon ab, ob man den "Titelwahn" zur Motivation für nötig erachtet. Oder ob man eine Position wirklich herausstellen will. Mir fällt da auf Anhieb Ulysses S. Grant ein, für den allein die USA im Verlaufe des Bürgerkriegs den Rang eines "Lieutenant General" (wieder) eingeführt haben, um seine Position als Oberbefehlshaber aller US-Armeen zu unterstreichen! Bis dahin tummelten sich da (auf Unionsseite) nur Brigadegenerale und Generalmajore ...

Aber das schweift auch etwas vom Thema ab ...

[RTW112]

Eigentlich ist das schon ein wenig merkwürdig. Wenn sich das Rangsystem der Sternenflotte aus denen entsprechender Organisationen der Gegenwart (US Navy ) entwickelt hat, warum hat man die vorhandenen Ränge "Lieutenant Junior Grade" und "Lieutenant Commander" dann für die Sternenflotte der Erde erst abgeschafft, um sie für die Sternenflotte der VFP in TOS wieder einzuführen? War die Sternenflotte der Erde sooooooo klein?!? Kann sicher alles sein, ist für mich aber zumindest ein wenig mit Zweifeln belegt ... erinnert ja an die Ränge der US Navy in der Mitte des 19. Jahrhunderts!!!

Vielleicht gab es nur paar Schiffe und Einrichtungen. Vielleicht war Die Sternflotte so eine neben Projekt/Einrichtung so wie Star Gate.

Und hätten die Macher die Ränge aus ein anderen Land genommen, sowie Deutschland hätte man bestimmt viel mehr Abzeichen am Kragen

[cybertrek]

Die "Enterprise" war doch ein "großes" Schiff, oder?!? Also gab's offenbar keine. Vermutlich gibt's die auf Sternenbasen usw. An Bord dürfte der Captain, zumindest aber ein hoher Offizier, entsprechende Kenntnisse haben (nehme ich an), um die "leichteren" Fragen zu klären.

Ja, ich meinte dass es Sinn machen würde auf größeren Schiffen (wie der Enterprise) einen juristischen Offizier einzusetzen. In der "Realität" gibt es jedoch zumindest auf der Enterprise keinen.

Und wenn wir schon bei Rängen sind: Serienintern historisch betrachtet, warum hat man für die Sternenflotte die Navy als Muster hergenommen. Historisch betrachtet müsste die Sternenflotte doch eher aus der US Air Force hervorgegangen sein. Eben als Weltraumprogramm als Nachfolger der NASA. Serienintern macht das für mich keinerlei Sinn.

[FltCaptain]

Der war echt zu sehen? In welchem Film meinst Du? Hast Du ein Bild?!? Wäre sehr interessant.

Ich glaube bei Star Trek II haben sie es eingeführt aber nie direkt gezeigt. Ist im TV auch etwas schwer zu erkennen.
Hier sind die beiden Abzeichen mal. Das erste ist der bekannte "Captain" und das 2. soll der "Fleet Captain" sein.

[Sternengucker]

Wie "Beamte im Weltall" eben! Herrlich.

"Sternenbasis, Sternenbasis" Heute: Antragsformular C-19 auf die Zuteilung eines Antrages A-102b in dreifacher Ausführung zur Beantragung eines neuen Formulars.

Offensichtlich wohl nicht, weil bei allen entsprechenden Anlässen Offiziere rechtberatende oder "vertretende" Funktionen wahrgenommen haben. Ich vermute, dass während des Studiums entsprechende Kenntnisse vermittelt werden ... vielleicht haben auch nur einige Offiziere ein "teiljuristisches" Studium oder sowas. Keine Ahnung. Ich kann nur raten ...

Nun, in den meisten Fällen geht es scheinbar vor allem um "Kriegsgerichte", gerade in TOS sieht man normalerweise eine Jury aus entsprechenden Offizieren der richtigen Dienstgradgruppe, die das Urteil fällen und keinen richtigen spezialisierten Peterpan.
Das gibt es soweit ich weiss für besondere Situationen auch heute noch.

Der einzige Grund den ich mir vorstellen kann, aus dem man auf die Darstellung eines Bord-Anwaltes vom Starfleet-JAG verzichtet hat ist dass man so in Situationen wie den Verhandlungen um "Wem gehört Data" oder "Riker unter Verdacht" besser die Hauptcrew in Gewissensnöte bringen kann, wenn sie weder riskieren können NICHT ihre Pflicht zu tun und auch den Auftrag "Ankläger" so gut wie möglich zu verrichten, noch können sie riskieren die Freunde und "Arbeitskollegen" endgültig vor den Kopf zu stoßen und zu entfremden. Mehr Stoff für die Handlung also.

Als grobe Handhabe würde ich behaupten: professionelle Anwälte oder Richter werden grundsätzlich nur eingeschaltet, wenn zivilrechtliche Probleme betroffen sind und dann auch nur, wenn eine Basis mit entsprechender JAG Abteilung in vertretbarer Nähe ist (siehe Wesleys Gerichtsprozess als er über diese Bande da gefallen war... da hat auch Picard die Rolel des Verteidigers übernommen). Militärrechtlich also bei Flottenangehörigen deren Vergehen im Dienst begründet liegt, ist generell ein Militärtribunal anzuwenden (Siehe zB "Das Standgericht" wo Admiral Norah Satie anreist, um die angebliche Sabotage durch Crewman Tarses zu "verhandeln"), wobei auch hier aufgrund von Dringlichkeit oder Schwere des Verbrechens beeinflusst wird, ob ein JAG Vertreter eingeschaltet wird oder nicht.

Die Akademie hat für disziplinarische Gründe ihren eigenen Ausschuss von Admiralen und Offizieren der Akademieleitung, die Kadetten vertreten sich selbst, können aber auch in Ausnahmefällen einen geeigneten Vertreter benennen (Siehe Wesleys Verfahren nach diesem Kunstflugunfall der Kadettenstaffel).

Die "Enterprise" war doch ein "großes" Schiff, oder?!? Also gab's offenbar keine. Vermutlich gibt's die auf Sternenbasen usw. An Bord dürfte der Captain, zumindest aber ein hoher Offizier, entsprechende Kenntnisse haben (nehme ich an), um die "leichteren" Fragen zu klären.

Sie haben zumindest das Disziplinar- bzw Militärstrafrecht um sich daran zu orientieren. Die Enterprise-Datenbank schien ja reichhaltig gefüllt zu sein zu diesem Thema.

In den meisten deutschen Behörden nimmt der Disziplinarvorgesetzte entsprechende Aufgaben wahr ... also der Behördenleiter. Anwälte gibt's da auch nicht unbedingt explizit ... wohl aber Juristen. Frag' mich jetzt nicht nach dem genauen Unterschied.

Darum heisst es ja auch "Disziplinarvorgesetzter".
Wobei die Behörde, wenn es regelrecht an Strafprozesse geht auch ein Gericht einschalten dürfte. Intern regeln die auch nur Verstöße gegen die Arbeitsanweisungen oder Dienstordnung, eben Sachen die "disziplinarisch" zu beanstanden sind.

Wozu? Wir kriegen ja nicht mal 5-Sterne-Admirale so wirklich zu sehen (Ausnahmen wie in den TOS-Kinofilmen bestätigen die Regel ).

Es gab auch noch einen "Generaloberst im Rang eines Generalfeldmarschalls" (mit 4 Sternen) als Übergangsstufe zwischen Generaloberst und Generalfeldmarschall. Der Rang wurde nur in Friedenszeiten an einen Generaloberst verliehen, bis dieser durch die Verleihung der Marschallstäbe zum Generalfeldmarschall wurde. Er hatte dieselbe Besoldungsklasse wie ein Generaloberst, aber die Befehlsgewalt eines Generalfeldmarschalls. War also nur zu Beginn des Krieges aktuell (bis 1940 glaube ich) ...

Das ist sowieso mehr eine Brevet-Regelung. Warum ein Generaloberst nicht gleich und unverzüglich verfeldmarschallt werden können sollte ist mir nicht wirklich klar

Doch ... hat man sie gesehen ... bei diversen Onlinehändlern. Nee, is' schon klar. Ein "Fleet Admiral" mit diesem Abzeichen wäre einfach nur eine logische Fortsetzung ... für "Kriegszeiten" (würde ich sagen). Rein spekulariv natürlich. Nicht mehr, nicht weniger.

Eher für eine Übergangsphase, sollte jemand wieder eine Art "Föderations"gründung stattfinden, also zB Föderation und Klingonisches Reich zu einem einzigen Staatsgebilde verschmelzen. Für die Übergangszeit hätte man dann ja quasi zwei nahezu gleich große Flotten, was die Einsetzung eines höheren Offiziers rechtfertigen würde...

Ansonsten ist es einfach nur ideologisch zu erklären warum mal ein Flottenadmiral benötigt wird und mal die Viersternvariante für eine ähnlich umfassende Flotte ausreicht. Dass man im Krieg üblicherweise mehr Schiffe baut kann nicht der einzige Grund sein, man verwendet im Krieg ja meistens auch größere Flotillen und Flotten als Einteilungen des "Fuhrparks"

Der war echt zu sehen? In welchem Film meinst Du? Hast Du ein Bild?!? Wäre sehr interessant.

Fleet admiral "Bob" ist u.a. in Das unbekannte Land zu sehen. Er leitet die Diskussionrunde der Admiralität in der Spock den Plan erläutert friedlich mit den Klingonen zusammenzuarbeiten...

Motivationsaufgaben für zumindest einen äußerst hochrangigen Offizier?!? Aufsicht über mehrere 5-Sterne-Admirale ... von denen man bisher auch kaum welche gesehen hate?!?
Naja, denkbar ist immer viel. Man muss nur aufpassen, dass Ränge nicht irgendwann zum Selbstzweck werden.

Ich fand bei "Baloo" immer den "Höchstmarschall" ganz reizend

Ansonsten sehe ich keinen Grund da mehr und mehr "Sterne" hinzuzufügen. Schon eine Dreiteilung wäre IMO hierarchisch total ausreichend.
Einsterne = Formationen wie Flottillen oder Flotten, sowie die größten Unterteilungen der Zweistern-Bereiche.
Zweisterne = Einsatzbereiche kommandieren wie Großregionen ("Compac") oder Spezialisierungen/Typkommandos ("Chef des CoE", "Sicherheitschef", "Akademieleiter")
Dreisterne = alles.

Damit wären Konflikte in der Befehlskette auch schon ausgeschlossen... Mehr muss ein Rangsystem eigentlich nicht erfüllen

Eigentlich ist das schon ein wenig merkwürdig. Wenn sich das Rangsystem der Sternenflotte aus denen entsprechender Organisationen der Gegenwart (US Navy ) entwickelt hat, warum hat man die vorhandenen Ränge "Lieutenant Junior Grade" und "Lieutenant Commander" dann für die Sternenflotte der Erde erst abgeschafft, um sie für die Sternenflotte der VFP in TOS wieder einzuführen? War die Sternenflotte der Erde sooooooo klein?!? Kann sicher alles sein, ist für mich aber zumindest ein wenig mit Zweifeln belegt ... erinnert ja an die Ränge der US Navy in der Mitte des 19. Jahrhunderts!!!

Eventuell ging es ja auch nur um eine Straffung der Beförderungszeiten... die "Halbringer" konnte man am einfachsten überspringen, bzw bei Bedarf wieder einfügen.

"Out of Universe" würde ich als Erklärung vor allem sehen, dass man es sich beim Kostümschneidern so einfach wie möglich gemacht hat und Ränge, die nicht in der Stammmannschaft sowieso schon vergeben waren, nie produziert und darum auch nie angewandt hat. Also in dubio pro Sternenflotte: die Ränge gabs wahrscheinlich schon. Sie sind nur vond en Produktionsleuten "rausgespart" worden und man hat sich nie die Mühe gemacht es zu begründen...

Eben. Wichtiger ist die Zuordnung von Aufgaben und Kompetenzen ... wie man die Leute dann nennt ... hängt sicher auch davon ab, ob man den "Titelwahn" zur Motivation für nötig erachtet. Oder ob man eine Position wirklich herausstellen will. Mir fällt da auf Anhieb Ulysses S. Grant ein, für den allein die USA im Verlaufe des Bürgerkriegs den Rang eines "Lieutenant General" (wieder) eingeführt haben, um seine Position als Oberbefehlshaber aller US-Armeen zu unterstreichen! Bis dahin tummelten sich da (auf Unionsseite) nur Brigadegenerale und Generalmajore ...

Wobei es eigentlich logischer gewesen wäre zuerst den Major zu streichen, der als "Aufsteiger" eh nicht so recht in das Schema passt und dann den Lieutenant der ohne einen richtigen General eigentlich nichts als Stellvertreter zu tun hat Aber das schweift wirklich weit ab.

Und das mit dem "wei man es nennt" sehe ich ja genauso. Ob man sich fünf Ränge ausdenkt und dann kompliziert die Hierarchie fünffach aufspaltet... oder ob man es ausschlankt und mit 1-4 Rängen auskommt... ist einfach eine Willensfrage.

Ja, ich meinte dass es Sinn machen würde auf größeren Schiffen (wie der Enterprise) einen juristischen Offizier einzusetzen. In der "Realität" gibt es jedoch zumindest auf der Enterprise keinen.

Wenn ich nach JAG gehe und annehme dass Flugzeugträger oder größere Standorte generell eine eigene JAG Dienststelle haben, wäre es schon logisch. Auf der anderen Seite bräuchtest du dann ein RIESEN JAG Corps, wenn jede Enterprise ihre 3 Anwälte (Verteidiger Ankläger Richter als Minimalgericht) haben müsste... da ist die Lösung sowas auf den deutlich weniger Sternbasen abzuhalten wohl doch besser.

Ansonsten hab ich oben ja geschrieben dass ich denke dass es keine richtige inneruniverselle Entscheidung war sondern dass man mehr Spannung haben wollte indem zB Riker Data anklagen musste

Und wenn wir schon bei Rängen sind: Serienintern historisch betrachtet, warum hat man für die Sternenflotte die Navy als Muster hergenommen. Historisch betrachtet müsste die Sternenflotte doch eher aus der US Air Force hervorgegangen sein. Eben als Weltraumprogramm als Nachfolger der NASA. Serienintern macht das für mich keinerlei Sinn.

Jein. streng logisch ist die Space Force bz das Space Command weder Air Force noch Navy sondern unabhängig.

es ist sicher u.a. aus der Überlegung entstanden, dass es sich um "SChiffe" handelt und nicht um "Flieger", dass das Publikum das Seefahrtvokabular ganz gut einordnen kann, mit dem 3 dimensionalen Flugraum aber Probleme hat (ST ist ja auch überwiegend "2 D" orientiert beim Fliegen und schiessen ) von wegen nicken und taumeln und gieren.

Da ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zur Marine. Außerdem flog Roddenberry für die NAVY von einem Flugzeugträger (Der Yorktown dem Schwesterschiff der Enterprise) aus seine Einsätze, der war mit dem Jargon mehr "zu Hause".

Vielleicht gab es nur paar Schiffe und Einrichtungen. Vielleicht war Die Sternflotte so eine neben Projekt/Einrichtung so wie Star Gate.

Ziemlich sicher nicht, das hat man ja in ENTERPRISE gestehen... die Sternenflotte ist das offizielle Militär im Raum der Erde. Sie verteidigt die Erde, fliegt Kolonien an, die sich nicht mehr melden, schützt Konvoys und betreibt Außenposten. Allein darum schon (Interaktion mit zivilen Raumschiffen) kann man das nicht mit einem Geheimprojekt vergleichen.
Für Sonderabteilungen wie die Nachfolgeorganisation des Warp-5-Projekts oder Sektion 31 gilt das natürlich nicht, die KÖNNEN durchaus geheim sein.

Und hätten die Macher die Ränge aus ein anderen Land genommen, sowie Deutschland hätte man bestimmt viel mehr Abzeichen am Kragen

Entschuldige, aber das ist eine historisch nicht haltbare Annahme. Solange Deutschland eine nennenswerte Flotte im modernen Sinn aufzuweisen hat (also von ca 1871 bis heute), sind die Rangabzeichen immer denen der anderen großen Flotten (zB England und USA) vergleichbar gewesen. Ein "mehr" oder "weniger" an Symbolen auf den Ärmeln kann man nicht generell feststellen. Bei den Offizieren gab es sogar quasi einen Standard mit den "Kolbenringen" die u.a. in TOS aufgegriffen wurden... also "exakt" das gleiche...

Dienstgrade der Kaiserlichen Marine ? Wikipedia
Dienstgrade in der Wehrmacht ? Wikipedia
Dienstgrade in der Bundeswehr ? Wikipedia
Ranks and insignia of NATO Navies Enlisted - Wikipedia, the free encyclopedia

[cybertrek]

Wenn ich nach JAG gehe und annehme dass Flugzeugträger oder größere Standorte generell eine eigene JAG Dienststelle haben, wäre es schon logisch. Auf der anderen Seite bräuchtest du dann ein RIESEN JAG Corps, wenn jede Enterprise ihre 3 Anwälte (Verteidiger Ankläger Richter als Minimalgericht) haben müsste... da ist die Lösung sowas auf den deutlich weniger Sternbasen abzuhalten wohl doch besser.

Bin ich bei dir. Ich meinte ja auch nicht eine komplette Dienststelle die eigenständig Gerichte besetzen kann (mind. 3 Personen) sondern einen juristischen Offizier der die rechtliche Beratung übernehmen kann. Wenn zum Beispiel ein dummes Kind eines Besatzungsmitglieds auf irgendeinem fremden Planeten ins Glashaus stürzt und darauf angeklagt wird kann dieser Offizier dann fachgerecht die Angelegenheit übernehmen. Oder bei einem Verbrechen auf dem Schiff zusammen mit dem Sicherheitsteam erste Ermittlungen übernehmen um danach auf einer Raumbasis bei einer richtigen Verhandlung vorbereitet zu sein.

Gerade mal bei den (vermutlich überschaubaren) Deep Space Mission Raumschiffen (wie weiter oben im Thread bereits erwähnt) würde ich eine größere Dienststelle einrichten. Also zum Beispiel deine genannten 3 Personen. Diese Deep Space Schiffe können nicht ohne weiteres zu einer Raumbasis fliegen um dort die Verhandlung durchführen zu können, da braucht es schon ein professionelles Team on board.

Und was das "RIESEN Jag Corps" betrifft: Die Anzahl an benötigtem Personal dürfte nicht das Problem sein. Es gibt genug Sternenflottenmitglieder. Genauso könnte man sagen man benötigt ein RIESEN Abfallverwertungs"corps". So unattraktiv dürfte ein juristischer Posten nicht sein.

[Himmelsläufer]

Serienintern historisch betrachtet, warum hat man für die Sternenflotte die Navy als Muster hergenommen. Historisch betrachtet müsste die Sternenflotte doch eher aus der US Air Force hervorgegangen sein. Eben als Weltraumprogramm als Nachfolger der NASA. Serienintern macht das für mich keinerlei Sinn.

Da die US Air Force mit diesen Flügen begonnen hat und das programm dann von der neu gegründeten NASA quasi "feindlich übernommen" wurde , ist da bezüglich der Herleitung zwar was dran ... aber ich denke, man wollte einen Bezug zu Raumschiffen und einer Sternenflotte herstellen ... das ist für den Ottonormalzuschauer vielleicht besser zu verstehen ... oder was-weiß-ich.

Ich glaube bei Star Trek II haben sie es eingeführt aber nie direkt gezeigt. Ist im TV auch etwas schwer zu erkennen.
Hier sind die beiden Abzeichen mal. Das erste ist der bekannte "Captain" und das 2. soll der "Fleet Captain" sein.

Ach das meinst Du. Danke. Ist es denn nun irgendwo zu sehen? Per Zoom vielleicht?

"Sternenbasis, Sternenbasis" Heute: Antragsformular C-19 auf die Zuteilung eines Antrages A-102b in dreifacher Ausführung zur Beantragung eines neuen Formulars.

Nun, in den meisten Fällen geht es scheinbar vor allem um "Kriegsgerichte", gerade in TOS sieht man normalerweise eine Jury aus entsprechenden Offizieren der richtigen Dienstgradgruppe, die das Urteil fällen und keinen richtigen spezialisierten Peterpan.
Das gibt es soweit ich weiss für besondere Situationen auch heute noch.

So isses. Militärgerichte eben.

Der einzige Grund den ich mir vorstellen kann, aus dem man auf die Darstellung eines Bord-Anwaltes vom Starfleet-JAG verzichtet hat ist dass man so in Situationen wie den Verhandlungen um "Wem gehört Data" oder "Riker unter Verdacht" besser die Hauptcrew in Gewissensnöte bringen kann, wenn sie weder riskieren können NICHT ihre Pflicht zu tun und auch den Auftrag "Ankläger" so gut wie möglich zu verrichten, noch können sie riskieren die Freunde und "Arbeitskollegen" endgültig vor den Kopf zu stoßen und zu entfremden. Mehr Stoff für die Handlung also.

Als "externe" Lösung eigentlich sonnenklar. Natürlich wollte man Picard und Riker bei solchen Verhandlungen sehen und keine Anwälte.

Darum heisst es ja auch "Disziplinarvorgesetzter".

Eben.

Wobei die Behörde, wenn es regelrecht an Strafprozesse geht auch ein Gericht einschalten dürfte. Intern regeln die auch nur Verstöße gegen die Arbeitsanweisungen oder Dienstordnung, eben Sachen die "disziplinarisch" zu beanstanden sind.

Naja, die einfachste Unterscheidung ist die zwischen förmlichem und nichtförmlichem Disziplinarverfahren. Kurz gefasst: Wenn's um schwere Vergehen geht, die zu Rangherabsetzung oder gar Entlassung führen können, wird z.B. an die Rechtsabteilung oder sonstwas abgegeben. "Darunter" werden Geldstrafen usw. verteilt ... oder "Deckschrubben".

Das ist sowieso mehr eine Brevet-Regelung. Warum ein Generaloberst nicht gleich und unverzüglich verfeldmarschallt werden können sollte ist mir nicht wirklich klar

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden außerhalb von Kriegszeiten keine Generalfeldmarschalle ernannt, daher diese "Konstruktion". Warum dann aber nicht schon 1939 einer ernannt wurde, weiß ich nicht ... es sei denn, ich habe die Jahreszahl falsch im Kopf.

Ansonsten ist es einfach nur ideologisch zu erklären warum mal ein Flottenadmiral benötigt wird und mal die Viersternvariante für eine ähnlich umfassende Flotte ausreicht. Dass man im Krieg üblicherweise mehr Schiffe baut kann nicht der einzige Grund sein, man verwendet im Krieg ja meistens auch größere Flotillen und Flotten als Einteilungen des "Fuhrparks"

Ich erklär's mir damit, dass "in Friedenszeiten" mehrere 4-Sterne-Admirale hat, die diverse Flotten usw. befehligen, man "in Kriegszeiten" aber die Notwendigkeit sieht, dass einer den (Gesamtflotten-) Hut auf hat?!? Haben die Amis das nicht während des 2. WK auch (deshalb) so gemacht? Ich kann mich jetzt aber auch irren. Wenn Du, Sterni, näheres weißt ..........

Fleet admiral "Bob" ist u.a. in Das unbekannte Land zu sehen. Er leitet die Diskussionrunde der Admiralität in der Spock den Plan erläutert friedlich mit den Klingonen zusammenzuarbeiten...

Äh ... ist schon klar ... den "Fleet Admiral" habe ich ja auch gesehen. Gemeint war der "Fleet Captain".

Mehr muss ein Rangsystem eigentlich nicht erfüllen

... und außerdem wären wir dann wieder bei den Wurzeln des Dreigestirns "Admiral" <> "Vizeadmiral" <> "Konteradmiral", aus dem die alle herrühren.

"Out of Universe" würde ich als Erklärung vor allem sehen, dass man es sich beim Kostümschneidern so einfach wie möglich gemacht hat und Ränge, die nicht in der Stammmannschaft sowieso schon vergeben waren, nie produziert und darum auch nie angewandt hat. Also in dubio pro Sternenflotte: die Ränge gabs wahrscheinlich schon. Sie sind nur vond en Produktionsleuten "rausgespart" worden und man hat sich nie die Mühe gemacht es zu begründen...

... oder aber, sie wollten "ganz toll" sein und haben sich gedacht "Das ist 'ne kleinere Flotte. Der Vorgänger der großen Sternenflotte. Da machen wir dann auch weniger Dienstgrade rein. Das wirkt authentischer." ... und haben dabei nicht dran gedacht, dass diese Erd-Sternenflotte ja ein Bindeglied ist und man tatsächlich etwas weggenommen hat, was schon da war. Wer weiß, wer weiß ...

Jein. streng logisch ist die Space Force bz das Space Command weder Air Force noch Navy sondern unabhängig.

Naja, das stimmt zwar ... das Programm der USAF wurde aber eingestellt und irgendwie (zufälligerweise) zeitgleich von der NASA "brandneu" aufgenommen. Mir gefällt die Darstellung in "Space Cowboys" immer noch hervorragend.

es ist sicher u.a. aus der Überlegung entstanden, dass es sich um "SChiffe" handelt und nicht um "Flieger", dass das Publikum das Seefahrtvokabular ganz gut einordnen kann, mit dem 3 dimensionalen Flugraum aber Probleme hat (ST ist ja auch überwiegend "2 D" orientiert beim Fliegen und schiessen) von wegen nicken und taumeln und gieren.

Da ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zur Marine.

Genau so meinte ich das ... weiter oben.

Außerdem flog Roddenberry für die NAVY von einem Flugzeugträger (Der Yorktown dem Schwesterschiff der Enterprise) aus seine Einsätze, der war mit dem Jargon mehr "zu Hause".

Ach ja ... hatte ich ja ganz vergessen. Ist natürlich auch ein guter Grund.

[cybertrek]

Da die US Air Force mit diesen Flügen begonnen hat und das programm dann von der neu gegründeten NASA quasi "feindlich übernommen" wurde , ist da bezüglich der Herleitung zwar was dran ... aber ich denke, man wollte einen Bezug zu Raumschiffen und einer Sternenflotte herstellen ... das ist für den Ottonormalzuschauer vielleicht besser zu verstehen ... oder was-weiß-ich.

Jaja, die produktionstechnische Begründung ist mir schon klar. Mich interessiert hier vielmehr die serieninterne Begründung.

Aber hab mich spät aber doch noch etwas schlauer gemacht. Entgegen meiner Annahme (woher ich die auch hatte) haben NASA Astronauten je nachdem woher sie ursprünglich stammen (USA, USN, USCG, USMC) eigene Badges.

http://en.wikipedia.org/wiki/Astronaut_Badge

[Sternengucker]

Da die US Air Force mit diesen Flügen begonnen hat und das programm dann von der neu gegründeten NASA quasi "feindlich übernommen" wurde , ist da bezüglich der Herleitung zwar was dran ... aber ich denke, man wollte einen Bezug zu Raumschiffen und einer Sternenflotte herstellen ... das ist für den Ottonormalzuschauer vielleicht besser zu verstehen ... oder was-weiß-ich.

Alle drei großen Teilstreitkräfte hatten eigene Weltraumprogramme.. Wernher von Braun mit seinem Vanguard Satelliten gehörte zur ARMY nicht zur AIR Force (die haben parallel gebaut sind aber beim Start trotz des Vorzugs gescheitert ) und die Navy hatte zB das hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Transit_(satellite)

Die Air Force hatte allerdings logischerweise die Hand in vielen der X-Projekten wie Yeagers X-1 Überschallflug.

Die Astronautencorps für die bemannten Missionen wurden soweit ich weiss aus allen VIER Streitkräfteteilen zusammengestellt.Glenn als einer der bekannteren Mercury Astronauten müsste ein Marine gewesen sein. Armstrong von der Navy.

Das US Raumfahrtprogramm als Richtschnur zu nehmen kann nur in Verwirrung enden. (Zumal für die Apollos das landen im Wasser bedeutete dass jede Crew von einem Flugzeugträger aufgesammelt werden musste )

Naja, die einfachste Unterscheidung ist die zwischen förmlichem und nichtförmlichem Disziplinarverfahren. Kurz gefasst: Wenn's um schwere Vergehen geht, die zu Rangherabsetzung oder gar Entlassung führen können, wird z.B. an die Rechtsabteilung oder sonstwas abgegeben. "Darunter" werden Geldstrafen usw. verteilt ... oder "Deckschrubben".

Ah... so wie "die Torpedorohre von innen neu verspiegeln". Ich liebe dieses Urteil

[auote]Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden außerhalb von Kriegszeiten keine Generalfeldmarschalle ernannt, daher diese "Konstruktion". Warum dann aber nicht schon 1939 einer ernannt wurde, weiß ich nicht ... es sei denn, ich habe die Jahreszahl falsch im Kopf. [/quote]

Nein, es steht schon im Wikiartikel "vor 1940"

Ich erklär's mir damit, dass "in Friedenszeiten" mehrere 4-Sterne-Admirale hat, die diverse Flotten usw. befehligen, man "in Kriegszeiten" aber die Notwendigkeit sieht, dass einer den (Gesamtflotten-) Hut auf hat?!? Haben die Amis das nicht während des 2. WK auch (deshalb) so gemacht? Ich kann mich jetzt aber auch irren. Wenn Du, Sterni, näheres weißt ..........

Die 5-Sterner sind erst sehr spät ernannt worden, ich meine sogar erst in 1945... und man hat da dann gleich die Seniorität zu Gunsten der Army festgelegt also jeden Tag wurde jemand anderes befördert, gemischt nach Army, Navy und schliesslich auch Arnold von der damals noch USAAF als dienstjüngster IIRC.
Das hatte IMO aber mehr mit der Hochschätzung für die erfolgreichen Feldzüge der Jungs zu tun als mit der unbedingten Notwendigkeit eines höherrangigen Obermuftis. Wobei ich auch mal was über Zusammenhänge mit "Olympic" gelesen hatte... also der Invasion auf japanischem Boden, die nach Hiroshima und Nagasaki abgesagt wurde...

nachgelesen...es beginnt mit Fleetadmiral Leahy am 15.12. 44 und endet mit Hap Arnold (Army Air Force) am 22.12.44

Äh ... ist schon klar ... den "Fleet Admiral" habe ich ja auch gesehen. Gemeint war der "Fleet Captain".

Ah dafür wäre mir kein Bildbeweis bekannt. nur Gerüchte.

... und außerdem wären wir dann wieder bei den Wurzeln des Dreigestirns "Admiral" <> "Vizeadmiral" <> "Konteradmiral", aus dem die alle herrühren.

Oder Flottenadmiral Admiral Kommodore auch wenn das andere den Reiz des Traditionellen hätte.

... oder aber, sie wollten "ganz toll" sein und haben sich gedacht "Das ist 'ne kleinere Flotte. Der Vorgänger der großen Sternenflotte. Da machen wir dann auch weniger Dienstgrade rein. Das wirkt authentischer." ... und haben dabei nicht dran gedacht, dass diese Erd-Sternenflotte ja ein Bindeglied ist und man tatsächlich etwas weggenommen hat, was schon da war. Wer weiß, wer weiß ...

Wie gesagt da sie relativ selektiv mit dem Ausblenden waren, ist der Schaden nicht ganz so schlimm. Hätte es zB nur noch 3 Offiziere gegeben wäre die Frage nach dem 4-Teiligen Rangabzeichen sicher schon laut geworden

Naja, das stimmt zwar ... das Programm der USAF wurde aber eingestellt und irgendwie (zufälligerweise) zeitgleich von der NASA "brandneu" aufgenommen. Mir gefällt die Darstellung in "Space Cowboys" immer noch hervorragend.

Siehe oben... Air Force, Army und Navy hatten gleichermaßen Raumfahrtprojekte. Dazu kam schon früh die NACA (auch Yeagers Überschallflug erwähnt die schon) und dass man so hoch budgetierte Sachen wie einen bemannten Raumflug nicht mehrfach startet ist doch auch logisch. eine zivile Behörde entlastet zum einen den Verteidigungshaushalt und ist zum anderen kein ständiger Anstoß des Streites zwischen den drei Streitkräfteteilen wer jetzt der Boss ist

Und was das "RIESEN Jag Corps" betrifft: Die Anzahl an benötigtem Personal dürfte nicht das Problem sein. Es gibt genug Sternenflottenmitglieder. Genauso könnte man sagen man benötigt ein RIESEN Abfallverwertungs"corps". So unattraktiv dürfte ein juristischer Posten nicht sein.

Abfallverwertungscorps kann man aber ziemlich schnell lernen. Anwalt ist schon auf EINEM Planeten eine langwierige Sache, ähnlich wie Doktor... Ich glaube nicht, dass man da von Kandidaten überrannt werden wird. Ein schiff ohne "Anwalt" funktioniert trotzdem meistens wie ein Schiff es soll... ohen Arzt, Captain oder Navigator aber?

[Himmelsläufer]

Mich interessiert hier vielmehr die serieninterne Begründung.

DIE würde mich dann auch interessieren.

Die Astronautencorps für die bemannten Missionen wurden soweit ich weiss aus allen VIER Streitkräfteteilen zusammengestellt.

und:

Das US Raumfahrtprogramm als Richtschnur zu nehmen kann nur in Verwirrung enden.

Eigentlich hatte ich nach Deiner Info gedacht, ich müsste mein Wissen offenbar mal wieder etwas auffrischen ... aber vielleicht sollte ich's nach der Warnung doch besser lassen?!?!?

Nein, es steht schon im Wikiartikel "vor 1940"

Aha ... naja ... da hab' ich schon länger nicht mehr reingeschaut (oder stand's unter dem Link "da oben"? ) ...

es beginnt mit Fleetadmiral Leahy am 15.12. 44 und endet mit Hap Arnold (Army Air Force) am 22.12.44

Wurde Arnold nicht irgendwie nachträglich (im Ruhestand oder so?) in einen "General of the Air Force" quasi "umbenannt" oder irgendwas in der Art? Ich meine da dunkel was im Hinterkopf zu haben ...

Ah dafür wäre mir kein Bildbeweis bekannt. nur Gerüchte.

Siehst ... das meinte ich. Geht mir ja nicht anders und wenn da irgendeiner mal was in einem der Kinofilme gesichtet haben sollte ... dann her damit.

Oder Flottenadmiral Admiral Kommodore

Auch eine praktkaple Alternative ... warum nicht?!?

auch wenn das andere den Reiz des Traditionellen hätte.

In der Tat. Von der Warte her habe ich's ja auch gesehen.

Wie gesagt da sie relativ selektiv mit dem Ausblenden waren, ist der Schaden nicht ganz so schlimm.

Naja ... ich hab' im Endeffekt auch nur mit den Schultern gezuckt.

[FltCaptain]

Ich denke das ein "Fleet Captain" oder ein "Fleet Admiral" auch nur in einem Krieg sinn machen.
Seit "Equinox" wissen wir ja das wenn sich 2 Captains von 2 Schiffen "streiten" derjenige der das grössere Schiff hat, auch das letze Wort hat. Die Equinox war kleiner und schwächer als die Voyager, also hatte Janeway das sagen.
Das könnte sich in einem Krieg wenn man mit einer ganzen Flotte unterwegs ist zu Problemen führen.
Ein Streit von 2 Captains, der eine in einer Galaxy, der andere in einer Sovereign.

Galaxy: Mein Schiff hat mehr Besatzung!
Sovereign: Und? Dafür ist meins Moderner!
Galaxy: Dafür ist meins Grösser!
Sovereign: Aber nur in der Höhe! Meins ist viel Länger!

Da würde es Sinn machen einen Captain zu einem "Fleet Captain" zu machen. Aber sicher ohne Rangpins oder soetwas, es bedeutet ja dann nur das er das Kommando über die ganze Flotte hat.
Aber da soetwas canon nie zu sehen ist halte ich nichtmal das für wahrscheinlich.

Geschichtlich steht in Wikipedia folgendes:

Fleet Captain is a rare military title that may be bestowed upon senior naval captains for a variety of reasons, the most common of which is to temporarily take command of more than one vessel. The rank can, therefore, be interpreted as a close equivalent to Commodore or to the 19th century rank of Flag Officer. The main distinction of a Fleet Captain is that normally the title is strictly temporary for the duration of a single mission.

Beispiele dafür gibt es scheinbar nur im 2. Weltkrieg. Nachdem der Rang "Commodore" eingeführt worden ist, ist der Rang eines "Fleet Captains" weggefallen.

Für einen "Fleet Admiral" steht:

An Admiral of the Fleet or Fleet Admiral is a military naval officer of the highest rank. In many nations the rank is reserved for wartime or ceremonial appointments. It is usually a rank above Admiral, (which is usually the highest rank in peace-time), and is often held by the most senior Admiral of an entire naval service.

Auch hier wird gesagt das es diesen Rang nur zu Kriegszeiten vergeben wird um Entscheidungen scheinbar schneller zu treffen.