Star Trek Ränge!

[Aquila82]

Wie schon beschrieben: vielleicht fehlt ihm einfach nur der Flaggoffizier-Lehrgang...

Militärische Realität dato ist, dass man um in einen entprechenden Dienstposten einnehmen zu können ein oder mehrere Lehrgänge gemacht haben muss um seine Eignung dafür nachzuweisen

Naja, also zuerst ist Krieg mit dem Dominion. Im Krieg macht man bekanntlich relativ schnell Karierre, wenn man denn im Einsatz gut ist. Da ist es auch weniger abhängig von Lehrgängen, ob man zu irgendwas heran gezogen wird, sondern eher die Felderfahrung und die Situation in der Kommandostruktur.

Sisko ist Captain vom Rang her, wird aber von Admiral Ross zu seinem Assistenten (weiß die genaue Job-Bezeichnung nicht mehr). Später bei der Rückeroberung von DS9 oder auch in der Entscheidungsschlacht um Cardassia befiehlt er eine ganze Armada. Bei Cardassia ist diese in drei Angriffsflügel geteilt, die anderen beiden werden von einem Admiral und einem General befehligt. Eine weitere Beförderung, zumindes auf Zeit, hätte durchaus Sinn gemacht, gemessen an der Befehlsgewalt und Verantwortung Sisko's.

[Himmelsläufer]

Ein gutes Beispiel ist der bereits genannte Tarses, welcher sich in einer offiziellen Anhörung mit "Simon Tarses, Crewman First Class, medical technician" benennt/betitelt. Demzufolge ist "Crewman First Class" offenbar die Entsprechung für "Seaman First Class" (US Navy und Küstenwache) bzw. "Airman First Class" (Air Force).

Danke für die Info bzgl. Simon Tarses. Mir war nur grob in Erinnerung, dass er sich irgendwie mit einem Rang vorgstellt hatte. Er war dann also wohl sowas wie ein "Sanitätsgefreiter"?!?!?

Die Commodore-Deutung ist aus meiner Sicht durchaus canon. Schließlich wir bei TOS, Folge Talos IV - Tabu (Teile 1 und 2) ein Commodore Mendez vorgeführt.

Welche? Die Commodore-Deutung zu TOS-Zeiten würde ich angesichts der zahlreichen Commodores (Mendez war ja bei weitem nicht der einzige: Stocker, Wesley, Decker ...) natürlich nicht in Zweifel ziehen. Die ab TNG-Zeiten durchaus ... da gibt's solche Beispiele tatsächlich in dieser Konsequenz nicht. Da darf man dann spekulieren ...

Und warum sollte es diesen Rang etwas über 100 Jahre später nicht mehr geben?

Weil sich Rangsysteme dynamisch verändern, Ränge hinzukommen oder eben ... wegfallen. Weil die "Kommodore" bzw. "Commodore" nach gängigen Definitionen sowohl einen Dienstgrad als auch eine Dienststellung bezeichnen kann. Weil die US Navy den Rang ebenfalls abgeschafft hat. Weil niemand mehr "Commodore" genannt wurde.

Das stimmt auch wieder, aber vielleicht war Sisco nach Ansicht der Sternenflotte nicht geeignet dafür. Alleine das Rangabzeichen verrät, dass man als Commodore Stabs- bzw. Flaggoffizier ist.

Nein, tut es nicht. Wird der Begriff "Commodore" nicht als Rang, sondern als Dienststellungsbezeichnung genutzt, kann der Commodore durchaus die Rangabzeichen eines "Captains" tragen (muss aber nicht ...). Hauptsache die Funktion ist klar.

Militärische Realität dato ist, dass man um in einen entprechenden Dienstposten einnehmen zu können ein oder mehrere Lehrgänge gemacht haben muss um seine Eignung dafür nachzuweisen.

Dabei gehst Du aber auch wieder davon aus, dass der "Commodore" ein Rang ist. Existiert der Rang nicht und wird einem Captain die Funktion eines "Commodore" als Kommandant eines kleinen Verbandes übertragen, benötigt er keine entsprechenden Lehrgänge ...

Würde ich auch so sehen. Es gibt m.E. keine Hinweise darauf, dass Sisko in bestimmten Funktionen und Situationen als Commodore aufgetreten wäre. Warum auch? Wenn die Fetzen fliegen, dann sollte der beste/erfahrenste Offizier das Kommando über ein oder mehrere Schiffe haben, ganz gleich, ob dieser nun Captain oder Commodore genannt wird.

und:

Sisko ist Captain vom Rang her, wird aber von Admiral Ross zu seinem Assistenten (weiß die genaue Job-Bezeichnung nicht mehr). Später bei der Rückeroberung von DS9 oder auch in der Entscheidungsschlacht um Cardassia befiehlt er eine ganze Armada. Bei Cardassia ist diese in drei Angriffsflügel geteilt, die anderen beiden werden von einem Admiral und einem General befehligt. Eine weitere Beförderung, zumindes auf Zeit, hätte durchaus Sinn gemacht, gemessen an der Befehlsgewalt und Verantwortung Sisko's.

War nicht Ross offiziell Kommandant bei den Flotteneinsätzen gegen das Dominion und Sisko sein ... ja ... "Adjutant"? Ich weiß das nicht mehr. Ist schon zu lange her, dass ich DS9 geschaut habe. Aber dann bräuchte Sisko natürlich auch keine Benennung als "Commodore".

Wenn Sisko offiziell Kommandeur dieses "Flügels" war, stimme ich Aquila82 aber schon irgendwie zu: Es hätte Sinn gemacht ihn dann mit gestiegener Verantwortung zu befördern, was dann aber - meiner Meinung nach - die Beförderung zum "Rear Admiral" bedeutet hätte. Oder man hätte ihm die Funktion eines "Commodore" übertragen ... wie auch immer.

Hatten wir zum Thema "Commodore" nicht sogar einen eigenen Thread?!?

[Aquila82]

War nicht Ross offiziell Kommandant bei den Flotteneinsätzen gegen das Dominion und Sisko sein ... ja ... "Adjutant"? Ich weiß das nicht mehr. Ist schon zu lange her, dass ich DS9 geschaut habe. Aber dann bräuchte Sisko natürlich auch keine Benennung als "Commodore".

Wenn Sisko offiziell Kommandeur dieses "Flügels" war, stimme ich Aquila82 aber schon irgendwie zu: Es hätte Sinn gemacht ihn dann mit gestiegener Verantwortung zu befördern, was dann aber - meiner Meinung nach - die Beförderung zum "Rear Admiral" bedeutet hätte. Oder man hätte ihm die Funktion eines "Commodore" übertragen ... wie auch immer.

Hatten wir zum Thema "Commodore" nicht sogar einen eigenen Thread?!?

Also die Angriffsflügel vor Cardassia wurden geteilt. Einer davon war Klingonisch. Dementsprechend dürfte bei Martok eh alles klar sein. Die beiden Föderationsflügel standen vermutlich unter Admiral Ross'es Befehl. Einer davon wurde aber von Sisko angeführt und auch ohne Rücksprache. Wäre ja auch ein bisschen viel in so ner Schlacht. Da wurde nur kurz geklärt wer was angreift, fertig, also von den Flügeln her. Danach agierten diese autonom.

Bei der Rückeroberung von DS9 geben die Admiräle gründes Licht für Siskos Plan. Die ausführende Flotte wird aber von Sisko befehligt.

Das sicher im Hintergrund ein Admiral den Oberbefehl hatte, wie bei der Rückeroberung, mag sein. Im Feld hat Sisko aber jedes mal den direkten Befehl über einen großen Flottenverband.

[DeLouise]

Nein, tut es nicht. Wird der Begriff "Commodore" nicht als Rang, sondern als Dienststellungsbezeichnung genutzt, kann der Commodore durchaus die Rangabzeichen eines "Captains" tragen (muss aber nicht ...). Hauptsache die Funktion ist klar.

Damit meine ich das oft verwendete Rangabzeichen 1 Pin in goldener Umrandung... - nicht den Rang an sich. Wollte ich nur klarstellen. In vielen Übersichten wir dieses Rangabzeichen als Rear Admiral lower half oder eben Commodore verwendet. Und die goldene Umrandung sehe ich als Hinweis auf eine Flaggoffiziers-Position.

Also die Angriffsflügel vor Cardassia wurden geteilt. Einer davon war Klingonisch. Dementsprechend dürfte bei Martok eh alles klar sein. Die beiden Föderationsflügel standen vermutlich unter Admiral Ross'es Befehl. Einer davon wurde aber von Sisko angeführt und auch ohne Rücksprache. Wäre ja auch ein bisschen viel in so ner Schlacht. Da wurde nur kurz geklärt wer was angreift, fertig, also von den Flügeln her. Danach agierten diese autonom.

Eben, im "Feld" bzw. mitten in der Schlacht ist das eh ein wenig chaotisch. Wie heist es so schön? "Ein Gefecht ist exakt so lange planbar, bis die ersten beiden Truppenteile aufeinandertrefen!"

[Tibo]

Also die Angriffsflügel vor Cardassia wurden geteilt. Einer davon war Klingonisch. Dementsprechend dürfte bei Martok eh alles klar sein. Die beiden Föderationsflügel standen vermutlich unter Admiral Ross'es Befehl. Einer davon wurde aber von Sisko angeführt und auch ohne Rücksprache. Wäre ja auch ein bisschen viel in so ner Schlacht. Da wurde nur kurz geklärt wer was angreift, fertig, also von den Flügeln her. Danach agierten diese autonom.

Nee zunächst hatte Ross den Befehl über die SF-Schiffe. Martok über die Klingonen der dritte Flügel war der der Romulaner, die nehmen nur nie an den Video Konferenzen teil. Später nimmt dann Sisko Oberbefehl über einen Teil der Schiffe um den Romulanern zu helfen. Er dürfte dann unter dem Kommando des Admirals der Romulaner stehen.

Bei der Rückeroberung von DS9 geben die Admiräle gründes Licht für Siskos Plan. Die ausführende Flotte wird aber von Sisko befehligt.

Das sicher im Hintergrund ein Admiral den Oberbefehl hatte, wie bei der Rückeroberung, mag sein. Im Feld hat Sisko aber jedes mal den direkten Befehl über einen großen Flottenverband.

Also hier ist es ganz klar, dass Sisko die ganze Schlacht über die gesamte Flotte befehligt. Erst als er von der Flotte getrennt ist wird vermutlich Martok den Oberbefehl haben.

[Aquila82]

Nee zunächst hatte Ross den Befehl über die SF-Schiffe. Martok über die Klingonen der dritte Flügel war der der Romulaner, die nehmen nur nie an den Video Konferenzen teil. Später nimmt dann Sisko Oberbefehl über einen Teil der Schiffe um den Romulanern zu helfen. Er dürfte dann unter dem Kommando des Admirals der Romulaner stehen..

Stimmt, ich hab die Romulaner vergessen! Er übernimmt nur einen Teil vom Föderationsflügel um zu helfen.

Das andere Beispiel ist besser!

[Thomas W. Riker]

Für Sisko würde imho auch eher der Rang eines Fleet-Captain passen, ebenso wie er in TNG zweimal für Picard gepasst hätte und für den Anführer der Flotte die in TOS in M5 gegen die Enterprise antrat.
Das Problem in diesen Situationen war ja, dass entweder ein Admiral da war und die Beförderung nicht nötig war oder der einzige Admiral im Gefecht fiel und deshalb niemand die Beförderung vornehmen konnte.
Andererseits ist so eine Beförderung auch nicht nötig wenn ein Captain aufgrund von Erfahrung oder Dienstalter genügend Autorität gegenüber den anderen Captains hat.

[Achilles]

Für Sisko würde imho auch eher der Rang eines Fleet-Captain passen

Diesen Rang soll es ja tatsächlich geben. Mir ist allerdings noch nirgendwo ein Fleet Captain aufgefallen. Sollte ich mich irren, würde ich mich über eine kurze Info freuen.

[Thomas W. Riker]

Diesen Rang soll es ja tatsächlich geben. Mir ist allerdings noch nirgendwo ein Fleet Captain aufgefallen. Sollte ich mich irren, würde ich mich über eine kurze Info freuen.

Immer wieder gerne. TOS ist ja auch schon etwas älter:

Fleet Captain ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[DeLouise]

Und hier mal die entsprechenden Info´s zum Commodore/Rear Admiral Lower Half: Commodore ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Himmelsläufer]

Damit meine ich das oft verwendete Rangabzeichen 1 Pin in goldener Umrandung... - nicht den Rang an sich. Wollte ich nur klarstellen. In vielen Übersichten wir dieses Rangabzeichen als Rear Admiral lower half oder eben Commodore verwendet. Und die goldene Umrandung sehe ich als Hinweis auf eine Flaggoffiziers-Position.

Das Rangabzeichen ist kein "on-screen"-Rangabzeichen. Es ist aber sicher eine logische Abstufung.

Allerdings muss man die Argumentation bzgl. des "Commodore" davon teils abkoppeln, denn wie Du auch schreibst: Es kann auch für ein "Rear Admiral (lh)" stehen (ist ja nicht ganz das gleiche), was wohl angesichts des Umstands, dass nie ein "Commodore" in TNG als solcher genannt wird oder gar Erwähnung findet, die wahrscheinlichere Rangbezeichnungn sein sollte, die zu diesem Abzeichen passt. Da alle Admirale eh mit "Admiral" angesprochen werden, kann das schonmal eher "untergehen". Für mich klingt es am wharscheinlichsten, dass die Disntgradbezeichnungen in der Zeit zwischen TOS und TNG einen entsprechenden Wandel vollzogen hat ... was in der U.S. Navy ja auch genauso war (um mal das bekannteste Beispiel zu nennen).

Für Sisko würde imho auch eher der Rang eines Fleet-Captain passen, ebenso wie er in TNG zweimal für Picard gepasst hätte und für den Anführer der Flotte die in TOS in M5 gegen die Enterprise antrat.

Naja, den "Fleet Captain" halte ich doch eher für einen Exoten aus der TOS-Zeit. Wurden nicht nur Captains zum "Fleet Captain" befördert, die man nicht zum "Commodore" befördern konnte?!? Ich glaube, in der Zeit ab TNG wäre "Fleet Captain" nicht wirklich zeitgemäß ... "Commodore" als Verbandskommandeur schon eher.

Das Problem in diesen Situationen war ja, dass entweder ein Admiral da war und die Beförderung nicht nötig war oder der einzige Admiral im Gefecht fiel und deshalb niemand die Beförderung vornehmen konnte.
Andererseits ist so eine Beförderung auch nicht nötig wenn ein Captain aufgrund von Erfahrung oder Dienstalter genügend Autorität gegenüber den anderen Captains hat.

Um den Commodore eines Kleinverbandes zu benennen, braucht es keiner Beförderung, wenn es sich um eine Funktions- und keine Dienstgradbezeichnung handelt. Es braucht nur eben eine Benennung durch eine dazu befugte Person oder die Statuten geben dazu eine klare Regelung her. "Übernimmt der dienstälteste Captain in einer Situation der Gefahrenabwehr das Kommando über einen Verband von mindestens soundsoviel Schiffen dieserundjener Größe, so ist er der Commodore dieses Verbandes." ... so oder so ähnlich halt.

Diesen Rang soll es ja tatsächlich geben. Mir ist allerdings noch nirgendwo ein Fleet Captain aufgefallen. Sollte ich mich irren, würde ich mich über eine kurze Info freuen.

Es steht vermutlich im Memory Alpha-Link von TWR, aber in jedem Falle wurde Christopher Pike zum Fleet Captain befördert. Da bin ich mir zu 99% sicher. Den Rang gab's also wirklich ... er ist aber mit einer Ausnahme nie wieder aufgetaucht, wenn ich mich recht entsinne (noch ein ehemaliger Captain, den Kirk kannte, glaube ich ... ich meine Garth in der Episode mit dem "Zentralnervensystemmanipulator"??? ).

[Achilles]

Es steht vermutlich im Memory Alpha-Link von TWR, aber in jedem Falle wurde Christopher Pike zum Fleet Captain befördert. Da bin ich mir zu 99% sicher. Den Rang gab's also wirklich ... er ist aber mit einer Ausnahme nie wieder aufgetaucht, wenn ich mich recht entsinne (noch ein ehemaliger Captain, den Kirk kannte, glaube ich ... ich meine Garth in der Episode mit dem "Zentralnervensystemmanipulator"??? ).

Nunja, dass es diesen Rang gibt bzw. gab, war mir bewusst. Mir ging es darum, wer einen solchen Rang innehatte. Pike überrascht mich etwas; ich muss mir die betreffenden Episoden unbedingt noch mal reinpfeifen.

Zudem gehe ich davon aus, dass ein Fleet Captain in Übereinstimmung mit den üblichen Protokollen nur mit Captain angeredet wird. Vielleicht ist das ein Grund, warum nur so wenige „echte“ Fleet Captains bekannt sind.

[Himmelsläufer]

Nunja, dass es diesen Rang gibt bzw. gab, war mir bewusst. Mir ging es darum, wer einen solchen Rang innehatte. Pike überrascht mich etwas; ich muss mir die betreffenden Episoden unbedingt noch mal reinpfeifen.

Ich meine, das würde im Zweiteiler "Talos IV - Tabu" erwähnt.

Zudem gehe ich davon aus, dass ein Fleet Captain in Übereinstimmung mit den üblichen Protokollen nur mit Captain angeredet wird. Vielleicht ist das ein Grund, warum nur so wenige „echte“ Fleet Captains bekannt sind.

Wie der "Fleet Captain" angeredet wird? Keine Ahnung. Ist ja weder bei Star Trek noch real ein gängiger Dienstgrad. Die Kürzung auf "Captain" ist aber tatsächlich eine der Möglichkeiten ...

[Thomas W. Riker]

Der Rang Fleet Captain dürfte quasi eine Art der Ehrung vor der Pensionierung besonders erfolgreicher Captains sein, die nicht die Qualifikation zum Aufstieg in die Generals-Laufbahn haben.
Pike und Garth werden ja auch so dargestellt, wobei Garth mit seinem Ruhm nicht zurechtkam und psychisch instabil wurde.

[Himmelsläufer]

Der Rang Fleet Captain dürfte quasi eine Art der Ehrung vor der Pensionierung besonders erfolgreicher Captains sein, die nicht die Qualifikation zum Aufstieg in die Generals-Laufbahn haben.

Teils gut möglich. Beschreibt Memory Alpha den Rang nicht sogar in etwa als "Beförderungsrang für Captains, die nicht zum Commodore befördert werden können bzw. wurden" ... oder so ähnlich?!? Habe leider gerade keine Zeit nachzuschauen ...

Bei Pike meine ich aber noch irgendwie im Ohr (oder Gedächtnis?) zu haben, dass die Abgabe des Kommandos über die "Enterprise" und seine Beförderung zum "Fleet Captain" zusammenhingen. Ich meine aber nicht, dass da seine Pensionierung anstand?!? Das würde dann wieder nicht so ganz passen.

Aber vielleicht hat ja jemand ein paar genauere Details parat ..........