Gründe warum Picard besser ist als Janeway!

[Roman]

Genau hier liegt das größte Problem der Figur Picard: Einerseits wird er immer als Super-Diplomat schlechthin dargestellt, der jeden Gegner zu Tode labern kann, andererseits wurde jedoch versucht, ihm dazu noch besondere militärische Fähigkeiten zu verschaffen.
Insgesamt ist der Charakter Picard ein absolut fehlerfreier Supermann, was einfach nicht glaubwürdig ist. Es ist zwar jetzt nichts besonderes, dass die Star Trek Protagonisten immer strahlende Saubermänner sind, aber hier wurde doch arg übertrieben.

Nicht fehlerfrei!? Macht es eine Person gleich perfekt, wenn sie sowohl diplomatisch als auch strategisch begabt ist und eine ranghohe Position bekleidet?

Picard hat viele Fehler!
Zu Beginn von TNG war er auch ein gutes Stück arrogant, isolierte sich von anderen, zudem ist er total hilflos im Umgang mit Kindern, er macht nie Urlaub, verabscheut ihn sogar, was ihn ganz klar zum Workaholic macht- und damit eigentlich zu einem Fall für den Counsellor.
In "Familienbegegnung" erleben wir dann einen Picard, der unter Tränen zugibt, nicht gut genug gewesen zu sein, um die Borg daran zu hindern, ihn für ihre Zwecke zu missbrauchen. Er leidet also sowohl an einem Trauma, dass den Vorzeige-Diplomaten auf Jahre nicht verlassen wird und den Pazifisten sogar zu einem rachsüchtigen Choleriker macht.
Zudem erfahren wir in der Episode, dass Picard ganz offensichtlich von einem enormen Ehrgeiz getrieben wird: immer der Beste sein, um als Sieger zu triumphieren. Das ist für mich ebenfalls keine Einstellung, die auf einen fehlerfreien Charakter schließen lässt.

Das sind für mich alles Eigenarten, die man durchaus als "Fehler" betrachten könnte. Picard macht sich allein der Idee Roddenberrys vom Kommandanten schuldig: Er ist überaus gebildet, besonnen, wägt Pro und Kontra ab, ist ein Vorzeigeobjekt, wenn es um die Internalisierung der Prinzipien der Sternenflotte geht, und bringt zu alle dem ein enormes Maß an Intelligenz mit.

Das könnte man aber von jedem ST-Charakter behaupten, der unter Roddenberrys Einfluss entstand.
Sie sind nun einmal Forscher, und Forscher werden nur dann in entlegene Regionen des Alls entsandt, wenn sie ihr Gebiet perfekt beherrschen. Man denke nur an Erstkontakt-Situationen!


Muss ein Charakter denn immer gleich Alkoholiker sein oder eine pädophile Neigung aufweisen, um ihm Tiefe zu verleihen?! In ST zeichen sich die Charaktere der Protagonisten, wie ich finde, vor allem dadurch auf, dass sie einen gemeinsamen Nenner haben, und das ist die Professionalität. Auf allen Gebieten, die sie miteinander teilen, sind sie Experten oder zumindest überaus bewandert - so, wie Roddenberry sich die Forscher auf Raumschiffen eben vorstellte.

Ich kann nicht umher, offen zu bekunden, dass die ST-Charaktere für mich immer interessant und sehr dreidimensional waren, und ich sehe die langweiligen, hyper-perfekten Strahlemänner nicht, die manche so gerne und hart verurteilen.

aber insgesamt wirkt sie etwas bodenständiger und nicht ganz so abgehoben, wie Jean'Luc.

Doch, sie ist abgehoben, und zwar von allem und jedem außer ihr selbst. Janeway ist Egomanie pur, gepaart mit Arroganz, Überheblichkeit und den typischen Eigenschaften des einen fehlgeleiteten feministischen Ideals mancher Frauen, das besagt, eine Frau finde dann Respekt und Vollwertigkeit, wenn sie die verachtenswertesten Eigenschaften der "Starke Männer"-Riege übernimmt.

[Gast]

Picard hat viele Fehler!
Zu Beginn von TNG war er auch ein gutes Stück arrogant, isolierte sich von anderen, zudem ist er total hilflos im Umgang mit Kindern

Mit Kindern nicht umgehen zu können und diese nicht zu mögen ist für mich kein großartiger Charakter-Mangel - falls dem jedoch so ist, bin ich sehr fehlerhaft.

, er macht nie Urlaub, verabscheut ihn sogar, was ihn ganz klar zum Workaholic macht- und damit eigentlich zu einem Fall für den Counsellor.

Und warum baut man das nicht mal aus und lässt Picard z.B. in einer Stressisuation falsch reagieren aufgrund von Überarbeitung? Stattdessen macht man daraus eher eine Art Gag, wie er sich da mit Troi zankt.

In "Familienbegegnung" erleben wir dann einen Picard, der unter Tränen zugibt, nicht gut genug gewesen zu sein, um die Borg daran zu hindern, ihn für ihre Zwecke zu missbrauchen. Er leidet also sowohl an einem Trauma, dass den Vorzeige-Diplomaten auf Jahre nicht verlassen wird und den Pazifisten sogar zu einem rachsüchtigen Choleriker macht.

Öhm... also für mich war Picard nach "Familienbegegnung" wieder ganz der Alte, der er vor der Borg-Krise war. Von einem dermaßen traumatischen Ereignis erwarte ich schon mehr als so eine minimale (falls überhaupt vorhandene) Entwicklung des Charakters. Ist genau das Gleiche, wie nach "Chain of Command", wo er am Ende der Folge Troi vorheult wie schlimm doch alles war, aber in der nächste Folge schon wieder komplett erholt ist.

Muss ein Charakter denn immer gleich Alkoholiker sein oder eine pädophile Neigung aufweisen, um ihm Tiefe zu verleihen?!

Nein, aber er könnte zumindest mal eine Fehlentscheidung treffen. Aber egal, was auch geschieht: Picard macht's richtig. Man kann nicht immer alles richtig machen und es hätte ihm nicht geschadet, wenn er auch mal so richtig Mist gebaut hätte. Mist, der auch auf seinem eigenen Mist gewachsen ist (Was für eine Redewendung. SCNR ) und nicht, weil er vom Hive dazu gezwungen wurde.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn er nach Jahrzehnten als Captain ein vollkommener Diplomat ist, aber warum muss er dazu auch noch gleich topp Taktiker sein? Und nie irgendeine Fehlentscheidung treffen?

In ST zeichen sich die Charaktere der Protagonisten, wie ich finde, vor allem dadurch auf, dass sie einen gemeinsamen Nenner haben, und das ist die Professionalität. Auf allen Gebieten, die sie miteinander teilen, sind sie Experten oder zumindest überaus bewandert - so, wie Roddenberry sich die Forscher auf Raumschiffen eben vorstellte.

Ich beklage nicht, dass die Star Trek Charaktere auf ihren Gebieten Experten sind (Von einem Offizier kann man ja wohl erwarten, dass er in seiner Sparte was auf dem Kasten hat), sondern dass es (fast) allesamt moralisch vollkommene Helden sind. Da ist Rikers Vergangenheit auf der Pegasus eine richtige Wohltat - hat eigentlich sonst ein TNG-Charakter jemals einen gravierenden Fehler gemacht?

Ich kann nicht umher, offen zu bekunden, dass die ST-Charaktere für mich immer interessant und sehr dreidimensional waren, und ich sehe die langweiligen, hyper-perfekten Strahlemänner nicht, die manche so gerne und hart verurteilen.

Genau das sind die meißten aber in meinen Augen - zumindest die Föddies. Überhaupt wird die Föderation in TNG und VOY viel zu sehr als das Große Gute dargestellt. Dass sie in DS9 mal ein paar Schattenseiten bekam, hat ihr richtig gut getan.

[Roman]

Am besten verlassen wir dieses Thema, denn es erinnert mich zu sehr an einen anderen Thread, der von dir aufgemacht wurde, und ich würde nur ungern wieder in eine ähnliche Diskussion geraten...

[newman]

Nein, aber er könnte zumindest mal eine Fehlentscheidung treffen. Aber egal, was auch geschieht: Picard macht's richtig. Man kann nicht immer alles richtig machen und es hätte ihm nicht geschadet, wenn er auch mal so richtig Mist gebaut hätte. Mist, der auch auf seinem eigenen Mist gewachsen ist (Was für eine Redewendung. SCNR ) und nicht, weil er vom Hive dazu gezwungen wurde.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn er nach Jahrzehnten als Captain ein vollkommener Diplomat ist, aber warum muss er dazu auch noch gleich topp Taktiker sein? Und nie irgendeine Fehlentscheidung treffen?

Sehr oft vermeidet Picard Fehlentscheidung aber nicht weil er so perfekt ist, sondern weil er sich alle Argumente seiner Führungskräfte anhört und sich so ein umfassendes Bild machen kann. Sehr oft ist es Data, der die genialen Ideen hat, was will man da als Captain schon falsch machen
Außerdem geht es in TNG sehr oft um ethische Fragen, da gibt es kein richtig und falsch. Picard steht einfach für die menschliche, moralische, diplomatische Lösung, ob diese nun richtig ist, muss der Zuschauer aber selbst beantworten, da gehen die Meinungen sicher auseinander und da hat man bei anderen Kapitänen auch schon andere Handlungsalternativen angeboten bekommen.

Picard ist guter Diplomat und guter Stratege, dafür wurde er als Kommandant ausgebildet. Im Gegenzug würde ich mal behaupten, dass er von Wissenschaft und Technik nicht einmal im Ansatz so viel Ahnung hat wie Janeway, welche ursprünglich eben Wissenschaftsoffizier war. Ich kann mich an eine Episode erinnern, in der Picard Geordie im Maschinenraum helfen wollte und ihm durch seine Ahnungslosigkeit nur auf die Nerven ging. Seine Mängel werden allerdings durch hervorragende Offiziere (wie Data) ausgebügelt, so dass diese Schwächen niemals Rechnung tragen. Bei Janeway fehlt dagegen ein starker 1. Offizier, der ihre Schwächen ausbügelt, außerdem ist Janeway zu selbstverliebt um auf die Ratschläge der anderen zu hören.

[Roman]

Volle Zustimmung, newman!

Im Gegensatz zu Janeway arbeitet Picard bei der Entscheidungsfindung eng mit seinem Stab zusammen, weshalb meistens das Richtige herauskommt. Janeway macht einfach, was sie will, auch wenn es falsch ist, und wenn am Ende der Episode das Schiff noch heil ist, steht sie wieder als die grandiose Siegerin mit dem richtigen Instinkt und dem überlegenen Intellekt da.

Siehe dazu beispielsweise "Equinox"...

[Drakespawn]

Siehe dazu beispielsweise "Equinox"...

Komischerweise finde ich, dass Equinox zu den besten VOY-Folgen überhaupt gehört, genauso wie ich gerade Picards "The line must be drawn HERE!!!"-Ausraster samt Ahab-Thema für die beste ST-Filmszene halte.

Man erinnere sich an den Dialog zwischen Lily und Picard, in dem er davon spricht, in seinem Jahrhundert würde kein Mensch mehr der Rachsucht nachgeben. Und im nächsten Moment voll ausflippt, als Lily ihm seine eigene Rachsucht vorhält.
In TOS und TNG sind die Menschen zu erhaben dargestellt, sie bemühen sich immer um diplomatische Lösungen, sie feuern nie/selten den ersten Schuss ab und sind allesamt perfekt auf dem Gebiet, dass sie sich ausgesucht haben.
DS9 und VOY (letzteres leider nur wenig) kratzen an dieser Fassade und ENT, so bescheiden die Serie auch ist, bringt sie vollends zum Einsturz. Schließlich sind gerade dort Menschen auch nur Menschen. Was komischerweise kritisiert wird.

Das Problem ist, dass ST-Charaktere leider nicht an echten Personen gemessen werden wie in anderen Filmen, sondern an ihren pseudo-perfekten "Idealbildern" (Kirk, Picard, Spock, Data...).

[Roman]

Komischerweise finde ich, dass Equinox zu den besten VOY-Folgen überhaupt gehört, genauso wie ich gerade Picards "The line must be drawn HERE!!!"-Ausraster samt Ahab-Thema für die beste ST-Filmszene halte.

Ja, aber das Problem bei Equinox ist: Janeway dreht durch, ihr erster Offizier bleibt den SF-Idealen treu, und was tut sie?? Sie enthebt ihn des Dienstes, gibt ganz offen zu, dass ihre kleine Hatz auf persönliche Enttäuschung zurückzuführen ist, verletzt dabei mehr als bloß das Protokoll, und am Ende, als die Equinox zerstört und die Überlebenden abgeführt werden, steht Captain Jane wieder da und demonstriert, dass man mit Egozentrik und Extremverhalten weit kommen kann, solange nur SIE es an den Tag legt. Und schon in den nächsten Folgen beharrt sie wieder auf Flottenkodex und unerschütterlichen moralischen Regeln, obwohl sie sie in Equinox noch seelenruhig und ohne Konsequezen gebrochen und DAS als den richtigen Weg gepriesen hat!

"Was ist bloß aus Ihnen geworden, Chakotay?"

Ja hallo, Tante Käthe, das möcht ich mal von DIR wissen!!

[newman]

Das Problem ist, dass ST-Charaktere leider nicht an echten Personen gemessen werden wie in anderen Filmen, sondern an ihren pseudo-perfekten "Idealbildern" (Kirk, Picard, Spock, Data...).

ST ist eine Zukunftsversion, die eine Utopie darstellt. Keine Armut, kein Hunger, kein Krieg. All das ist eine Idealvorstellung, ST hat nie das Recht erhoben die Realität zu zeigen, sondern stets die Idealform der Realität. ST hat das Recht erhoben eine bessere Welt zeigen zu wollen. Klassische, idealistische Helden und keine Realistischen.

[Roman]

Vollkommen richtig. Der Stereotyp des Menschen im 24. Jhdt. in ST ist so, wie wir ihn zu sehen bekommen. Es ist Utopie, das ist der wichtigste Satz - ich schließe mich newman da bedingungslos an.

Die ST-Charaktere sind in ihrer eigenen Umgebung nicht wirklich was "Besonderes" - denn im Grunde ist eben genau dieses Ideal, an dem sich viele so sehr zu reiben scheinen, der 0815-Mensch der ST-Zukunft.

[newman]

Dieses Vorgehen ist vielleicht vergleichbar mit der Klassik in der Literatur. Damals wurde auch nicht versucht eine realistisches Weltbild zu zeigen, sondern das Ideal eines ruhigen, abgeklärten, in sich selbst ruhenden Menschen. Die Menschen sollten durch Kunst und Literatur zu Humanität erzogen werden. Niemand würde Schillers klassische Werke verteufeln, weil sie ein unrealistisches Bild der Menschheit Zeiten. Im Gegenteil, sie sind gut, weil sie ein Idealbild der Menschheit zeigen und damit nicht nur die Wirklichkeit abbilden, sondern sie verändern wollen.

[Roman]

Wunderbar, die perfekte Analogie! Einen treffenderen und nachvollziehbareren Vergleich hätte man nicht anstellen können! Ich verneige mich...

[Remmick]

Sehr oft vermeidet Picard Fehlentscheidung aber nicht weil er so perfekt ist, sondern weil er sich alle Argumente seiner Führungskräfte anhört und sich so ein umfassendes Bild machen kann. Sehr oft ist es Data, der die genialen Ideen hat, was will man da als Captain schon falsch machen
Außerdem geht es in TNG sehr oft um ethische Fragen, da gibt es kein richtig und falsch. Picard steht einfach für die menschliche, moralische, diplomatische Lösung, ob diese nun richtig ist, muss der Zuschauer aber selbst beantworten, da gehen die Meinungen sicher auseinander und da hat man bei anderen Kapitänen auch schon andere Handlungsalternativen angeboten bekommen.

Picard ist guter Diplomat und guter Stratege, dafür wurde er als Kommandant ausgebildet. Im Gegenzug würde ich mal behaupten, dass er von Wissenschaft und Technik nicht einmal im Ansatz so viel Ahnung hat wie Janeway, welche ursprünglich eben Wissenschaftsoffizier war. Ich kann mich an eine Episode erinnern, in der Picard Geordie im Maschinenraum helfen wollte und ihm durch seine Ahnungslosigkeit nur auf die Nerven ging. Seine Mängel werden allerdings durch hervorragende Offiziere (wie Data) ausgebügelt, so dass diese Schwächen niemals Rechnung tragen. Bei Janeway fehlt dagegen ein starker 1. Offizier, der ihre Schwächen ausbügelt, außerdem ist Janeway zu selbstverliebt um auf die Ratschläge der anderen zu hören.

Ich gebe dir vollkommen Recht!
Picard fragt immer erst, wie seine Brückencrew denkt oder handeln würde und ist nicht so stur wie Janeway.Deswegen trifft Picard auch nur selten Fehlentscheidungen, die einen Konflikt dann eben nicht beenden würden. Auch hat Picard die Fähigkeit, einen Sachverhalt aus anderen Winkeln zu betrachten und diesen so besser analysieren zu können.

[newman]

Auch hat Picard die Fähigkeit, einen Sachverhalt aus anderen Winkeln zu betrachten und diesen so besser analysieren zu können.

Diese Fähigkeit finde ich immer sehr erstaunlich und beeindruckend. Das jemand gebildet ist und mit Shakespearezitaten um sich werfen kann, hatten wir ja schon in ST 6 , aber ein Problem stets aus allen Seiten betrachten zu können, auf eine Weise wie er es tut, macht Picard wirklich einzigartig und herausragend genial.