Ich verlange Gleichberechtigung!(immer noch kein Deutscher bei ST, mensch Junge!)

[Spocky]

@ Admiral Tomalak: So schrecklich die KZs auch waren uns so viel Schuld, wie sich Deutschland damit auch aufgeladen hat, so waren sie doch keine Erfindung der Deutschen. Die ersten KZs gab es im Bourenkrieg in Südafrika an der Wende vom 19. ins 20. Jahrhundert, als die Engländer die Minenarbeiter der Holländer, die ihnen auf dem Weg zu ihrem Profit im Wege standen, dort einsperrten. darf es deshalb auch keine englischen Offiziere geben?

In den USA gibt es auch heute noch gewaltige Rassismusprobleme und Zensur im Fernesehen (siehe Kussszene Kirk - Uhura). Sie haben eine recht grausige "Erfolgsquote" in Vietnam aufgestellt, als 95% der von Amerikanern getöteten Menschen eigene Soldaten oder verbündete Vietnamesen waren. darf es deshalb auch keine amerikanischen Offiziere geben?

[Admiral Tomalak]

Oh toll, der Vergleich mit den Konzentrationslagern aus dem Burenkrieg:

Spocky, komm doch erst mal runter schau dir Auschwitz persönlich an, anstatt auf die nächste Convention zu fahren.
Und dann poste noch mal, dass die Engländer im 19. Jahrhundert in Südafrika was -auch nur annährend- ähnliches gebaut haben. Die Tatsache, dass die Namen gleich sind und es auch im Burenkrieg und in den dortigen Lagern zu massiven Verbrechen kam (wobei die Geschichten, in denen die Engländer Buren vor Kanonen gebunden haben, wohl am Publikumswirsamsten waren), rechtfertigen immer noch keinen Vergelich mit einer industriellen Massenvernichtung.

Im übrigen habe ich auch nicht gepostet, dass man aus historischen Gründen keinen deutschen Offizier in die Serie basteln sollte. Wir sollten uns alle aber mal fragen, ob das das Bild ist, wir uns selbst in ein paar Jahrhunderten immer noch sehen wollen (siehe oben) oder meinetwegen auch die gesamte Menschheit.

Ich finde TOS gerade deshalb so interessant, weil man alles in allem eine sehr kooperativgen und lockeren Führungsstill auf der Enterprise hatte und nicht permanent auf der Befehlstruktur rum ritt.
Zumindest wurde da nicht in jeder Folge 20 bis 30 mal betont, das Oberstleutnant Spock jetzt mal zu Oberst Kirk, um die Ideen von Major Scott zu besprechen.
Den Admiral will ich sehen, der Kirk befiehlt Indianer zu deportieren oder den Captain, der Spock sagt, er solle doch jetzt mal einen Planeten verseuchen.
Bei TNG ging es auf der Brücke vom Befehlston harscher zu als in meiner Bundeswehrzeit und in diversen Wehrübungen (Von Kriegsverbrecher Benjamin ganz zu schweigen).

Lead, follow or get aut of my way! Das kann -oder sollte- es ja wohl nicht mehr sein, schließlich wurde die Menschheit ja angeblich durch einen schrecklichen Nuklearkrieg geläutert.

[Spocky]

Original geschrieben von Admiral Tomalak
Oh toll, der Vergleich mit den Konzentrationslagern aus dem Burenkrieg:

Spocky, komm doch erst mal runter schau dir Auschwitz persönlich an, anstatt auf die nächste Convention zu fahren.
Und dann poste noch mal, dass die Engländer im 19. Jahrhundert in Südafrika was -auch nur annährend- ähnliches gebaut haben.

In Auschwitz war ich noch nicht, aber in Dachau. Gut, auch dazwischen ist noch ein himmelweiter Unterschied, weil Auschwitz ein reines Vernichtungslager war. Insofern haste Recht, das gabs in Südafrika nicht, aber mit einem Internierungslager, wie Dachau ist das schon zu vergleichen.

Ich fand den Umgangston bei TOS übrigens auch besser, als den bei TNG. Es macht nicht so sehr den freundschaftlichen Eindruck, wie Picard mit seinen Leuten umgeht, als dies bei Kirk noch der Fall ist.

[Admiral Tomalak]

Danke, gerade in Krisensituationen ist das schon mehr als bedenklich.
Klar müssen dann halt schnelle Entscheidungen und so getroffen werden. Aber für meinen Geschmack kommt dann halt viel zu oft so eine "Befehl ist Befehl" Mentalität auf. Habe gerade am vergangenen Sonntag die Folge mit den Indianern in der Cradassianischen neutralen Zone gesehen, die von Picard deportiert werden sollen.

Ein Befehl der offenkundig alle Offiziere (selbst Worf scheint nicht sonderlich glücklich zu sein) in einen großen Gewissenskonflikt stürzt.

Gerade von einem Offizier wie Picard hätte da irgendwann mal die Frage gestellt werden müssen: Kann ich das vor mir selbst noch verantworten oder sage ich Nein.
Stattdessen kommt so eine obskure Art Befehlsnotstand raus und "der Rat der Föderation befiehlt und die haben sich da schon Gedanken gemacht und jetzt müssen wir halt auch machen".
Mit der Begründung könnte man auch jedes x-beliebige Dorf in Rußland niederbrennen.

Ne, wäre wirklich interessant Kirk mal in derselben Situation zu sehen, zumindest würde er es mit seinen Kommandooffizieren besprechen. Bei Picard war da ja nur die Andeutung des Gesprächs mit Riker, dem es aber doch irgendwie ziemlich an Tiefgang mangelte (dem Gespräch, nicht Riker).

Admiral Naitschajew, soll doch wohl Russin sein???

P.S.: Fröhliche Weihnnachten und so.

[Spocky]

Original geschrieben von Admiral Tomalak
Admiral Naitschajew, soll doch wohl Russin sein???

P.S.: Fröhliche Weihnnachten und so.

Danke, zurück.

Beim Admiral kann ich dir nicht weiterhelfen. Allerdings hat der Nachname nicht viel zu sagen. Es gibt auch bei den Amis viele mir russisch klingendem Namen, wie z.B. der Wissenschaftler, der den LASER erfunden hat... Die sind ja so ein zusammengewürfelter haufen...

[Sternengucker]

Gerade von einem Offizier wie Picard hätte da irgendwann mal die Frage gestellt werden müssen: Kann ich das vor mir selbst noch verantworten oder sage ich Nein.
Stattdessen kommt so eine obskure Art Befehlsnotstand raus und "der Rat der Föderation befiehlt und die haben sich da schon Gedanken gemacht und jetzt müssen wir halt auch machen".
Mit der Begründung könnte man auch jedes x-beliebige Dorf in Rußland niederbrennen.

Irre ich mich oder hat Picard nicht am Ende einen Vertrag zwischen Cardies und Indianern vermittelt, ohne daß jemand sterben musste?

Andere Leute schmeissen da lieber gleich mit Gift

Und daß Kirk sich so oft mit seinen beiden Spezis bespricht ist auch nicht nur positiv zu sehen. So eng befreundet wie die drei waren litt da einige Male schon die Entscheidung die zu treffen war unter den persönlichen Emotionen... 400 Leben wegen eines Freundes opfern zu wollen ist auch nicht gerade das taktisch intelligenteste

[Nicolas Hazen]

@ Admiral Tomalak
IMO geht dein Kritik in die richtige Richtung aber ich denke nicht das Picard da das Negativbeispiel ist. Er ließ sich ja bisweilen noch von Riker oder anderen beraten wogegen Janeway immer ihren Weg ging.

Dort hätte man auch verlangen müssen das ihre Offiziere sich die Frage stellen, ob sie Janeway's Befehle mit gutem Gewissen befolgen können. In "Prey" war Janeway bereit ihre Crew in einem aussichtslosem Kampf um ein ohnehin verlorenes Leben zu morden und keiner sagte was (immerhin handelte Seven und verhinderte so Janeways Mord) !

[Spocky]

Naja, Voyager ist ja nicht wirklich ein paradebeispiel für gute und vor allem logische Science Fiction. Das zieht sich wie ein roter Faden von der ersten bis zur letzten Episode. Das war mehr eine Sope, als vernünftige Fernsehkultur.

[Metathron]

Ich denke Picard ist eher ein gutes Beispiel dafür das er nicht immer stur seinen Weg gehen muss, sondern das er auch bereit ist sich von seinen Offizieren beraten zu lassen.
Nur weil er eine berufliche Distanz zu seinen Offizieren hält, heißt das ja nicht das ihm die Meinung seiner Offiziere egal ist. Das zeugt für mich eher von der richtigen Einstellung zum Beruf!

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Metathron

Nur weil er eine berufliche Distanz zu seinen Offizieren hält, heißt das ja nicht das ihm die Meinung seiner Offiziere egal ist. Das zeugt für mich eher von der richtigen Einstellung zum Beruf!

Sehe ich auch so.
IMO ist dieser kooperative Führungsstil am effektivsten da er die Wahrscheinlichkeit von einseitigen Entscheidungen, die bei einem autoritärem Führungsstil wie dem Janeway's entstehen minimiert.

Allerdings gilt es anzumerken, das es vor allem auf einem Raumschiff oder anderen militärischen Strukturen Situationen gibt wo keine Rücksprache mehr möglich ist und der befehlshabende Offizier komplett eigenverantwortlich entscheiden muss.

[Metathron]

Eben, denn wofür hat man eine Rangordnung, wenn der Ranghöchste alleine keine Entscheidungen treffen kann bzw. darf. Aber das schließt ja Rücksprachen nicht aus.

[Admiral Tomalak]

Irre ich mich oder hat Picard nicht am Ende einen Vertrag zwischen Cardies und Indianern vermittelt, ohne daß jemand sterben musste?

Stimmt, die Situation wurde dann dadurch "gerettet", dass die Cardasssianer plötzlich auftauchten, das alte Freund/Feind Schema wieder paßte. Nicht sonderlich logisch - aber nun gut.
(Würde mich interessieren ob der cardassianische Cptain gleich auf seinem Schiff oder erst auf Cardassia prime exekutiert wurde,)

Allerdings gilt es anzumerken, das es vor allem auf einem Raumschiff oder anderen militärischen Strukturen Situationen gibt wo keine Rücksprache mehr möglich ist und der befehlshabende Offizier komplett eigenverantwortlich entscheiden muss.

Genau. Aber gerade die "Eigenverantwortlichkeit" sollte doch jeden Offizier dazu verpflichten sich zu beraten und auch Entscheidungen der übergeordneten Stellen zu hinterfragen (immer!!) und wenn Zeit ist auch mit den Untergebenen zu diskutieren (Worf kommt in Picards Raum: Picard: Auftrag Deportation der Indianer. Ausführung! Wegtreten! BRAVO: Menschenführung im 21. Jahrhundert)

Zum Thema des Threads zurück:
Warum ausgerechnet einen deutschen Offizier? Einen Botaniker oder einen Mechaniker, einen Lehrer oder einen Friseur würde es doch schon tun. (Mir laufen in TNG DS9 und Voyager viel zu viele Kommisköppe durch die Gegend. Ich frage mich nur, ob für Erstkontakte die Jungs halt die Richtigen sind.)

[Metathron]

(Würde mich interessieren ob der cardassianische Cptain gleich auf seinem Schiff oder erst auf Cardassia prime exekutiert wurde,)

Da kann ich dich beruhigen, denn der taucht im VOY Pilotfilm nochmal auf...

[Sternengucker]

Warum sollte er auch exekutiert werden? Der Planet ist ja (weiterhin? oder erstmalig??) cardassianisch und das sogar mit intakter Bevölkerung die man auspressen und für Steuern oder sowas bluten lassen kann

Das ist doch eine Heldentat (und die Cardies sind ja nicht so doof wie zB die Sheliak )

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Admiral Tomalak

Genau. Aber gerade die "Eigenverantwortlichkeit" sollte doch jeden Offizier dazu verpflichten sich zu beraten und auch Entscheidungen der übergeordneten Stellen zu hinterfragen (immer!!) und wenn Zeit ist auch mit den Untergebenen zu diskutieren (Worf kommt in Picards Raum: Picard: Auftrag Deportation der Indianer. Ausführung! Wegtreten! BRAVO: Menschenführung im 21. Jahrhundert)

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu.
Eigentlich sollte man bei Starfleet Offizieren erwarten dürfen das sie nie das Denken abstellen und immer davon ausgehen das auch ein Captain oder anderer befehlshabender Offizier irren kann oder moralisch verwerflich handeln kann.

Leider ist es aber wohl auch in ST noch so das Denken beim Militär weniger gefragt ist als das kritiklose Ausführen von Befehlen.

Seven ist da IMO zumindest anfänglich eine der löblichen Ausnahmen, da sie es regelmäßig wagt Janeway zu widersprechen und ihr Handeln offen zu hinterfragen.