Rasse oder Volk?

[Atona]

3. Spezies
Alles unterschiedlich. Entstanden auf unterschiedlichen Planeten. Beispiele: Menschen und Vulkanier, Klingonen und Bolianer, Ferengi und Tholianer.

aber nachdem z.B. Menschen und Vulkanier gemeinsam (vermutlich) fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen können, gehören sie rein biologisch zu einer Spezies
obwohl das zugegebenermaßen merkwürdig ist, da sie auf verschiedenen Planeten entstanden sind, aber das hat vielleicht mit diesem "gemeinsamen Urkeim" aller humanoiden Spezies der Galaxis zutun

[Bynaus]

Ja, klar, das mit der Fortpflanzungsfähigkeit hat damit zu tun. Aber dennoch sind es verschiedene Spezies, einfach nur schon deshalb, weil sie sich ganz unterschiedlich entwickelt haben. Menschen mit Vulkaniern zu kreuzen wäre etwa das selbe, wie Menschen mit Delfinen zu kreuzen, nur noch schwieriger, da die Gensätze von Menschen und Vulkaniern nur schon im Ansatz verschieden sind. Die Geschichte mit der Urrasse wäre viel glaubhafter, wenn diese Rasse einst alle bewohnbaren Planeten der Galaxis besiedelt hätte, und dann (politisch) auseinandergefallen wäre. Alle ursprünglichen Kolonien hätten sich individuell weiterentwickelt und wären in die Steinzeit zurückgefallen. So wäre es auch einigermassen erklärbar, warum die verschiedenen Spezies mehr oder weniger gleich weit entwickelt sind. So könnte man erklären, warum die Rassen, zumindest meistens, sich untereinander fortpflanzen können, und dann wäre die Spzeies oder Rasse Diskussion auch beendet, da man dann wohl alle intelligenten Lebensformen als Rassen der Urspzeies bezeichnen müsste.

[Atona]

Originalbeitrag von Bynaus
Menschen mit Vulkaniern zu kreuzen wäre etwa das selbe, wie Menschen mit Delfinen zu kreuzen, nur noch schwieriger, da die Gensätze von Menschen und Vulkaniern nur schon im Ansatz verschieden sind.

Offensichtlich ist aber das Kreuzen zwischen Menschen und Vulkaniern (oder besseres Beispiel: Menschen und Klingonen, denn hier sind ich schon Individuen der 3. Generation in ST aufgetreten [Alexander, Torres' Tochter], was beweist, dass die Nachkommen auch fortpflanzungsfähig sind) im gegensatz zu dem zwischen Menschen und Delphinen scheinbar ohne Gentechnik möglich. Das fände ich auch noch nicht so verwunderlich, denn z.B. Menschen und Vulkanier sind sich schon alleinen physisch viel ähnlicher als Menschen und Delphine (daher wahrscheinlich auch genetisch). Die größer Frage ist aber wieso sich Wesen verschiedener Planeten so ähnlich sind. und da ist wohl der einzige irgendwie glaubwürdige Ansatz (und auch der einzige der in ST geliefert wird) der mit der "Urspezies"

Die Geschichte mit der Urrasse wäre viel glaubhafter, wenn diese Rasse einst alle bewohnbaren Planeten der Galaxis besiedelt hätte, und dann (politisch) auseinandergefallen wäre. Alle ursprünglichen Kolonien hätten sich individuell weiterentwickelt und wären in die Steinzeit zurückgefallen.

So weit ich das in Erinnerung habe, besagt diese TNG Episode, deren Name ich leider nicht mehr weiß, dass die "Urspezies" nicht selbst die Planeten besiedelt hat, sondern nur "gentisches Material" hinterlassen hat, das bewirkt hat, dass sich auf den Planeten humanoide Lebensformen bilden (wie auch immer das funktionieren soll)

So wäre es auch einigermassen erklärbar, warum die verschiedenen Spezies mehr oder weniger gleich weit entwickelt sind. So könnte man erklären, warum die Rassen, zumindest meistens, sich untereinander fortpflanzen können, und dann wäre die Spzeies oder Rasse Diskussion auch beendet, da man dann wohl alle intelligenten Lebensformen als Rassen der Urspzeies bezeichnen müsste.

So sehe ich das auch, daher habe ich auch schon am Anfang geschrieben, dass ich den Ausdruck "Rassen" für am passensten (von den 3 gegebenen) halten würde.

[t´bel]

Originalbeitrag von Atona


Offensichtlich ist aber das Kreuzen zwischen Menschen und Vulkaniern .... im gegensatz zu dem zwischen Menschen und Delphinen scheinbar ohne Gentechnik möglich. ....

dies wird in verschiedenen Büchern unterschiedlich dargestellt,
einmal heißt es, dass Spock während eines ponu farru gezeugt wurde, einmal heißt es , dass die "Healer" von Vulkan zwei (?) Jahre benötigten, um eine Technik zu finden, wie sie das außerhalb des Körpers befruchtete Ei haltbar in die Gebärmutter Amanda`s einsetzen konnten.
und in den Filmen gibt es - meines Wisens nach - gar keine Information darüber.

t´bel

[Khan]

Wenn man unser jetztiges System betrachtet so wird meines Wissens nach ein Staat als Volk bezeichnet.
das österreichische Volk, das deutsche Volk, das amerikanische Volk usw.
Daher auch der Ausdruck "Völker der Erde" und "Vielvölkerstaat".

Ich gehe davon aus daß sich die Bezeichnung "Volk" auf eine gesellschaftliche und/oder politische Grupperung bezieht, während die Rasse die biologische/genetische Gruppen bezeichnet.
Als Rasse sehe ich den Menschen an.

Wenn man dies nun auf das ST-Universum umlegt so wären die Romulaner und Vulkanier eine Rasse (soweit sie wirklich einen gemeinsamen Ursprung haben), jedoch verschiedene Völker.
Die Klingonen kann man als Rasse und Volk bezeichnen da eigentlich beides zutrifft - gemeinsame Politik, Gesellschaft, Herkunft und Gencode.

Die Föderation ist ein Völkerbund verschiedener Völker und Rassen.

[Atona]

Originalbeitrag von t´bel


dies wird in verschiedenen Büchern unterschiedlich dargestellt,
einmal heißt es, dass Spock während eines ponu farru gezeugt wurde, einmal heißt es , dass die "Healer" von Vulkan zwei (?) Jahre benötigten, um eine Technik zu finden, wie sie das außerhalb des Körpers befruchtete Ei haltbar in die Gebärmutter Amanda`s einsetzen konnten.
und in den Filmen gibt es - meines Wisens nach - gar keine Information darüber.

t´bel

Okay, schon richtig, es kommt nicht klar heraus ob die gemeinsame Fortpflanzung von Menschen und Vulkaniern auf "natürliche Weise" funktioniert. Aber generell entsteht IMHO der Eindruck, dass sich verschiedene Völker des ST-Universums relativ problemlos gemeinsam fortpflanzen können. z.B. Worfs Sohn Alexander, der 1/4 Mensch ist, ist allem Anschein nach nicht Produkt der Gentechnik, denn das wäre bestimmt erwähnt worden. Auch im Fall von B'ellana hätte es eigentlich Hinweise geben müssen, wenn sie nicht natürlich entstanden wäre. Im übrigen wäre es auch etwas merkwürdig, wenn man annähme Spock wäre das Produkt von Gentechnik, dass in der Serie und den Filmen nie etwas erwähnt wurde (gibt das Buch eine Erklärung dafür).

[Mr. Doom]

Als Jadzia und Worf ein gemeinsames Kind haben wollten, musste Jadzia sich irgeneiner Therapie unterziehen, damit das klappt.

[Narbo]

Mal ne Frage ziwschendurch:

Wenn Jadzia und Worf ein Kind bekommen würden, wäre es dann genetisch auch Kind des Symbionten oder hat dieser keinen Einfluss auf die weiblichen Stammzellen?

[Bynaus]

Der hat, denke ich, keinen Einfluss, da die Symbionten sich ja nicht fortpflanzen, wenn sie im Körper eines Wirtes sind.
Von wegen Gen-Technik: ich denke, es ist unmöglich, ohne weitreichende genetische Eingriffe fortpflanzungsfähige Nachfahren zu erzeugen. Denkt nur mal daran, dass die Klingonen alle Organe doppelt haben. Wie soll denn das, bei einer "Kreuzung" mit einem Menschen, gehen? Anderthalb Herzen? Ich glaube kaum, dass so eine Lebensform überlebensfähig wäre. Wenn schon, müsste die DNA vor der Verschmelzung bearbeitet werden (die von Vater und Mutter) und aufeinander abgestimmt werden. Ich denke, man wird eine "Führungsspezies" wählen, das heisst, wählen, auf Basis welcher Spezies die Veränderungen stattfinden werden. Bei B'ellana ist es wohl eindeutig der menschliche Vater, da sie viel mehr wie ein Mensch als wie ein Klingone aussieht.
Ich denke, diese Manipulationen sind im 24. Jh so zur Normalsache geworden, dass sie kaum erwähnt werden.

[Amasov]

Soziologisch betrachtet ist ein Volk:

Die in der Regel auf Sprachgemeinschaft und (oder)
Blutsverwandtschaft aufgebaute Gesellschaft im
Unterschied zur Nation. Das Volk ist die Verkörperung
geschichtlicher und kultureller gemeinsamer Entwicklung, unabhängig von politischer Begrenzung und Staatsform.

und eine Rasse:

Gesamtheit der Angehörigen einer Art, die sich durch
bestimmte erbliche Merkmale voneinander unterscheiden, mit Angehörigen anderer Rassen dieser Art aber fruchtbare Nachkommen zeugen können (natürliche Rasse).

Demnach hätte Mr. Vulkanier Unrecht, denn eine Rasse kann viele Völker enthalten, somit müssten es weniger Rassen als Völker innerhalb vom ST-Universum geben.

Weiterhin hat Khan recht, wenn er den Menschen als Rasse betrachtet, aber da der Mensch sich ja mit den Klingonen paaren "kann", müßten Klingonen UND Vulkanier UND die Menschen EINE Rasse sein.
Allerdings ist die Bezeichnung "Volk" politisch unabhängig, was ja auch in der Geschichte Deutschlands zu beweisen ist. Die Ex-DDR und die Ex-Bundesrepublik hatten verschiedene politische Systeme, dennoch waren sie stets EIN Volk!

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Borg.

Im Prinzip müssten die Borg eine Rasse sein, zugleich aber auch ein Volk. Man könnte jetzt darüber sinnieren, ob die Borg sich fortpflanzen, oder ähnliches. Allerdings wenn man es global betrachtet läßt es nur diesen Schluß zu.

[t´bel]

Originalbeitrag von Atona
.......Im übrigen wäre es auch etwas merkwürdig, wenn man annähme Spock wäre das Produkt von Gentechnik, dass in der Serie und den Filmen nie etwas erwähnt wurde (gibt das Buch eine Erklärung dafür).

soweit ich dies richtig verstand,
gab es folgende Schwierigkeiten , die überwunden werden mußten
1. Vulkanierinnen sind 10 Erdenmonate schwanger
( auch Amanda war dann solange schwanger)
2. vulkanische Babies sind entschieden schwerer, als terranische, und dies hätte Amandas Physiologie nicht ausgehalten, ----ob dies nur für Amanda zutrifft, oder für alle Terranerinnen , vermag ich nicht zu sagen

3. Vulkanische Gene wären gegenüber menschlichen Genen so dominant, dass die menschlichen Gene nicht zum Tragen kommen,
4. das vulkansiche Gehirn ist "sehr viel" (Zitat) anders als das menschliche, dies wäre nicht kompatibel gewesen

5. es wird umschrieben "der Zeitpunkt" passte nicht,

6. das Blut - war - auch ein großes Problem
..... ich bin über klingonische Physis nicht extrem gut informiert,
Ist deren Blut dem menschlichen sehr ähnlich?

die Tatsache, die beschrieben wird, dass sich das Ei nicht in Amandas Gebärmutter einnistete, kann auch zwischen Mensch-Mensch passieren.

mehr Wissen darüber habe ich auch nicht
t´bel

[Atona]

]Originalbeitrag von Amasov

Weiterhin hat Khan recht, wenn er den Menschen als Rasse betrachtet, aber da der Mensch sich ja mit den Klingonen paaren "kann", müßten Klingonen UND Vulkanier UND die Menschen EINE Rasse sein.

nein, stimmt nicht ganz. Da sich diese Gruppen gemeinsam Fortpflanzen können, müssen sie eine Art (=Spezies) sein, aber sie können mehrere verschiedene Rassen (=Unterarten) sein - und es wäre auch logisch das sie verschiedene Rassen sind, denn es gibt ja offensichtlich große Unterschiede zwischen den Gruppen. (Siehe Hunde: Schäfer und Terrier (nur Beispiele und falls gerade diese Kombination sehr ungewöhnlich ist, verzeiht mir, denn ich kenne mich bei Hunden nicht sehr gut aus) können sich gemeinsam fortpflanzen obwohl sie zu verschiedenen Rassen gehören, sie können sich aber nicht mit z.B. Katzen fortpflanzen, denn diese sind eine andere Art)

[Atona]

Originalbeitrag von t´bel


soweit ich dies richtig verstand,
gab es folgende Schwierigkeiten , die überwunden werden mußten
1. Vulkanierinnen sind 10 Erdenmonate schwanger
( auch Amanda war dann solange schwanger)
2. vulkanische Babies sind entschieden schwerer, als terranische, und dies hätte Amandas Physiologie nicht ausgehalten, ----ob dies nur für Amanda zutrifft, oder für alle Terranerinnen , vermag ich nicht zu sagen

3. Vulkanische Gene wären gegenüber menschlichen Genen so dominant, dass die menschlichen Gene nicht zum Tragen kommen,
4. das vulkansiche Gehirn ist "sehr viel" (Zitat) anders als das menschliche, dies wäre nicht kompatibel gewesen

5. es wird umschrieben "der Zeitpunkt" passte nicht,

6. das Blut - war - auch ein großes Problem
..... ich bin über klingonische Physis nicht extrem gut informiert,
Ist deren Blut dem menschlichen sehr ähnlich?

die Tatsache, die beschrieben wird, dass sich das Ei nicht in Amandas Gebärmutter einnistete, kann auch zwischen Mensch-Mensch passieren.

mehr Wissen darüber habe ich auch nicht
t´bel

Sehr interessant und klingt auch teilweise wirklich einleuchtend. Vielen Dank für diese Ausführung.
Doch eigentlich habe ich gemeint, dass es sehr merkwürdig ist - nehmen wir einmal an Spock ist Ergebnis von Gentechnik - dass er) oder jemand anderer z.B. Sarek) in der Serie und den Filmen nie etwas davon erwähnt hat. Und ich wollte Fragen ob das Buch eine Erklärung dafür liefert, warum das nie erwähnt wurde.

[Atona]

Originalbeitrag von Bynaus

Von wegen Gen-Technik: ich denke, es ist unmöglich, ohne weitreichende genetische Eingriffe fortpflanzungsfähige Nachfahren zu erzeugen. Denkt nur mal daran, dass die Klingonen alle Organe doppelt haben. Wie soll denn das, bei einer "Kreuzung" mit einem Menschen, gehen? Anderthalb Herzen?

Stimmt, habe ich mir auch schon einmal gedacht - klingt sehr merkwürdig. Leider äußert sich B'ellana meines Wissens nie darüber wie viele Organe sie hat
Möglicherweise gibt es deshalb bei ihrem Baby keine Probleme weil schon sie im Großen und Ganzen "auf menschlichen Standart" gebracht wurde.

Ich denke, diese Manipulationen sind im 24. Jh so zur Normalsache geworden, dass sie kaum erwähnt werden.

Stimmt, könnte sein.

[Bynaus]

Also, ich poste hier mal ein Bild, wie ich die drei Begriffe verstehe. Wo jeweils verschiedene Spezies stehen, entscheidet darüber, worin sie sich unterscheiden. Diejenigen, die sich meiner Meinung nach nur in der Spezies unterscheiden, stehen im grünen Bereich, diejenigen, die sich auf der Basis der Völker unterscheiden, stehen im roten und die Rassen im blauen Bereich.