Star Trek Unklarheiten/unlogisch

[J_T_Kirk2000]

In dem Sinne wäre "herablassend" wohl genau das Richtige Wort, den gegen Die ist selbst dein PC ein Taschenrechner. ^^

Ich habe ja auch nichts anderes behauptet, aber wenn jemand wirklich herablassend einen solchen Vergleich stellt, dann steht es nur demjenigen zu, der so über seinen eigenen PC schreibt, und nicht irgendjemand anderem, denn das wäre beleidigend.
Niemand kann einem andren vorwerfen, was der andere sich für einen PC beispielsweise leisten kann oder inwiefern sich jemand einen PC kauft, weil dieser seinen Ansprüchen genügt.
Dies kann man auch genauso gut auf andere Technologien oder Güter übertragen und muss nicht auf das männliche Geschlecht als Besitzer eingeschränkt sein.

[Lonzak]

Kleine Korrektur am Rande:
bereits 1g menschliches Gewebe besteht aus mehr als 10^23 Atomen.
Bei nem Durchschnittsmenschen liegt die Größenordnung dann etwa bei 10^29.
Aber bei StarTrek beamt man auch mal eben schnell ein Paar Wale :-) Da kommt man schnell weit in die 10^30er Region hinein.

Aber da Organische Materie ja oft aus relativ regelmäßigen, immer wiederkehrenden Bausteinen besteht, kann man mit nem ordentlichen Packer wohl bestimmt ein paar Zehnerpotenzen einsparen. (Trek-Zip v8.0.1.5 ?)

[kosmoaffe]

hier wird u.a. immer mit der immens grossen menge an Daten versucht die Unmöglichkeit eines Beamversuches zu rechtfertigen.

"nie nie nie nie".....immer das böse Wort der Spielverderber.

Schaut mal wie gross die Daten speicher&verarbeitungsrate in der computertechnologie innerhalb der letzten 30 jahre geworden ist.

heute sind 1 Gb DDR400 Ram schon standard,in 10 Jahren ist DDR400 sowas wie heute Edo-Ram..einfach nur lahm.

Schauen wir uns mal die CPUs an,wieviele Rechenoperationen konnte ein 386'er bewältigen,wie hoch war seine rechenleistung.
Mittlerweile sind wir bei Dual&Quadcore,DDR2&DDR3 (DR800 und aufwärts).64 Bit PCs,Quantenrechner sind auch schon in der Experimentierphase usw,usw....

ich denke das die Datenmenge die notwendig ist um ein Objekt wie einen Abpfel oder eine Kiste mit lebensmitteln zu beamen durchaus in 100 Jahren realisierbar festgehalten und gespeichert werden kann...ohne das Hochhaus grosse datenspeicher anfallen werden.
Ob das beamen an sich möglich wird ist eine andere Scahe...wie zerlegt man ein objekt in Atome,wie wandelt man die Körpermaterie in Energie um und setzt sich wieder zusammen??????das sind eher die Frage die man sich stellen wird,in einer Zeit wo die Datenspeicher lägst reif fürs beamen sind...nur der rest eben noch nicht machbar sein wird

[ayin]

Das habe ich auch nicht behauptet, aber bei ayin kam das so rüber, als hätte er sich über die Leistungen meines PC lustig gemacht, obwohl seiner auch nicht besser ist (um ehrlich zu sein, scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein).

Ich denke du meinst diese Aussage von mir:

Vrgleicht das bitte nicht mit den Kisten die ihr zuhause habt, denn auch die schauen blas aus gegen einen Blue Gene.

Das war bei Gott nicht auf dich oder sonstwen bezogen, sondern sollte lediglich darauf hinweisen, dass ein Desktop-PC (egal wie Highend der auch sein mag) nicht einmal annähernd an die Leistung eines Supercomputers wie Blue Gene ran kommt. Das war allgemein gedacht und nicht spezifisch, und schon gar nicht sollte es bedeuten, dass ich mich über deinen Rechner lustig mache.

Sorry, falls du das in den falschen Hals bekommen hast.

[picard2893]

was soll ich da erst sagen, habe einen Rechner dr inzwischen fast 6 Jahre auf dm Buckel hat, Geforce 3 Ti 200, 80 GB, SDRAM 320MB und 1,8 Ghz...der lahmt auch immer mehr...aber damals war er einer der Besten...tja...die Technik geht sowas von rasant nach vorne, die Spitze ist nicht mal zu sehen, wir haben praktisch gerade mal einen Schritt gemacht auaf einer Treppe die bis zum Mond reicht, und noch weiter, das sollte man sich immer vor Augen führen...

[J_T_Kirk2000]

Kleine Korrektur am Rande:
bereits 1g menschliches Gewebe besteht aus mehr als 10^23 Atomen.
Bei nem Durchschnittsmenschen liegt die Größenordnung dann etwa bei 10^29.

Ich habe zwar nicht studiert, und kann deshalb nur RÜckschlüsse mit mir zur Verfügung stehenden Quellen erstellen wodurch sich sicherlich ein Irrtum von 10^13 ergeben könnte, anstatt einem vielleicht korrekten Wert von 10^23, aber wenn diese korrekt sein sollte je durchschnittlichem Gramm menschlichen Gewebes, dann würde ein ausgewachsener Mensch nur etwa 10^28 und nicht etwa 10^29 Atome haben.
Das erscheint nicht viel an Unterschied zu sein, aber bei 10^23 je Gramm wären es 10^26 je Kilogramm, was bei 10^29 einer Tonne entspräche und so einen Menschen habe ich noch nie gesehen.
10^28 entspräche eher einem Gewicht von 100kg und selbst dafür müsste man zumindest entweder ziemlich groß, kräftig oder dick sein.
Und für einen so simplen Rechenweg braucht man nun wirklich nicht studiert zu haben, aber vielleicht war es auch nur ein Schusselfehler.

Was aber auch interessant ist, dass Scotty erwähnte, dass er mit den Walen und dem umgebenden Wasser zusammen 400 Tonnen beamen musste, was auch für ihn das erste Mal war.
Eine Menge an Atomen dieser Größenordnung entspräche demnach mindestens 10^31 wenn nicht sogar um die 10^32 Atome.

Ich denke du meinst diese Aussage von mir:

Vrgleicht das bitte nicht mit den Kisten die ihr zuhause habt, denn auch die schauen blas aus gegen einen Blue Gene.

Nien diese Aussage war noch ziemlich allgemein gehalten,aber ich sehe nicht ein, wieso ich mich weiter damit befassen, sollte, mich auf Spitzfindigkeiten einzulassen, die erstens das Thema ohnehin nicht weiter bringen und zweitens nur den Versuch des Diskreditierens mit sich bringen (wie ich es schon ein paar mal im Forum erlebte), weil einfach immer nach dem gesucht wurde was nicht gemeint war (oder sogar schlimmeres).

Das war bei Gott nicht auf dich oder sonstwen bezogen, sondern sollte lediglich darauf hinweisen, dass ein Desktop-PC (egal wie Highend der auch sein mag) nicht einmal annähernd an die Leistung eines Supercomputers wie Blue Gene ran kommt. Das war allgemein gedacht und nicht spezifisch, und schon gar nicht sollte es bedeuten, dass ich mich über deinen Rechner lustig mache.

Sorry, falls du das in den falschen Hals bekommen hast.

Diue vielmehr persönliche Anwandlung habe ich als solche verstanden aber um des Friedens willen, und weil ich denke, dass es im Sinne des Themas ist, will ich es mit dem Annehmen der Entschuldigung bewenden lassen.
Ich bin ohnehin nicht nachtragend, von daher hätte es auch gereicht irgendwann dieses Dbeakel einfach im Thema ruhen zu lassen, aber eine Entschuldigung, sofern sie ernst gemeint ist, was ich wohl darin hineininterpretieren darf, kann manches noch wesentlich schneller heilen.
Auf jeden Fall danke dafür.

[Lonzak]

Ich habe zwar nicht studiert, und kann deshalb nur RÜckschlüsse mit mir zur Verfügung stehenden Quellen erstellen wodurch sich sicherlich ein Irrtum von 10^13 ergeben könnte, anstatt einem vielleicht korrekten Wert von 10^23, aber wenn diese korrekt sein sollte je durchschnittlichem Gramm menschlichen Gewebes, dann würde ein ausgewachsener Mensch nur etwa 10^28 und nicht etwa 10^29 Atome haben.
Das erscheint nicht viel an Unterschied zu sein, aber bei 10^23 je Gramm wären es 10^26 je Kilogramm, was bei 10^29 einer Tonne entspräche und so einen Menschen habe ich noch nie gesehen.
10^28 entspräche eher einem Gewicht von 100kg und selbst dafür müsste man zumindest entweder ziemlich groß, kräftig oder dick sein.
Und für einen so simplen Rechenweg braucht man nun wirklich nicht studiert zu haben, aber vielleicht war es auch nur ein Schusselfehler.

Ich lass mich zwar gern belehren, aber nur, wenn's sinnvoll ist.
Ich habe das natürlich ganz grob gerundet (ich wollte ja nur die Zehnerpotenzen abschätzen) und da die Avogadrosche Zahl exakt 6,0220453 * 10^23 ist, habe ich das zu 10*10^23 aufgerundet und das sind nunmal 10^24. Ich hoffe damit erklärt sich der Faktor 10. (Und den 100 kg-Menschen habe ich auch nur angenommen, weil die ST-Fans im Durchschnitt etwas fülliger sind ;-)

Aber wenn es dir lieber ist, werde ich in Zukunft mit exakten Werten rechnen. Für eine sinnvolle Abschätzung der Größenordnung jedenfalls ist der Faktor 0,6 meiner Ansicht nach unerheblich. Ja, 6 ist fast die Hälfte (1/2) von 10, aber 1 ist noch weiter weg (nämlich 1/6 von 6 )

[J_T_Kirk2000]

Ich lass mich zwar gern belehren, aber nur, wenn's sinnvoll ist.
Ich habe das natürlich ganz grob gerundet (ich wollte ja nur die Zehnerpotenzen abschätzen) und da die Avogadrosche Zahl exakt 6,0220453 * 10^23 ist, habe ich das zu 10*10^23 aufgerundet und das sind nunmal 10^24. Ich hoffe damit erklärt sich der Faktor 10. (Und den 100 kg-Menschen habe ich auch nur angenommen, weil die ST-Fans im Durchschnitt etwas fülliger sind ;-)

Aber wenn es dir lieber ist, werde ich in Zukunft mit exakten Werten rechnen. Für eine sinnvolle Abschätzung der Größenordnung jedenfalls ist der Faktor 0,6 meiner Ansicht nach unerheblich. Ja, 6 ist fast die Hälfte (1/2) von 10, aber 1 ist noch weiter weg (nämlich 1/6 von 6 )

Die Zahlen müssen ja nicht zu genau sein, obwohl in Extremfällen zu grobe Ruindungsfehler ganz andere Werte hervorbringen.

Allerdings musst Du irgendwie bei Deinem vorherigen Beitrag bei der 10^23 dieses 10*10^23 vergessen haben, woraus folgt 10^24, was überhaupt erst dazu führte erwähnt zu werden.
Hätte ich es nicht getan, wäre bestimmt auch jemand anderem dies irgendwann aufgefallen.
Dass es gerundete Werte waren liegt übrigens auch auf der Hand bei solchen Angaben, aber im Übrigen war es keine Belehrung, sondern vielmehr ein Hinweis, ungeachtet der Tatsache, dass ich auch die Möglichkeit eines Schusselfehlers einräumte, welcher sowohl bei einer Berechnung, als auch beim Schreiben eines solchen Beitrages geschehen kann.

Im Übrigen bin auch ich ein Star Trek Fan, aber mit (warte mal ich steige kurz mal auf die Waage) 81 kg bei 184 cm bin ich wohl nicht allzu dick.
Okay ich habe auch schon mal 76kg gewogen und mich auch gut gefühlt, aber da waren meine Muskeln nicht so trainiert.

[picard2893]

aber was ich viel schwieriger zu realisieren finde, sind die Dämpfer und die Gravitastionsplattierungen, die dafür sorgen, dass man bei Warp oder Impuls nicht an der Wand klebt...

[J_T_Kirk2000]

Wenn Du damit die Funktionsweise der Trägheitsdämpfer meinst, so habe ich keine Ahnung wie diese wirklich funktionieren könnten.

Allerdings hätten diese nicht viel mehr bei Warpgeschwindigkeit zu tun als bei Impulsgeschwindigkeit.
Warpgeschwindigkeit ist ja an sich nicht viel schneller, nur steigt die Effektivgeschwindigkeit, weil der Raum in Flugrichtung extrem gekürzt und die Zeit gedehnt wird.

Auch die Reaktionszeit der Trägheitsdämpfer stellt kein Problem dar, sofern der entsprechende Konsolenbefehl abgestimmt die Trägheitsdämpfer und die Triebwerke anspricht, denn das Prinzip der Wirkung nach der Ursache trifft bei den Triebwerken genauso zu, wie bei den Trägheitsdämpfern.

[picard2893]

hab mich mal schlau gemacht, also es gibt bereits Computersysteme die Reagieren können bevor die Aktion eintritt, was sehr wichtig ist, denn wenn die Reaktionszeit der DÄmpfer auch nur 1 Microsekunde ist, sind alle TOT...aber richtig, bei Warp krümmen die den Raum, da sollte man eigentlich nix merken, aber Impuls kann dafür verdammt schnell sein...

[Lonzak]

Tja, aber auf unvorhersehbare Ereignisse können die Trägheitsdämpfer wohl nicht reagieren, sonst würde die Crew nicht immer bei Treffern so rumgewürfelt werden.
Die Trägheitsdämpfer müssen somit an die Steuerung gekoppelt sein, und damit ist es keine Aufgabe der Reaktion mehr.
Ich denke jedoch nicht, dass das Abstimmen einer Gegenkraft zur Trägheitsbeschleunigung, selbst wenn es bis auf wenige Mikrosekunden genau sein muss, komplizierter ist als ein einzelnes Atom auf hunderte Kilometer Entfernung hin zu Orten und zu Teleportieren
Selbst für unsere heutige Technik wäre eine solche Reglung kaum ein Problem.

[J_T_Kirk2000]

hab mich mal schlau gemacht, also es gibt bereits Computersysteme die Reagieren können bevor die Aktion eintritt, was sehr wichtig ist, denn wenn die Reaktionszeit der DÄmpfer auch nur 1 Microsekunde ist, sind alle TOT...aber richtig, bei Warp krümmen die den Raum, da sollte man eigentlich nix merken, aber Impuls kann dafür verdammt schnell sein...

Den Computer möchte ich sehen, der eine entsprechende Reaktion vor oder exakt mit der Ursache bestimmen und einleiten kann.
Jeder theoretische Wissenschaftler wird Dir sagen, dass eine Reaktion vor der Ursache nicht möglich ist.

Allerdings trifft eine solche Verzögerung, wie ich schon erwähnte, nicht nur bei den Trägheitsdämpfern auf, sondern auch bei den Triebwerken.
Wenn ein Steuerkonsolenbefehl also auf Reaktionszeit und Wirkungsweise von Trägheitsdämpfern und Triebwerken abgestimmt ist, wird mit einem Kontrollbefehl die simultane Aktivierung beider, diesbezüglicher Systeme, mit korrekter Abstimmung der Intensität aufeinander eingeleitet, was aber eine ausdauernde Testreihe unbemannter Flüge bedarf, mit Technologien, die auch stärksten Beschleunigungskräften widerstehen können.

Tja, aber auf unvorhersehbare Ereignisse können die Trägheitsdämpfer wohl nicht reagieren, sonst würde die Crew nicht immer bei Treffern so rumgewürfelt werden.

Wie ich schon erwähnte, kann die Reaktion nicht vor oder exakt während der Ursache geschehen, was sich allein schon durch die Unmöglichkeit der simultanen Absendung und dem Empfang der gleichen Information an verschiedenen Orten offenbar wird, letzteres ginge bei heutigen Sensortechnologien eben nur mit Lichtgeschwindigkeit.
Demnach war es vollkommen durchdacht, die Besatzung auch mal durch das Schiff taumeln oder fliegen zu sehen, wenn ein "Ionensturm" oder ein Waffentreffer auf das entsprechende Schiff einwirkte, beziehungsweise dessen Schutzschilden.

Die Trägheitsdämpfer müssen somit an die Steuerung gekoppelt sein, und damit ist es keine Aufgabe der Reaktion mehr.
Ich denke jedoch nicht, dass das Abstimmen einer Gegenkraft zur Trägheitsbeschleunigung, selbst wenn es bis auf wenige Mikrosekunden genau sein muss, komplizierter ist als ein einzelnes Atom auf hunderte Kilometer Entfernung hin zu Orten und zu Teleportieren
Selbst für unsere heutige Technik wäre eine solche Reglung kaum ein Problem.

Eben drum, es ist nur eine simple Frage der Abstimmung.

[Lonzak]

Den Computer möchte ich sehen, der eine entsprechende Reaktion vor oder exakt mit der Ursache bestimmen und einleiten kann.
Jeder theoretische Wissenschaftler wird Dir sagen, dass eine Reaktion vor der Ursache nicht möglich ist.

Naja, theoretisch unmöglich würde ich nicht sagen. Die Ursache kommt z.B. nach der Wirkung, wenn die Zeit andersrum definiert ist, oder besser gesagt, wenn man sich durch die Zeit zurück bewegt. Und warum sollte es bei Star Trek nicht irgendwelche Gimmicks geben, die ein Signal in der Zeit zurückschicken und somit die Wirkung vor der Ursache detektieren. Also das wäre nicht abstruser als andere Technologien wie Warp oder Impulsantrieb oder das Beamen. (Jaja, und nun bitte keine Diskussionen über temporale Paradoxien. Ich habe im Temporalmechanik-Kurs auf der Akademie leider gefehlt...:-)

Außerdem muss die Reaktion nicht vorher oder zeitgleich geschehen. Es würde auch ausreichen, wenn sie mit etwas Verzögerung einsetzt. Je kleiner die Verzögerung, desto weicher der Flug. Was weiß ich, die Sensoren registrieren, daß sich das Schiff einen Millimeter nach links bewegt, obwohl es das nicht sollte --> schwups wird die Bewegung des Innenlebens innerhalb weniger Mikrosekunden angeglichen = die Trägheitsbewegung gedämpft.

Die Behauptung das Rumgerüttel sei durchdacht, halte ich für etwas weit her geholt. Vermutlich dient es eher der Dramatik, damit nicht alle seelenruhig im Sessel sitzen, sondern der Zuschauer bemerkt: "Hey, hier passiert was! Und das was passiert scheint ziemlich schlecht zu sein."

[J_T_Kirk2000]

Naja, theoretisch unmöglich würde ich nicht sagen. Die Ursache kommt z.B. nach der Wirkung, wenn die Zeit andersrum definiert ist, oder besser gesagt, wenn man sich durch die Zeit zurück bewegt. Und warum sollte es bei Star Trek nicht irgendwelche Gimmicks geben, die ein Signal in der Zeit zurückschicken und somit die Wirkung vor der Ursache detektieren. Also das wäre nicht abstruser als andere Technologien wie Warp oder Impulsantrieb oder das Beamen. (Jaja, und nun bitte keine Diskussionen über temporale Paradoxien. Ich habe im Temporalmechanik-Kurs auf der Akademie leider gefehlt...:-)

Warpgeschwindigkeit überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nicht, aber krümmt die Raumzeit so weit, dass der Weg in Flugrichtung vorübergehend drastisch gekürzt und die Zeit entsprechend gedehnt wird, wodurch man lediglich effektiv schneller als das Licht wäre, da man beispielsweise bis zum nächsten Stern statt 4 Lichtjahre dank eines solchen Warpfeldes nur noch 400´000 km zurücklegt, die dann nach dem Warpflug und auch während dessen außerhalb des Warpfeldes noch immer 4 Lichtjahre bleiben.
Dass mit den 4 LJ zu 400´000 km ist nur ein Beispiel der Vereinfachung und beruht nicht auf einer mathematischen Folge von Star Trek Fakten, also bitte nicht darauf herumreiten, dass die maximale Raumzeitkrümmung auch bei Warp 9,9...(was weiß ich) nur bei etwa 2´000 liegt.

Dahingehend ist es wahrscheinlich wesentlich schwieriger, die Massenträgheit nahe der Lichtgeschwindigkeit zu überwinden, die egal ob in einem Warpfeld oder außerhalb, wie auch die Zeitkrümmung gegen unendlich geht, bzw. theoretisch bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit unendlich ist.

Allerdings habe ich mich in Gedanken schon einmal mit temporaen Paradoxien beschäftigt, aber aus reinem Selbstschutz nicht besonders lange, da man sonst vielleicht verrückt werden könnte.
Überlichtschnelle Teilchen und Energiequanten soll es rein hypothetisch offenbar geben, aber diese haben eine negative Masse und sie werden erstens als extrem instabil bezeichnet und wirt könnten ihre Informationen nur anhand eines elektronischen Ungleichgewichts in einem Sensorfeld erfassen.
Aufgrund ihrer hypothetischen Natur, rückwärts gegenüber unserer Zeit zu existieren, also aus unserer Sichtweise von deren Vernichtung bis zu deren Entstehung, wurden diese offenbar bisher für extrem instabil gehalten, da man nur vom Moment der Entstehung an diese beobachten wollte.

Dieser von Picard2893 erwähnte Computer soll aber angeblich schon heute existieren, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, welcher wie er schreibt, eine Reaktion vor der Aktion einleiten kann, also demnach mit Tachyonen (also überlichtschnellen Teilchen oder Energiequanten) funktionieren müsste und eben das habe ich angezweifelt.

Außerdem muss die Reaktion nicht vorher oder zeitgleich geschehen. Es würde auch ausreichen, wenn sie mit etwas Verzögerung einsetzt. Je kleiner die Verzögerung, desto weicher der Flug. Was weiß ich, die Sensoren registrieren, daß sich das Schiff einen Millimeter nach links bewegt, obwohl es das nicht sollte --> schwups wird die Bewegung des Innenlebens innerhalb weniger Mikrosekunden angeglichen = die Trägheitsbewegung gedämpft.

Wie sollte man aber diese Zeit entsprechend verkürzen?
Wenn man Informationssignale von den Sensoren zu entsprechenden Steuercomputern für die Trägheitsdämpfer oder/und Triebwerke leitet, geht die bei einem Schiff wie der Enterprise oder meinetwegen auch bei einem Shuttle, sofern man dafür Kabel egal welcher Art verwendet, meist über einen Informationsweg von bis zu mehreren Kilometern.
Verfügt aber ein Sensor über einen eigenen codierten Sender, sodass die Computer unterscheiden können, von welchem Sensor das Signal kommt, kann man den Informationsweg je nach Größe des Schiffes auf einen Bereich innerhalb weniger Meter verringern.
Bei nur einem Kilometer Kabellänge wäre die Mindestzeit des Informationstransfers (und dabei verwende ich schon die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, was also in einem Kabel ein praktisch unerreichbarer Wert ist) etwa 3,3 Mikrosekunden, also etwa 0,000´003,3 Sekunden.
Würde man diese Informationen direkt verschicken, so kame man auf eine Informationsübertragunsdauer von weitaus weniger.

Die Behauptung das Rumgerüttel sei durchdacht, halte ich für etwas weit her geholt. Vermutlich dient es eher der Dramatik, damit nicht alle seelenruhig im Sessel sitzen, sondern der Zuschauer bemerkt: "Hey, hier passiert was! Und das was passiert scheint ziemlich schlecht zu sein."

Vielleicht muss ich mich dahingehend korrigieren, dass dies nicht durchdacht war, als es gedreht wurde, aber es macht Sinn, dass die Trägheitsdämpfer nicht sofort mit angemessener Intensität reagieren können, wenn eine nicht vom Schiff hervorgerufene Wirkung sich auf das Schiff auswirkt.
Natürlich dient es der Dramatik oder Unterhaltung dass ab und zu mal weder ein Ionensturm nicht nur das Beamen unmöglich macht sondern sogar das Schiff durchrüttelt, oder dass man in einer Außenperspektive das Schiff im All vorbeifliegen hört, was aufgrund des annähernden Vakuums im All nahezu unmöglich ist, da die entsprechende Schallübertragung zu gering ist.

Bei dem was bei Dir in Anführungsstrichen steht, fällt mir wieder Michael Mittermeier ein.
Die ganze Kommandobrücke zittert und ebenso auch die Besatzung hält es nicht mehr in ihren Sitzen und Chekov ruft, "Captain wir sind in einem Ionensturm."
Da ruft Kirk ebenfalls von einer zur anderen Ecke umherfliegend zurück "Ja Chekov, das wussten wir auch schon."