Star Trek Schiffe: Computer oder Real

[thunderchild]

So bald schon?
Ich will nicht anmaßend klingen, aber ich verwette hier meinen Allerwertesten, dass ich in 99% der Fälle auf einen Blick sagen kann, ob es sich (zumindest bei der Voyager) um ein Modell handelt oder nicht.

klingt nicht anmaßend! da würde ich mithalten... man erkennt es ziemlich leicht in voy...

auch wenns manchmal schwieriger war, hat mans bei der rückansicht an den 3 fenstern (wie schon erwähnt) unter der shuttlerampe erkannt...

[Roman]

@ sven1310
Reading Rainbow...wie ich sagte: Es geht ums Filmen, nicht ums Gewicht. Verifizierbar ab ca. 3:05!

[Dax]

@ thunderchild
Nur, weil sich das Modell an sich nicht bewegt, heißt das nicht, dass es keine gewichtsbedingten Belastungen am Modell selbst gibt. Das Ganze hängt bei Motion Control ja am sprichwörtlichen Seidenen Faden. (Ok, der Faden ist eine Stange, und die Seide ist aus Metall, aber das Bild wird verständlicher...) Gerade bei der Größe und dem Gewicht des 6-Fuß-Modells der D ist damit nicht zu spaßen gewesen. Wenn ich mich recht entsinne, gab es während des Laufs von TNG mehrere Begebenheiten, an denen ihnen das Modell fast zu Bruch gegangen wäre.
Das war auch der Grund, weshalb ab der vierten Staffel ein kleineres, leichter zu handhabenderes Modell eingeführt wurde, das auch eine starre Verbindung zwischen Untertasse und Sekundärrumpf hatte (das sich also nicht mehr trennen konnte), um so die Gewichtsbelastung zu minimieren.

Ist das nicht auch der Grund für den Ambassador-Refit? Oder ist ihnen das Modell bei anderer Gelegenheit kaputt gegangen?

[Roman]

Ist das nicht auch der Grund für den Ambassador-Refit? Oder ist ihnen das Modell bei anderer Gelegenheit kaputt gegangen?

Refit? Du meinst, warum es in "Yesterday's Enterprise" so anders aussah als an der Wand in der Lounge? Sorry, du erwischst mich mit einem riesigen Fuß auf einer riesigen Leitung. *gg*

Das Modell ging gar nicht kaputt!! Habe ich erst kürzlich gelesen! Es wurde bei einer Auktion teuer versteigert! (Ich glaube, es war bei "Christie's 40 Years of Star Trek: The Collection auction on 7 October 2006")
MA gibt beispielsweise diesen Link her: Star Trek USS Enterprise (NCC-1701-C)
Ob das jetzt wirklich das Studiomodell ist, oder nur IRGENDEIN Modell, kann ich jetzt nicht sagen. Ich werd noch etwas googeln.

[Dax]

Refit? Du meinst, warum es in "Yesterday's Enterprise" so anders aussah als an der Wand in der Lounge? Sorry, du erwischst mich mit einem riesigen Fuß auf einer riesigen Leitung. *gg*

Nein, die Unterschiede zwischen 1701-C und Yamaguchi/Zhukov/Excalibur. Irgendwo hatte ich mal gelesen dass das Modell einen "Unfall" hatte, auf MA steht aber dass die Veränderungen bei der Reparatur der Kampfschäden, die man für Yesterday's Enterprise gebraucht hatte entstanden sind.

[Roman]

Nein, die Unterschiede zwischen 1701-C und Yamaguchi/Zhukov/Excalibur. Irgendwo hatte ich mal gelesen dass das Modell einen "Unfall" hatte, auf MA steht aber dass die Veränderungen bei der Reparatur der Kampfschäden, die man für Yesterday's Enterprise gebraucht hatte entstanden sind.

Hm...dazu kann ich leider auch keine zusätzlichen Infos anbieten. Ich halte zweiteres aber für wahrscheinlicher, weil man sich gerade bei TNG, wo Oberths und Excelsiors auf Biegen und Brechen für alles möglich herangezogen wurden, sicher nicht die Mühe gemacht hätte das Modell einer Ambassador nochmal neu zu fabrizieren, sondern es (wie so oft) durch eine Exi oder Oberth zu ersetzen, wann und wo immer man es brauchen hätte können.

PS: Die Versteigerung des Ambassador-Modells war nicht bei "Christie's", sondern hier: It's A Wrap! sale and auction - Memory Alpha, the Star Trek Wiki (PS: Leider habe ich in dem Artikel kein Bild oder eine bloße Erwähnung vom versteigerten Schiff gefunden, allerdings bin ich mir absolut sicher, dass es im Rahmen dieser Auktion als versteigert erwähnt wurde.)

[Dax]

Ah, DITL:

All the images are taken from "Yesterday's Enterprise", which as far as I know is the only time we've seen any good close-up views of the Ambassador. However, this leads to something of a problem. Rumour has it that the Enterprise-C model was broken somehow after the episode was made - I don't know how, somebody may have dropped it or it may just be that the battle damage put on for the show made it unusable. Whatever the reason, the makers built a new version of the Ambassador which was used for all future appearances of the ship.

OK, ist auch nichts definitives, aber wenigstens weiß ich dass es keine Einbildung war sowas mal gelesen zu haben

[Valen]

Und wer formulierte das?

Das kann ich Dir nach all den Jahren beim besten Willen nicht mehr sagen! Ich kann Dir nur soviel sagen: Es war noch nicht im Internet, sondern aus irgend ner Moviezeitung oder Sonderheft oder sowas. Kann Space View, kann TV Hightlights, kann Moviestar oder auch Cinema gewesen sein.
Wie's ausschaut wäre ich da auf Blödsinn reingefallen. Andererseits kann man mit Computern, vor allem leichter, mehr Details einbauen, gerade was Veränderungen, gerade bei Beschädigungen angeht. Naja. Is okay.

Zum anderen kam auch ein Argument von Seiten der Postproduction auf, die vom unausgeglichenen Gewicht des Modells (überschwere Untertasse, sehr leichter Rumpf) oftmals in den Wahnsinn getrieben wurde, weil sich das Ding so schwer mit Motion Control vereinbaren lässt.

Das hängt wirklich tierisch nach vorne! Ich habe irgendwo noch ein selbst gebauten Modellbausatz der D, trennbar, wie in der Serie. Man musste aber aufpassen, dass die Untertasse nicht aus der Verankerung von der Antriebssektion runterfiel, da das Gewicht so daran wuchtete!

Wenn du meine vorangegangenen Posts zumindest oberflächlich gelesen hättest, wäre dir bestimmt aufgefallen, dass du bei meiner Person unnötigerweise Argumente für CGIs sammelst...

Ähäm, ja, mag sein. Ich lese eigentlich immer den Beginn eines Threads, sowie die letzten Posts oder auch Seiten (je nach Länge und Thema des Threads). Das habe ich aber tatsächlich dann nicht gelesen.

Wenn ich mich nicht ganz täusche wurde die Voyager schon in der Ersten Staffel Abwechselnd von einem Modell und einer CGI Dargestellt.
Nach der ersten oder zweiten Staffel sind sie dann Komplett auf CGI Umgestiegen

So bald schon?

Ja, so bald meine ich wäre das auch nicht gewesen. IMO sind sie überhaupt nicht gänzlich auf CGI umgestiegen. Das ist auch selbst heute und selbst in teuren Kinofilmen nichts ungewöhnliches! Gerade was nahe Aufnahmen angeht, werden gerne noch Modelle benutzt. Das ist zwar jetzt auch eher aus der Anfangszeit der CGI (im Kino), aber bei Jurassic Park war es genauso! Wann immer man den T-Rex nur ausschnittweise, also nur einen Teil und ziemlich dicht an der Kamera sieht, ist es ein Modell.

weil man (an den Teil des Interviews kann ich mich noch gut erinnnern) die Unterschiede zwischen Model und CGI Praktisch nicht mehr erkennen konnte.

Dieses "Lässt sich kaum voneinander unterscheiden!" ist IMO ein schlechter Scherz. Es ist völlig offensichtlich, wo Modell und CGI zum Einsatz kommen.

Allerdings! Ich bin bei den Unterschieden manchmal ja net sooo kleinlich. Zumindest fielen mir Schwächen in Matrix Reloaded, in der Neo mit der Stange im Kreis drehend gegen die 100 Smiths tritt nicht unbedingt auf, wobei das auch erst auffällt, wenn man mit Zeitlupe da durch geht!

Aber bei Voyager, gerade wenn man Screenshots davon hat, ist es mehr als offensichtlich! Da erkennt man auch schon den immensen Unterschied zum NX-01 Modell in ENT. Natürlich, weil das die neuere Serie ist, klar! Ist jetzt mehr als Vergleich mal gemeint, nicht wertend.

Es kommt hier immer wieder das Argument mit Babylon 5 was ich sehr Unfair finde weil die Serie schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat.
Aber Lustigerweise bin ich erst vor ein paar Monaten über die Werke von einem CGI´ler gestoßen der ein paar B5 Schiffe Nachbaute und die sahen besser aus als das Original.
Und das am Heim PC!
Was meint ihr wie Babylon 5 Heute mit Passendem Budget aussehen würde?

Naja, wir werden zumindest noch in diesem Jahr sehen können, wie es nach heutigem Technikstand aussehen wird, da im Juli (USA) bzw. August (Deutschland) die "Lost Tales" rauskommen! Allerdings würde ich wetten, dass man das wieder relativieren muss, da B5 schon damals ein recht niedriges Budget hatte. Insbesondere deshalb ist der Vergleich mit den sehr frühen B5-CGI, hinzukommend mit dem niedrigen Budget mehr als nur unfair! (Trotzdem sind die ersten Szenen in "Lost Tales" einer Raumschlacht in einem Ausschnitt auf kleinem Bild erste Sahne! )
Und es stimmt: Je mehr Geld, desto besser sieht es aus! Hat einer von Euch die Space: Above and Beyond (Space 2063) DVD Box? Ich habe sie. Habe das daher kürzlich nochmal angeschaut daher. Tolle Serie übrigens! Die Folgen damals (1995/96) sollen sauteuer gewesen sein (man redet von 4 bis 5 Mio pro Folge!), aber das Ergebnis...! Klar, aus heutiger Sicht sieht man schon noch deutlich, dass es CGI ist, aber gerade wenn man das mit dem gesamten damaligen Rest vergleicht, selbst aus heutiger Sicht (im Verhältnis), sieht das einfach nur fantastisch aus!

Ich will nicht anmaßend klingen, aber ich verwette hier meinen Allerwertesten, dass ich in 99% der Fälle auf einen Blick sagen kann, ob es sich (zumindest bei der Voyager) um ein Modell handelt oder nicht.

Tja, anmaßend ist es nicht oder doch, je nachdem, in welchem Zeitvergleich man das meint. In den frühen Zeiten der CGI, ist der Unterschied leicht zu erkennen. In der Echtheit zu Gunsten des Modells. Irgendwann in der "Zwischenzeit" dürfte es arg schwierig werden! Und heute kann man es wieder leichter, teilweise sehr leicht erkennen, weil das CGI-Modell viel besser aussieht, was Details, Beleuchtung, Sichtbarmachung von Schäden, etc. angeht.

[Klink]

Da melde ich mich doch noch einmal zu Wort: Der immer wieder erwähnte Vergleich der Voy-CGI mit der Babylon 5-Renderei stammte in diesem Thread zumindest von mir allein. Ich habe diesen Vergleich gewiss nicht leichtfertig aus purer polemik gegen die tricktechnische Qualität bei Voy aufgezeigt, sondern weil ich das leider sehr ernst gemeint hatte. Die Explosionen der Borg-Kuben am Anfang der Episode "Scorpion -Part I" sahen einfach schrecklich antiquiert aus! Allerdings nicht nur dort. Den Vergleich mit Babylon 5 finde ich wirklich erschreckend berechtigt.

[Roman]

Zumindest fielen mir Schwächen in Matrix Reloaded, in der Neo mit der Stange im Kreis drehend gegen die 100 Smiths tritt nicht unbedingt auf, wobei das auch erst auffällt, wenn man mit Zeitlupe da durch geht!

Mir dagegen fiel das sofort auf. Liegt wohl an unterschiedlichen Erwartungshaltungen.

Tja, anmaßend ist es nicht oder doch, je nachdem, in welchem Zeitvergleich man das meint. In den frühen Zeiten der CGI, ist der Unterschied leicht zu erkennen. In der Echtheit zu Gunsten des Modells. Irgendwann in der "Zwischenzeit" dürfte es arg schwierig werden! Und heute kann man es wieder leichter, teilweise sehr leicht erkennen, weil das CGI-Modell viel besser aussieht, was Details, Beleuchtung, Sichtbarmachung von Schäden, etc. angeht.

Eine "Zwischenzeit" habe ich nicht bemerkt. wenn wir mal kurz bei Voyager verweilen, weil Klink es angesprochen hat, muss ich doch sagen, dass es wirklich offensichtlich ist, wo CGI verwendet wurden, sei es zu Beginn oder am Ende.

Wobei ich früher bereits 1-2x darauf hingewiesen habe, dass CGI bei ST durchaus mit hohem Standard startete. Als Vergleich zog ich Stargate heran, dessen frühe CGIs nun wirklich nicht berauschend sind, was IMO aber einfach an den begrenzten finanziellen Mitteln lag. (Wobei ich aber nicht sagen möchte, dass ST es leicht hatte.)


Das "Problem" mit CGI ist relativ simpel: Früher hatte man das physische Modell und einen hinterher eingespeisten Hintergrund. Viele mögen diesen Look, weil er sich besser an Innenaufnahmen anfügt.

Mit CGI kamen aber auch die CGI-Hintergründe. Nicht nur die Schiffe, nein, auch der ganze Rest wird in derselben Art und Weise "gefertigt", was gerade bei VOY und ENT zu einem (stellenweise!) "Comic-Look" geführt hat.
Ob das am niedrigen Entwicklungsgrad der Technik oder an gewissen Vorlieben der Macher liegt, kann ich nicht beurteilen. Ich tippe aber auf Zweiteres.

Und ENT hatte es ja nicht gerade leicht: Schon die erste Staffel machte dadurch negative Schlagzeilen, dass man die Kosten für "Exteriors" in die roten Zahlen getrieben hatte. Wurde IMO ab Staffel zwei und drei deutlich, wo man - im Gegensatz noch zur ersten Staffel - plötzlich gehäuft recycelte Vorbeiflüge und dergleichen antraf.

Ganz schlimm wurde es dann mit Staffel vier.
Da wurde ENT das Budget weiter gekürzt, und zwar massiv. Falls er vorher nicht schon da war, entstand spätestens ab hier der "Comic-Look".

Und da möchte ich den Machern aber meine Bewunderung ausdrücken. Mit so drastisch gekürzten Mitteln immer noch diese Qualität (und es ist Qualität, nur über den Gesamteindruck sollte man - im Falle des Falles - streiten müssen) zu kreiren zeugt von Können.

[Klink]

Nun ja, recycelte Vorbeiflüge gab es in allen Serien ja bereits jede Menge, das ist weniger das Problem. Aber gerade Raumkämpfe und die Darstellung von Schiffen hatte insbesondere bei Voyager diesen besonders künstlich wirkenden Einheitslook, der sehr deutlich als CGI zu erkennen war, und den du (Roman), so nehme ich einfach einmal an, als "Comic-Look" bezeichnet hast. Ich hatte mich irgendwann daran einfach regelrecht "satt" gesehen. Die häufig auch zu ähnliche (Kamera-)Perspektive, in der das Geschehen gezeigt wurde, verstärkte diesen Eindruck noch.

[Valen]

Mir dagegen fiel das sofort auf. Liegt wohl an unterschiedlichen Erwartungshaltungen.

Das kann ich mir ehrlich gesagt immer nur schwer vorstellen, da er sich dermaßen schnell mit "blurr"-Effekt dreht... Das geht eigentlich nur im Pausenmodus, das zu erkennen. Dennoch ist die Szene beachtlich! 100x das Smith-Gesicht auf die Akteure zu kleistern und das in der Bewegung mit virtueller Kamera... Alleine schon die Koordination des ganzen Kampfes mit durchaus echten Darstellern! (Erklärt in den Specials der DVD)

Nun ja, recycelte Vorbeiflüge gab es in allen Serien ja bereits jede Menge, das ist weniger das Problem. Aber gerade Raumkämpfe und die Darstellung von Schiffen hatte insbesondere bei Voyager diesen besonders künstlich wirkenden Einheitslook, der sehr deutlich als CGI zu erkennen war, und den du (Roman), so nehme ich einfach einmal an, als "Comic-Look" bezeichnet hast. Ich hatte mich irgendwann daran einfach regelrecht "satt" gesehen. Die häufig auch zu ähnliche (Kamera-)Perspektive, in der das Geschehen gezeigt wurde, verstärkte diesen Eindruck noch.

Ja, die häufig gleichen Einstellungen können einem doch eine Serie bei diesem Thema etwas langweiliger machen. Da sollte mehr Kreativität und und Abwechslung genutzt werden. Ein Recylen einer Shots, also die Wiederverwendung eines zuvor (andere Episode vielleicht) gezeigten Shots ist natürlich eine reine Sparmaßnahme, die vor allem Serie nutzen mussten, die über ein entsprechend niedriges Budget verfügten. Nichts gegen die Serie, aber das kam leider sehr häufig bei Andromeda vor. Später etwas weniger. Dort hat man scheinbar sowieso die gesamte CGI-Sache später, als man es selber machte, viel besser hinbekommen. Die Steigerung der CGI-Shots aus den ersten beiden Staffeln zu Season 4 und vor allem 5 ist enorm! Von schlecht bis Top! Und das, obwohl Andromeda gerade in der 5. Season das Budget nochmals sehr kräftig gekürzt bekam! Ein großes Lob dafür!

Bei ENT sah's, da muss ich Roman zustimmen, eigentlich immer blendend aus! Natürlich hat ST auch das Geld dafür gehabt.

[Stargamer]

Das kann ich mir ehrlich gesagt immer nur schwer vorstellen, da er sich dermaßen schnell mit "blurr"-Effekt dreht... Das geht eigentlich nur im Pausenmodus, das zu erkennen.

Wenn man das Bild nur auf nem Fernsehbildschirm betrachtet vielleicht (hab die DVD nicht zum testen), aber auf der Kinoleinwand konnte ich es recht leicht erkennen. Es fehlten irgendwie die Details in Neos Gesicht und vor allem fiel mir das eigenartige Verhalten seines Mantels auf bei den Drehungen um die Stange auf.

[Roman]

@ Valen
Ich habe das definitiv ohne Standbild gesehen. (Zumal ich den Film auch bislang nur 1, höchstens 2x gesehen habe, und immer nur im Fernsehen.)
Zumal ja auch unschwer zu erkennen ist, dass diese Stunts nicht von Reaves oder seinem Stunddouble selbst gemacht wurden, sondern eindeutig aus dem Computer kommen. (Und von dieser Erkenntnis bis zur optischen Verifikation ist es nicht mehr weit.) Bei zweimaligem Ansehen kann man sogar ziemlich gut den Übergang von gefilmtem Material zu CG-Animation erkennen.

Ob du's glaubst, oder nicht, aber so überzeugend echt hat es nicht ausgesehen, dass man dem nicht auf die Schliche gekommen wäre.

[Valen]

@ Valen
Ich habe das definitiv ohne Standbild gesehen. (Zumal ich den Film auch bislang nur 1, höchstens 2x gesehen habe, und immer nur im Fernsehen.)
Zumal ja auch unschwer zu erkennen ist, dass diese Stunts nicht von Reaves oder seinem Stunddouble selbst gemacht wurden, sondern eindeutig aus dem Computer kommen. (Und von dieser Erkenntnis bis zur optischen Verifikation ist es nicht mehr weit.) Bei zweimaligem Ansehen kann man sogar ziemlich gut den Übergang von gefilmtem Material zu CG-Animation erkennen.

Ob du's glaubst, oder nicht, aber so überzeugend echt hat es nicht ausgesehen, dass man dem nicht auf die Schliche gekommen wäre.

Oh, das mag sein. Gerade diese Drehszene und manch andere natürlich auch, ist Neo als CGI da. Aber die gesamte Kampfchoreographie/-koordination ist schon echt! Müsst mal die Specials anschauen. Da waren wirklich die ganzen Akteure da und bekamen nachher das Smith-Gesicht draufkopiert. Die Armen!

Naja, gut mit Matrix 2. (Der Film ist trotzdem toll! )