Das TOS/TAS Universum

[MFB]

naja, das zentrum ist groß.

Kommt darauf an. Wenn du es nachmisst, dann hast du eine Punkt im All, an dem sich zwei drei Linien Achsen kreuzen. Dann hast du den Mittelpunkt genau bestimmt.

Wenn du eine Barriere hast, die in einem Radius von 30.000 Lichtjahren um diesen Mittelpunkt herum verläuft und du sagst, dass alles, was dahinter ist, das "Zentrum der Galaxis" ist, dann hast du recht. Das ist sehr ungenau, aber das Zentrum ist dann wirklich verdammt groß.

Aber genau das ist auch die einfachste Erklärung für diese Seltsamkeiten aus ST5.

[Schism]

also, auf mich wirkt es so als währe der kern eine Region, analog zu den vier quadranten

[MFB]

also, auf mich wirkt es so als währe der kern eine Region, analog zu den vier quadranten

Ja, ein sphärisches Gebiet an der "Kreuzung" aller vier Quadranten. Das stimmt schon, wie man an dieser semi-canon-Karte erkennen kann.



Nur reicht die Grenze dieses Bereichs nicht bis zum Raum der Föderation und ein Flug dorthin hätte auch wesentlich länger gedauert, als in ST5.

Es gibt ja noch die Non-Canon-Variante, die im Roman zum Film erwähnt wird: Sybok verbessert den Antrieb der Enterprise so weit, dass das Schiff diese enorme Distanz so schnell zurücklegen konnte. Und dem Bird-of-Prey genügte eine Sensoranalyse, um ebenfalls diese Modifikationen vornehmen zu können.

Meiner Meinung nach nicht sehr glaubwürdig. Da denke ich eher, dass die Barriere als Phänomen noch viel weiter vom Zentrum entfernt ist, als auf der Karte oben die Grenze zum Zentrum eingezeichnet ist. Es wären ja nicht die einzigen Unterschiede im "Wording" zwischen TOS und TNG.

[Schism]

hier ist der kern etwas größer, und diese karte war onscreen zu sehen..

kann man den hintergrund irgentwie schwarz machen?

[MFB]

kann man den hintergrund irgentwie schwarz machen?

Klar!



Ohne Beschriftung geht halt leider nicht hervor, wo die Föderation da genau ist bzw. die romulanische Neutrale Zone, von der die Reise der Enterprise ja ausgegangen ist. Aber wie auch immer die Distanz ist - die scheint eher machbar in so kurzer Zeit.

[Maximilian]

In sich sollte eine Konzeption natürlich schon (irgendwann mal ) konsistent und konsequent sein, aber es ist schon recht erholsam, wenn man sich mal vor Augen hält, wie reduziert die alten Folgen mit dem "Setting" Raumfahrt umgingen. Sicher, das glitt auch schon mal in Esoterik oder Fantasy ab, grundsätzlich muss ich aber auch gestehen, immer mehr zur Meinung überzugehen, dass Fakten und zu einhundert Prozent übereinstimmende Rahmenbedingungen innerhalb der Serie zugunsten guter Stories schon hintenanstehen dürfen. Wenn ein Raumschiff etwa unglaublich schnell unglaubliche Distanzen zurück legen kann, vermag das den Ideenmut zu steigern, weil dadurch eben auch die Möglichkeit offeriert wird, schnell in ungewöhnliche Situationen zu gelangen.
Wie gesagt: Die verrückten Freiheiten von TOS fordere ich nicht, aber auch in der Science Fiction sollte man wieder ein wenig mehr vom goldenen Kalb Technik abrücken, ohne dabei der Gefahr zu erliegen, Fantasy daraus zu machen.

[McWire]

Klar!

[ATTACH]49230[/ATTACH]

Ohne Beschriftung geht halt leider nicht hervor, wo die Föderation da genau ist bzw. die romulanische Neutrale Zone, von der die Reise der Enterprise ja ausgegangen ist. Aber wie auch immer die Distanz ist - die scheint eher machbar in so kurzer Zeit.

Selbst auf dieser Karte beträgt der Abstand Erde-galaktische Zentralregion mehr als 10.000 Lj, was man kaum in 12 Stunden schaffen kann.

In der Realität ist die Zentralregion der Milchstraße der sogenannte "Bulge", also diese zentrale kugelförmige Verdickung im Zentrum der Galaxis. Dieser Bulge ist ca 16.000 Lj dick... siehe Milchstraße – Wikipedia.
Da die Sonne etwa 28.000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt liegt, müsste die Flugstrecke Erde-Aussenrand Bulge bei ca 12.000 Lj sein... die USS Voyager würde beispielsweise für diese Flugstrecke ca 12 Jahre benötigen.

In anbetracht der ganzen Abkürzungen, die die USS Voyager im Laufe der Serie geflogen ist, müsste sie bei einer zurückgelegten Distanz von 40.000 Lichtjahren in 7 Jahren, in der letzten Staffel eigentlich entlang dieses Bulge geflogen sein. Damit müsste auch ein Borg-Transwarpzentrum in dem Bulge liegen... vielleicht ist das die Erklärung für ST5... die USS Enterprise-A hat ganz einfach eine Art Borg-Transwarpkanal benutzt... zwar nicht bis zum Tranwarpzentrum, aber einen großen Teil der Strecke entlang.

[HanSolo]

Es gibt ja auch Wurmlöcher, Spalten im Raum usw. Sind zwar keine wirklich feinen Erklärungen für die gewaltigen Distanzen die im 23. Jahrhundert zurückgelegt wurden, aber besser als gar keine.

Star Trek hat sich mit TNG gewaltig geändert. Nicht nur was die Technik usw. anbelangt; man hat - wie hier schon gesagt - das Gefühl sich in einem völlig anderen Universum zu befinden. Anstelle von Andorianern, Tellariten, Gorn und Tholians gibt es auf einmal Ferengi, Cardassianer, Bajoraner und Borg. Die Menschheit, in TOS noch "Western-Helden", sind auf einmal allesamt unfehlbarbe Forscher.

Eines kann man ENT zu Gute halten. ENT versuchte tlw. die beiden "Universen" zu verbinden indem es Elemente aus beidem einbaute. So ist es schon nett, wenn auf einmal Orions Cardassianer erwähnen und wenn man erklärt bekommt warum die Klingonen in TOS und die in TNG so rein gar nichts miteinander zu tun haben (weder im Aussehen noch im Verhalten).

[irony]

Wir haben TOS und TAS gesehen, und einige filme. Die offizielle Star Trek Chronologie gibt es nicht. Wenn wir uns dieses Universum ansehen erscheint es uns sehr anders als das Star Trek universum das wir heute kennen. [...]
Die Enterprise kann die ganze Galaxie durchfliegen. [...]
zumindest in den frühen episoden von TOS scheint weder die Föderation noch die Sternenflotte zu existieren. Die Enterprise ist ein Erdenschiff.

Stimmt schon, die Enterprise macht den Eindruck eines Erdenschiffs, nicht viel anders als der Kreuzer aus "Alarm im Weltall". Der genaue Warpfaktor spielt noch keine große Rolle, und die ganze Galaxis ist irgendwie erreichbar. Es gibt nur die Grenzen der Galaxis. Insgesamt ist dies ein faszinierender Gedanke. Ich würde die Filme auch noch weglassen. Das pure TOS/TAS-Universum hat einen hohen Phantasiefaktor für mich .

Dass die Galaxie kleiner erscheint, kann ich nicht finden. Die Föderation ist auch noch nicht durch die Borg und das Dominion bedroht. Man hat den Eindruck, die Föderation könnte durch Frieden mit den Klingonen, Romulanern, Gorn und Tholianern auch insgesamt Frieden in der Milchstraße finden. DS9 und VOY sind in dieser Hinsicht deprimierend, da weder das Dominion, noch das Borg-Problem gelöst sind.

Am rundesten aber finde ich das Star Trek Universum, wenn man ENT, TOS / TAS, TNG und die Spiefilme von TMP bis Nemesis hinzunimmt. Die Kombination ENT + TOS / TAS + Filme bis ST-VI versagt, weil man zwar das veränderte Aussehen der Klingonen erklärt bekommt und auch chronologisch alles in Butter ist, aber die TNG-Charaktere mit ihrem Holodeck machen dieses Universum dann doch kaputt, und man muss TNG dazunehmen, was auch okay ist.

[McWire]

Stimmt schon, die Enterprise macht den Eindruck eines Erdenschiffs, nicht viel anders als der Kreuzer aus "Alarm im Weltall". Der genaue Warpfaktor spielt noch keine große Rolle, und die ganze Galaxis ist irgendwie erreichbar. Es gibt nur die Grenzen der Galaxis. Insgesamt ist dies ein faszinierender Gedanke. Ich würde die Filme auch noch weglassen. Das pure TOS/TAS-Universum hat einen hohen Phantasiefaktor für mich .

Dass die Galaxie kleiner erscheint, kann ich nicht finden. Die Föderation ist auch noch nicht durch die Borg und das Dominion bedroht. Man hat den Eindruck, die Föderation könnte durch Frieden mit den Klingonen, Romulanern, Gorn und Tholianern auch insgesamt Frieden in der Milchstraße finden. DS9 und VOY sind in dieser Hinsicht deprimierend, da weder das Dominion, noch das Borg-Problem gelöst sind.

Am rundesten aber finde ich das Star Trek Universum, wenn man ENT, TOS / TAS, TNG und die Spiefilme von TMP bis Nemesis hinzunimmt. Die Kombination ENT + TOS / TAS + Filme bis ST-VI versagt, weil man zwar das veränderte Aussehen der Klingonen erklärt bekommt und auch chronologisch alles in Butter ist, aber die TNG-Charaktere mit ihrem Holodeck machen dieses Universum dann doch kaputt, und man muss TNG dazunehmen, was auch okay ist.

Das Problem mit TOS/TAS ist, dass man in den 1960er die Sache noch etwas lockerer angegangen hat und der Science-Teil im SF noch nicht so ausgeprägt war.
Man hatte noch kein Gefühl für Entfernungen und Geschwindigkeiten entwickelt, was sich daran gut erkennen lässt, dass manchmal mit Warp 2 innerhalb von wenigen Minuten ganze Sektoren durchquert wurden und später man das Gefühl hatte, dass die Enterprise bei Warp 6 kaum vom Fleck kommt.

Das macht TOS auch noch ein wenig sympatischer, selbst für Hard-SF-Fans, weil es sich selbst nicht zu wichtig nimmt.

Dieses "ST ist allen anderen SF in Wissenschaftlichkeit überlegen"-Gefühl kam so richtig erst und fast ausschließlich mit TNG.

Das war eher so eine Art Wissenschafts-Hype, der lediglich auf ST projeziert wurde, weil TNG gerade zur richtigen Zeit kam und man sich dort für den ganzen Hintergrund viel mehr Mühe gegeben hat, als zu Zeiten von TOS.

TNG ist wohl die bestdokumentierteste SF-Serie, was Hintergrundinformationen und begleitende Bücher angeht.

Zwar ist vieles pseudowissenschaftlich geblieben, dafür aber durchaus durchdacht und von einer gewissen inneren Logik.

Hier kann man einfach nicht die Anfänge von Star Trek mit dem quasi Höhepunkt vergleichen.

[irony]

Das Problem mit TOS/TAS ist, dass man in den 1960er die Sache noch etwas lockerer angegangen hat und der Science-Teil im SF noch nicht so ausgeprägt war.

Das ist richtig. Man muss auch sehen, dass in den 60-er Jahren der Laser noch nicht lange erfunden war, nur wenige Elementarteilchen waren wirklich nachgewiesen, die Mondlandung noch nicht durchgeführt, Computer noch riesengroß, kein Internet, usw. Für diese Zeit finde ich TOS daher umso beachtlicher, dass man nicht noch mehr Nonsens produziert hat.

Auch darf man nicht vergessen, dass es noch kein VHS und keine DVDs gab, und sich Autoren der einzelnen Folgen die Vorgängerfolgen nicht anschauen konnten. Trotzdem hätte ein theoretischer Astrophysiker bei den Warpzahlen sicher ein bisschen auf Konsistenz achten können. Aber soweit hat man damals einfach nicht gedacht, schätze ich. Für die Beteiligten war es vermutlich ein Wunder, dass die Serie überhaupt über den Bildschirm lief, da es so etwas vorher nicht gegeben hatte.

[Tindalos Shumway]

Ich fand TOS war eigentlich gar nicht mal so sehr Wildwest im Weltall, wie immer behauptet wird (abgesehen natürlich von der gleichnamigen Folge selber). Sehr erfrischend finde ich die Serie, weil eben nicht einfach alles mit dem Schießeisen gelöst wird und Rassismus nicht gutgeheißen wird. Wildwest im Weltall wäre es nach meinem Dafürhalten eher gewesen, wenn ständig das außerirdische Pendant zum Indianer erschossen würde; aber auch mit Völkern, die nicht hochtechnisiert sind, wird sich ernsthaft auseinandergesetzt.

Dass die Enterprise in den frühen Folgen ein Schiff von der Erde ist, finde ich ganz interessant. Auch später, wenn die Föderation gegründet wurde, scheint die Erde ja eine herausragende Rolle zu spielen.

[EEST]

Nun es stimmt schon das die entfernungen nicht sehr realistisch sind ... in TOS

aber wenn man das mit VOY vergleicht kommt nichts gutes heraus:
denn der Warpantrieb der Voyager konnte nur kurze Zeit hohe geschwindigkeiten erreichen!!!! das heist normalerweiße Warp4-5 und dann hin und wieder Warp9 für Notfallfluchten!!!

ansonsten schließe ich mich McWire an:

Das Problem mit TOS/TAS ist, dass man in den 1960er die Sache noch etwas lockerer angegangen hat und der Science-Teil im SF noch nicht so ausgeprägt war.
Man hatte noch kein Gefühl für Entfernungen und Geschwindigkeiten entwickelt, was sich daran gut erkennen lässt, dass manchmal mit Warp 2 innerhalb von wenigen Minuten ganze Sektoren durchquert wurden und später man das Gefühl hatte, dass die Enterprise bei Warp 6 kaum vom Fleck kommt.

[irony]

Nun es stimmt schon das die entfernungen nicht sehr realistisch sind ... in TOS

aber wenn man das mit VOY vergleicht kommt nichts gutes heraus:
denn der Warpantrieb der Voyager konnte nur kurze Zeit hohe geschwindigkeiten erreichen!!!! das heist normalerweiße Warp4-5 und dann hin und wieder Warp9 für Notfallfluchten!!!

Mit dem Warpantrieb der Enterprise 1701 konnte man in TOS auch Zeitreisen machen, insofern gab es da ohnehin Möglichkeiten, die in VOY dann mit ganz anderem Technobabble wie Slipstream usw. realisiert wurden. Wirklich realistisch wird es damit aber auch nicht. Sowieso ist höchst fraglich, wie man Entfernungen in einem Raumzeitkontinuum misst, in dem die spezielle Relativitätstheorie mit der Höchstgeschwindigkeit c = Lichtgeschwindigkeit für Raumschiffe nicht mehr gelten soll, aber ansonsten irgendwo doch. Wie sieht da die Metrik aus ?

[McWire]

Wie sehr die Geschwindigkeiten von TOS und TNG/VOY auseinander klaffen, sieht man gut in dem Warpskala-Artikel in Memory Alpha: Warpfaktor

Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen:

990 Lichtjahre in 11,337 Stunden bei Warp 8,4 -> 765.000-fache Lichtgeschwindigkeit (TOS "Gefährliche Planetengirls")

1625 Lichtjahre mit Warp 2 in wenigen Stunden -> 1,2 Mio-fache Lichtgeschwindigkeit (TOS "Ganz neue Dimensionen")

30.000 Lichtjahre mit Warp 7 in 12 Stunden -> 22,2 Mio-fache Lichtgeschwindigkeit (Star Trek V)

In TOS "Der Käfig" wurde sogar gesagt, dass Talos IV am anderen Ende der Milchstraße liegt und man 2 Wochen vorher noch im Rigel-System war.
Damit hätte also die Enterprise in 2 Wochen eine Strecke geschafft, die die USS Voyager hundert Jahre später in nicht unter 70 Jahre geschafft hätte.

Aber auch in TNG, DS9 und VOY gibts eigenartige Angaben.