Das TOS/TAS Universum

[irony]

Wie sehr die Geschwindigkeiten von TOS und TNG/VOY auseinander klaffen, sieht man gut in dem Warpskala-Artikel in Memory Alpha: Warpfaktor

Klar ist wohl, dass in TOS vieles nicht so durchdacht ist .
TNG ist da sicher besser. Aber Zeitreisen mit dem Warpantrieb gab es dort auch nicht.

Aber nur mal so weit ich die Relativitätstheorie verstehe: Wenn man ein Raumschiff mit Überlichtantrieb hat, das auch Zeitreisen damit hinbekommt, dann haben doch räumliche Entfernungen und Geschwindigkeiten nur noch recht begrenzt die Bedeutung, wie man sie aus dem Alltag kennt. Ich denke, es ginge dann mehr in die Richtung wie bei "Per Anhalter durch die Galaxis", wo das Raumschiff Herz aus Gold quasi jeden Punkt gleichzeitig durchfliegt. Im Prinzip fliegt man einfach mit seinem FTL-Antrieb los und kommt am Ziel an, wann man will. Klingt verrückt, aber das ist der FTL-Antrieb nach derzeitigem Stand der realen Wissenschaft auch .

[McWire]

Klar ist wohl, dass in TOS vieles nicht so durchdacht ist .
TNG ist da sicher besser. Aber Zeitreisen mit dem Warpantrieb gab es dort auch nicht.

Aber nur mal so weit ich die Relativitätstheorie verstehe: Wenn man ein Raumschiff mit Überlichtantrieb hat, das auch Zeitreisen damit hinbekommt, dann haben doch räumliche Entfernungen und Geschwindigkeiten nur noch recht begrenzt die Bedeutung, wie man sie aus dem Alltag kennt. Ich denke, es ginge dann mehr in die Richtung wie bei "Per Anhalter durch die Galaxis", wo das Raumschiff Herz aus Gold quasi jeden Punkt gleichzeitig durchfliegt. Im Prinzip fliegt man einfach mit seinem FTL-Antrieb los und kommt am Ziel an, wann man will. Klingt verrückt, aber das ist der FTL-Antrieb nach derzeitigem Stand der realen Wissenschaft auch .

Zumindestens beim Warpantriebskonzept hat der Antrieb eine wohldefinierte Geschwindigkeit, die sich aus Quotient der realen flachen Kontinuumsstrecke und der für den Piloten erlebten Zeitspanne ergibt.

In Wirklichkeit ist die Sache natürlich etwas kompliziert, da sich das Raumschiff selbst ja nicht von der Stelle bewegt.

Wie die Sache mit der Zeitreise durch den Gravitationsschleudereffekte eines Sterns in Zusammenspiel mit dem Warpantrieb funktionieren soll, erschließt sich mir aber auch nicht ganz.

[irony]

Zumindestens beim Warpantriebskonzept hat der Antrieb eine wohldefinierte Geschwindigkeit, die sich aus Quotient der realen flachen Kontinuumsstrecke und der für den Piloten erlebten Zeitspanne ergibt.

Das ist natürlich eine sehr gute, gelungene Formulierung, die Sinn macht .

In Wirklichkeit ist die Sache natürlich etwas kompliziert, da sich das Raumschiff selbst ja nicht von der Stelle bewegt.

So wirklich vorstellen kann ich mir das noch nicht, aber mal sehen .

Wie die Sache mit der Zeitreise durch den Gravitationsschleudereffekte eines Sterns in Zusammenspiel mit dem Warpantrieb funktionieren soll, erschließt sich mir aber auch nicht ganz.

Dieser Effekt macht nicht viel Sinn, würde ich sagen. Das ist reine Dramatik . Das reale Slingshot funktioniert ja auch nur, wenn sich die Gravitationsquelle bewegt, bzw. man diese Bewegung ausnutzt.

Aber kein totaler Unsinn ist ja, dass wenn man einen Überlichtantrieb hat, gemäß Relativitätstheorie auch Zeitreisen ins Spiel kommen, da es ja keine absolute Zeit im Universum gibt und man nicht mehr in seinem Lichtkegel bleiben muss. Wie das mit Lorentztransformationen und der Minkoswki-Metrik im Detail aussieht, ist vielleicht nicht so einfach hinzuschreiben .

[McWire]

Das ist natürlich eine sehr gute, gelungene Formulierung, die Sinn macht .

Im Prinzip machen wir ja bei jeder Antriebsvariante nichts anderes, als die erlebte Flugzeit auf die zurückgelegte Kontinuumsstrecke anzurechnen.

Selbst beim Sprungantrieb in BSG könnte man eine Geschwindigkeit angeben, die dann vermutlich unendlich groß wäre.

So wirklich vorstellen kann ich mir das noch nicht, aber mal sehen .

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...universen.html

Natürlich führt das Raumschiff im Endeffekt eine Ortsveränderung durch, aber halt ohne klassische newtonsche Bewegung und nur für diese Bewegung gilt ja die heutige Geschwindigkeitsdefinition.

Dieser Effekt macht nicht viel Sinn, würde ich sagen. Das ist reine Dramatik . Das reale Slingshot funktioniert ja auch nur, wenn sich die Gravitationsquelle bewegt, bzw. man diese Bewegung ausnutzt.

Aber kein totaler Unsinn ist ja, dass wenn man einen Überlichtantrieb hat, gemäß Relativitätstheorie auch Zeitreisen ins Spiel kommen, da es ja keine absolute Zeit im Universum gibt und man nicht mehr in seinem Lichtkegel bleiben muss. Wie das mit Lorentztransformationen und der Minkoswki-Metrik im Detail aussieht, ist vielleicht nicht so einfach hinzuschreiben .

Im Endeffekt wird die Zeitreise darüber erklärt, dass bei diesem Schleudermanöver am Rand des Sterns ein plötzlicher 180° Kurswechsel stattfindet, der dann irgendwelche temporalen Einflüsse hat.

Im Endeffekt trotzdem die dämlichste Zeitreisemethode, die die SF bisher hervorgebracht hat.
Kanonisch gesehen, kann sie aber beliebig kopiert werden, sodass, wie schon in diversen Star Trek vs X-Threads geschrieben, jedes Raumschiff mit Warpantrieb in Star Trek eine potentielle Zeitmaschine ist und man absolut keine Supertechnologie benötigt, um den Verlauf der Geschichte zu verändern.

[irony]

Im Prinzip machen wir ja bei jeder Antriebsvariante nichts anderes, als die erlebte Flugzeit auf die zurückgelegte Kontinuumsstrecke anzurechnen.

Bogenlängen errechnet man aber auch über Geschwindigkeit mal Zeit, also wie beim Tacho und Kilometerzähler, oder mathematisch gesehen als Kurvenintegral über den Tangentialvektor. Was ich sagen will, mir ist nicht klar, was die fundamentalen Größen sind. Raum und Zeit, oder Geschwindigkeit und Zeit .... Immerhin ist ja c die Naturkonstante und als natürliche Maßeinheit sinnvoll.

Selbst beim Sprungantrieb in BSG könnte man eine Geschwindigkeit angeben, die dann vermutlich unendlich groß wäre.

Das bezweifele ich irgendwie .

Natürlich führt das Raumschiff im Endeffekt eine Ortsveränderung durch, aber halt ohne klassische newtonsche Bewegung und nur für diese Bewegung gilt ja die heutige Geschwindigkeitsdefinition.

Newtonsche Mechanik, okay, aber was ist mit der relativistischen "Lorentzschen Mechanik" ? Ist dort keine Geschwindigkeit definiert ?

Im Endeffekt wird die Zeitreise darüber erklärt, dass bei diesem Schleudermanöver am Rand des Sterns ein plötzlicher 180° Kurswechsel stattfindet, der dann irgendwelche temporalen Einflüsse hat.

Verstehe ich irgendwie nicht, aber angeblich gibt es ja Wechselwirkungen zwischen Warpblasen und Gravitationsfeldern.

Im Endeffekt trotzdem die dämlichste Zeitreisemethode, die die SF bisher hervorgebracht hat.

. Okay, aber wie findest Du das Reisen mit magischem Chroniton-Zauberpulver ? Da setzt es bei mir auch irgendwie aus .
Für mich ist das wie der Schlag auf dem Kopf bei Mark Twain, der den Yankee an den Hof von König Artus versetzt.

Kanonisch gesehen, kann sie aber beliebig kopiert werden, sodass, wie schon in diversen Star Trek vs X-Threads geschrieben, jedes Raumschiff mit Waroantrieb in Star Trek eine potentielle Zeitmaschine ist und man absolut keine Supertechnologie benötigt, um den Verlauf der Geschichte zu verändern.

Eigentlich ja, trotzdem aber kommt die Methode doch nur in TOS vor, oder ?

[McWire]

Das bezweifele ich irgendwie .

Ein Hyperraumsprung ist ja nichts anderes als eine Ortsveränderung in einer bestimmten Zeiteinheit und damit kann ich auch eine Geschwindigkeit angeben.

Wenn die Galactica z.B. von der Erde nach Alpha Centauri springt, hat sie eine Strecke von 4,3 Lichtjahren überwunden, selbst wenn sie keine Bewegung vollzogen kann.

Gehen wir mal technisch von einer endlichen Zeitspanne aus, die sagen wir mal 0,1 Sekunden beträgt, hätte das Raumschiff eine wahrgenommene Geschwindigkeit von 1,36 Milliarden Vielfache der Lichtgeschwindigkeit.

Bei keiner wahrgenommenen Zeitspanne, wäre die wahrgenommene Geschwindigkeit per Definition unendlich.

Newtonsche Mechanik, okay, aber was ist mit der relativistischen "Lorentzschen Mechanik" ? Ist dort keine Geschwindigkeit definiert ?

Doch, aber selbst diese Geschwindigkeit hat ja nix mit Warpblasen oder Hyperraum zu tun. Auch in der lorentzschen Mechanik werde reale Strecken zurückgelegt, die sich aus Koordinatendifferenzen innerhalb des Raumkontinuum ergeben.

Verstehe ich irgendwie nicht, aber angeblich gibt es ja Wechselwirkungen zwischen Warpblasen und Gravitationsfeldern.

So könnte man es technobabblemäßig ausdrücken. Im Endeffekt ist das zugrunde liegende Phänomen eine plötzliche Vektorumkehr im Warpfeld, was nicht nur das Raumkontinuum "durcheinander bringt" sondern auch das Zeitkontinuum.
Quasi wird die Raumverzerrung in eine Zeitverzerrung umgewandelt.

. Okay, aber wie findest Du das Reisen mit magischem Chroniton-Zauberpulver ? Da setzt es bei mir auch irgendwie aus .
Für mich ist das wie der Schlag auf dem Kopf bei Mark Twain, der den Yankee an den Hof von König Artus versetzt.

Eigentlich ja, trotzdem aber kommt die Methode doch nur in TOS vor, oder ?

Chronitonen sind ja kein Pulver, sie haben sogar überhaupt keine feste Form.
Es sind Teilchen die zu einem Energiefeld gehören, ähnlich wie Photonen zu einem EM-Feld gehören, welches von temporaler Natur ist.

Im Prinzip wird in Star Trek ausgesagt, dass zu jedem physikalischen Effekt wie Zeit ein dazugehöriges Energiefeld existiert, welches sich wiederum durch ein dazugehöriges Partikel ausdrückt.
Mir etwas Kreativität und Technologie lässt sich damit dann ein Effekt, wie z.B. eine Zeitreise bewerkstelligen.

Diese Zeitreisemethode mit dem Schleudereffekt kommt nur in TOS vor, genauer gesagt exakt drei mal:

TOS "Morgen ist Gestern" -> da wird sie durch einen Warpunfall entdeckt
TOS "Ein Planet, genannt Erde" -> erste beabsichtigte Anwendung für eine geplante Zeitreise
ST 4 -> zweite und letztbekannte beabsichtigte Anwendung für eine geplante Zeitreise

Die Zeitreise in TOS "Implosion in der Spirale", wo durch einen Kaltstart des Warpantrieb im Gravitationsfeld eines Planeten eine Zeitreise ausgelöst wurde, gehört im weitesten Sinne wohl auch noch dazu.

Später hat man diese Zeitreisemethode zugunsten von Technobabble-Erklärungen "vergessen".

[HanSolo]

Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen:

990 Lichtjahre in 11,337 Stunden bei Warp 8,4 -> 765.000-fache Lichtgeschwindigkeit (TOS "Gefährliche Planetengirls")

1625 Lichtjahre mit Warp 2 in wenigen Stunden -> 1,2 Mio-fache Lichtgeschwindigkeit (TOS "Ganz neue Dimensionen")

30.000 Lichtjahre mit Warp 7 in 12 Stunden -> 22,2 Mio-fache Lichtgeschwindigkeit (Star Trek V)

Die einzige Erklärung für derartige Distanzen wären wohl Wurmlöcher, Subraumkorridore, Spalten im Raum usw.

[McWire]

Die einzige Erklärung für derartige Distanzen wären wohl Wurmlöcher, Subraumkorridore, Spalten im Raum usw.

Was aber in keiner diesen drei Episoden bzw. dem Film erwähnt wurde.

Die Enterprise flog in TOS Distanzen von 100ten Lichtjahren als wäre da nichts weiter dabei.

Es gibt z.B. eine ganze Reihe von realen Sternen, von welchen die Entfernung bekannt sind und welche von der classic-Enterprise besucht wurden.
Auch gibt es Planeten, von denen die Entfernung zur Erde bekannt sind.

• Deneb (Alpha Cygni) - 3229.516 Lichtjahre - "Kennen sie Tribbles", "Der Wolf im Schafspelz", "Der dressierte Herrscher" (Reise erwähnt)
• Gothos - ca 900 Lichtjahre - "Tödliche Spiele auf Gothos"
• Rigel (Beta Orionis)- 772,941 Lichtjahre - "Landurlaub" (Reise erwähnt), "Der Wolf im Schafspelz" (Argelius II liegt nahe Rigel), "Die Frauen des Mr Mudd", "Der Käfig"
• Beteigeuze (Alpha Orionis) - 427.498 Lichtjahre - Star Trek I (erwähnt)
• Mira (Omicron Ceti) - 418.718 Lichtjahre - "Falsche Pardiese"
• Canopus (Alpha Carinae) - 312,734 Lichtjahre - "Computer M5"
• Menkar (Alpha Ceti) - ca 250 Lichtjahre - "Der schlafende Tiger", Star Trek II

[DragoMuseveni]

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben:

Stellen wir uns mal vor Star Trek hätte mit dem puh, dritten film geendet.

Wir haben TOS und TAS gesehen, und einige filme. Die offizielle Star Trek Chronologie gibt es nicht. Wenn wir uns dieses Universum ansehen erscheint es uns sehr anders als das Star Trek universum das wir heute kennen.

Zeit und Raum erscheinen etwas verschoben.

Die Idee, ST mal nur von TOS-Sicht zu sehen, bzw. nicht durch die Brille von späteren zu interpretieren ist nicht uninteressant, zugegeben.

Wieso aber grade der Dritte Film? Wäre ein Ende beim Fünften oder Sechsten nicht sinnvoller (auch wenn es schon TNG parallel gab)? Oder sollte man lieber ganz auf alle Filme verzichten? Oder nur 1?

Raum:

Die Enterprise kann die ganze Galaxie durchfliegen. Sie fliegt nach Talos, auf der anderen Seite der Galaxis (TOS: Der Käfig, Talos IV - Tabu, Teil I).

Die Enterprise fliegt auch 1500 Lichtjahre mit Warp 2 ab (TOS:Ganz neue Dimensionen). Sie fliegt 3 mal zum Rand der Galaxis (TOS: Spitze des Eisbergs, Stein und Staub, Die fremde Materie) und in ihr Zentrum (TAS: Das Geheimnis von Megas-Tu). Zwischendurch noch zwei mal auf die andere Seite der Galaxis nach Beta Niobe. (TOS: Portal in die Vergangenheit, TAS: Flucht aus einem anderen Universum)

Alle diese Reisen während einer 5 Jahres Mission.

Danach nochmal zum Galaktischen Kern (Star Trek V: Am Rande des Universums) auch in wenigen Tagen.

Kurz, die Galaxis erscheint irgentwie kleiner und überschaubarer als in TNG, DS9 und VOY.

Sofern das nicht nur in der Übersetzung vorkommt: Stimmt!
Die Autoren haben sich damals darüber keine Gedanken gemacht und brauchten auch keine festen Territorien.

Zeit:

In zwei Episoden hat man den eindruck die beiden Serien würden etwa im 26 Jahrhundert oder später spielen. so in TOS: Tödliche Spiele auf Gothos und Das Geheimnis der Stasis-Box)

der warpantrieb wurde scheinbar gerade erst erfunden. höchstens 18 jahre vor TOS: Der Käfig. vlt. eine generation nach TAS: Die Zeitfalle.

Wieso 26. Jahrhundert? Der Warp-Antrieb ist eindeutig älter, es gab sogar eine Folge mit den Erfinder in TOS.

Gesellschaft:

zumindest in den frühen episoden von TOS scheint weder die Föderation noch die Sternenflotte zu existieren. Die Enterprise ist ein Erdenschiff.

ich möchte hier niemanden auf scheinbare fehler oder inkonsistenzen hinweisen. aber, es ist doch interessant das st in TOS und TAS noch lange nicht die komplexität entwickelt hat die es heute hat. das fans zufrüheren zeiten tatsächlich so eine vorstellung vom st universum hatten, kann man in zahllosen romanen sehen. ich finde diese alternativen zeitlinien interessant

was haltet ihr von diesem universum?

Auch nicht uninteressant, könnte man als Paralleluniversum sicher auch irgendwie in die Serie einbauen, falls es interesse gibt (man baut ja öfter Paralleluniversen ein ).

Amsonsten: Nicht uninteressant, reizt aber nicht so stark wie das komplexere TNG.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 26 Minuten und 55 Sekunden:

Im Prinzip machen wir ja bei jeder Antriebsvariante nichts anderes, als die erlebte Flugzeit auf die zurückgelegte Kontinuumsstrecke anzurechnen.

Selbst beim Sprungantrieb in BSG könnte man eine Geschwindigkeit angeben, die dann vermutlich unendlich groß wäre.

Wenn dem so wären, könnte man die Warpgeschwindigkeit gleich in Lichtjahr pro Stunde angeben, wieso tut man das nicht?
OK, die Erklärungen mit dem Energieaufwand, der bei Graden Warp-Geschwindigkeiten optimal ist und die Sache mit den Subraumrouten erklärt das etwas. Dennoch: Die W-Geschwindigkeit wäre demnach eher für Ingeneure und Techniker interessant, welchen Sinn hätte es, sie als technisches Standard zumindest der Sternenflotte zu etablieren?

@BSG: Es ist klar, dass der Sprungantrieb auf keinen Fall eine Bewegung im klassischen Sinn ist, was die Geschwindigkeitsdefintion defintiv obsolent macht. Die Reisenden erleben beim Transport per Sprungantrieb keinen Zeitverlust, dennoch ist die Reichweite des Sprungantriebs begrenzt.
Man könnte sich einen Antrieb vorstellen, mit dem die Reisenden keinen Zeitverlust erleben, Aussenstehende aber schon, das Schiff also später auftaucht...

[McWire]

Wenn dem so wären, könnte man die Warpgeschwindigkeit gleich in Lichtjahr pro Stunde angeben, wieso tut man das nicht?
OK, die Erklärungen mit dem Energieaufwand, der bei Graden Warp-Geschwindigkeiten optimal ist und die Sache mit den Subraumrouten erklärt das etwas. Dennoch: Die W-Geschwindigkeit wäre demnach eher für Ingeneure und Techniker interessant, welchen Sinn hätte es, sie als technisches Standard zumindest der Sternenflotte zu etablieren?

@BSG: Es ist klar, dass der Sprungantrieb auf keinen Fall eine Bewegung im klassischen Sinn ist, was die Geschwindigkeitsdefintion defintiv obsolent macht. Die Reisenden erleben beim Transport per Sprungantrieb keinen Zeitverlust, dennoch ist die Reichweite des Sprungantriebs begrenzt.
Man könnte sich einen Antrieb vorstellen, mit dem die Reisenden keinen Zeitverlust erleben, Aussenstehende aber schon, das Schiff also später auftaucht...

Die Definition von Geschwindigkeit ist nicht auf meinem Misthaufen gewachsen.
Im übrigen ist es auch völlig irrelevant, ob man eine Flugstrecke wirklich zurücklegt oder nur eine Ortsveränderung vornimmt.

Geschwindigkeit = Ortsdifferenz / Zeitdifferenz = erste Ableitung der Länge nach der Zeit

oder einfach Formuliert

Geschwindigkeit = Flugstrecke / Flugzeit

Warum man Warpfaktoren angibt, liegt wohl alleine an der Produktion von Star Trek begründet, intern gibts dafür keine richtige Erklärung.

Bei BSG wäre per Definition die Geschwindigkeit unendlich, wenn keine Flugzeit vergeht.
Wenn extern eine Zeitdifferenz existiert, dann ist die Geschwindigkeit endlich.
Dann hat man also das klassische Problem der Zeitdilatation, nur aufgrund einer anderen Ursache.

[DragoMuseveni]

Die Definition von Geschwindigkeit ist nicht auf meinem Misthaufen gewachsen.
Im übrigen ist es auch völlig irrelevant, ob man eine Flugstrecke wirklich zurücklegt oder nur eine Ortsveränderung vornimmt.

Geschwindigkeit = Ortsdifferenz / Zeitdifferenz = erste Ableitung der Länge nach der Zeit

oder einfach Formuliert

Geschwindigkeit = Flugstrecke / Flugzeit

Warum man Warpfaktoren angibt, liegt wohl alleine an der Produktion von Star Trek begründet, intern gibts dafür keine richtige Erklärung.

Gut, wenn nur willkürlich so ist, dass Warp genommen wird, ist es ok.
Befriedigender wäre es schon, wenn es eine Erklärung gebe.

Bei BSG wäre per Definition die Geschwindigkeit unendlich, wenn keine Flugzeit vergeht.
Wenn extern eine Zeitdifferenz existiert, dann ist die Geschwindigkeit endlich.
Dann hat man also das klassische Problem der Zeitdilatation, nur aufgrund einer anderen Ursache.

Ich stellte ja nur die Sinnhaftigkeit in Frage, natürlich kann man die Definition auch so anwenden, aber mit dem "absurden" (natürlich sind die Gründe absolut einsichtig!) Ergebnis der unendlichen Geschwindigkeit.

[McWire]

PS: Die Diskussion über die Größenverhältnisse innerhalb des Star Trek Universums wird übrigens in http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2389139 fortgesetzt und die Diskussion über die extreme Variabilität der Warpfaktoren in http://www.scifi-forum.de/science-fi...eschwindigkeit.

Hier kann ja dann weiterhin exklusive über TOS und TAS diskutiert werden.