Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[Oliver Hansen]

Ich mag ja ST nun sehr gerne, aber was mir immer wieder auffällt: Die Hauptdirektive verlangt von einer Crew oft sehr menschenverachtende, unethische Entscheidungen. Zwar können die humaneren unter den Offizieren ihre Captains oft dazu bewegen, die Hauptdirektive ähem.... anders zu ... hüstel.... interpretieren als es normal ist, aber es bleibt dennoch idR ein Bruch der Direktive. Also Butter bei die Fische: Gehört die Direktive in die Tonne?

[Whyme]

Ich denke nicht, dass die Erste Direktive "für die Tonne" ist.

In der Serie bekommen wir immer nur die Fälle zu sehen wo Erste Direktive im Konflikt mit dem als richtig empfundenen Verhalten steht. Und sicherlich scheint es dann bequemer, wenn es es sie nicht gäbe.

Wie haben aber auf der Erde gesehen, was passieren kann, wenn sich technisch höherentwickelten Kulturen in die Belange angeblich primitiver Kulturen einmischen. Man muss sich nur die irdische Kolonialgeschichte anschauen. Und oft genug waren das Menschen die dachten, sie würden das richtige tun indem sie sich einmischen.

Und man sollte sich auch mal in die Lage des Volkes versetzen, in dessen Kultur sich eingemischt werden soll. Würden wir es gut finden, wenn Aliens kämen und sich in unsere Belange einmischen wollen nur weil sie der Meinung sind, dass wir Hilfe brauchen? Mit welchem Recht eigentlich? Wir haben das Recht, unsere eigenen Weg zu gehen, auch wenn er in unser verderben führt.

LG
Whyme

[Oliver Hansen]

Ich denke nicht, dass die Erste Direktive "für die Tonne" ist.

In der Serie bekommen wir immer nur die Fälle zu sehen wo Erste Direktive im Konflikt mit dem als richtig empfundenen Verhalten steht. Und sicherlich scheint es dann bequemer, wenn es es sie nicht gäbe.

Wie haben aber auf der Erde gesehen, was passieren kann, wenn sich technisch höherentwickelten Kulturen in die Belange angeblich primitiver Kulturen einmischen. Man muss sich nur die irdische Kolonialgeschichte anschauen. Und oft genug waren das Menschen die dachten, sie würden das richtige tun indem sie sich einmischen.

Und man sollte sich auch mal in die Lage des Volkes versetzen, in dessen Kultur sich eingemischt werden soll. Würden wir es gut finden, wenn Aliens kämen und sich in unsere Belange einmischen wollen nur weil sie der Meinung sind, dass wir Hilfe brauchen? Mit welchem Recht eigentlich? Wir haben das Recht, unsere eigenen Weg zu gehen, auch wenn er in unser verderben führt.

LG
Whyme

Erst mal ist das genau die Betrachtungsweise, die typisch amerikanisch-überheblich ist. Warum müssen z. B. Präwarp-Zivilisationen primitiv sein? Ist es so falsch, die Leute erst mal auf die Gefahr, in der sie schweben hinzuweisen?

[Drakespawn]

Warum müssen z. B. Präwarp-Zivilisationen primitiv sein?

In den meisten Fällen SIND sie es. Dass die Grenze für die "notwendige (technologische) Reife" an der Stelle gezogen wurde, wo eine Spezies interstellare Raumfahrt effektiv betreiben kann ist insofern auch sinnvoll, als das man sich ab diesem Punkt eh nicht mehr vor ihr verstecken kann.

Ist es so falsch, die Leute erst mal auf die Gefahr, in der sie schweben hinzuweisen?

Wenn sie sich a.) nicht selbst in diese Gefahr gebracht haben (in diesem Fall ist es sowieso ihr eigenes Problem und sie müssen sich selbst drum kümmern) und b.) nichts dagegen unternehmen können kann immer noch im Einzelfall entschieden werden, die Direktive auszusetzen.

Für diese Art von Situationen wurde die Direktive aber auch nicht geschaffen. Sie wurde geschaffen, um Föderationsangehörige daran zu hindern, solche Völker auszunutzen oder ihre Kulturen zu beeinflussen. Siehe u.a. "Der Gott der Mintakaner".

[Whyme]

Erst mal ist das genau die Betrachtungsweise, die typisch amerikanisch-überheblich ist. Warum müssen z. B. Präwarp-Zivilisationen primitiv sein?

Das ist, das muss ich leider so sagen, völlig falsch. Denn die Amis scheren sich nicht um Richtig oder Falsch, wenn sie mal wieder Weltpolizei spielen. Die Nichteinmischung, die von der Föderation praktiziert wird, ist völlig unamerikanisch.

Primitivität bezeichnet in erster Linie einen entwicklungsmäßigen Unterschied. Ein Prä-Warp-Zivilisation ist dementsprechend auf jeden Fall primitiv, was aber nicht heißt, dass sie ärmer oder weniger Wert ist. Und eben weil die Sternenflotte jede Kultur unabhängig von ihrem Entwicklungsstand als wertvoll ansieht, gibt es die Erste Direktive!

Ist es so falsch, die Leute erst mal auf die Gefahr, in der sie schweben hinzuweisen?

Um jemandem zu warnen, muss man sich ihm offenbaren. Schonmal überlegt, was da alles dranhängt? Was für Konsequenzen es haben kann? Vor allem dann, wenn sich die Kultur, die man warnen möchte, die Existenz von anderen intelligenten Lebewesen gar nicht vorstellen kann weil sie in ihrem Weltbild noch gar nicht soweit ist? Es wird die Kulturen grundlegend erschüttern und das ist definitiv falsch. In dem man sie vor der Vernichtung warnt, vernichtet man sie trotzdem weil man auf ihre Entwicklung einfluss nimmt.

LG
Whyme

[Ace Azzameen]

Wenn sie sich a.) nicht selbst in diese Gefahr gebracht haben (in diesem Fall ist es sowieso ihr eigenes Problem

Das ist ja Auslegungssache.
Nehmen wir mal an, eine Prä-Warp Zivilisation wird sich in den nächsten Tagen oder Wochen in einem Atomkrieg auslöschen.
Natürlich ist es ein Problem der eigentlichen Bevölkerung... aber was ist denn mit den Abermillionen Zivilisten, die an der Sache prinzipiell gar nichts tun können?
In solchen Situationen halte ich die oberste Direktive doch für einen deutlichen Fehler.
Wenn so etwas geschieht, sollte man schon eingreifen, nach Möglichkeit dann eben so "leise" wie es geht.

In dem man sie vor der Vernichtung warnt, vernichtet man sie trotzdem weil man auf ihre Entwicklung einfluss nimmt.

Nur weil sie jetzt von der Existenz fremder Spezies wissen, sind sie doch nicht vernichtet.

[Darth-Xanatos]

Wenn sie sich a.) nicht selbst in diese Gefahr gebracht haben (in diesem Fall ist es sowieso ihr eigenes Problem und sie müssen sich selbst drum kümmern) und b.) nichts dagegen unternehmen können kann immer noch im Einzelfall entschieden werden, die Direktive auszusetzen.

Du bist also der Meinung das man einem verunfallten Autofahrer lieber in seinem Wagen verbrennen lassen sollteß. Weil er sich ja selbst in diese Situation gebracht hat. Das ist nicht nur unethisch sondern Verbrecherisch.

In der Folge "TNG Datas Brieffreundin" hätte sich Picard am liebsten garnicht eingemischt und die Bevölkerung des Planeten verecken lassen. Glücklicherweise hat jemand Data Ehtik einprogrammiert, das würde vielen Sternenflottenoffizieren auch mal nicht schaden.

Die Nichteinmischung, die von der Föderation praktiziert wird, ist völlig unamerikanisch.

Im gegenteil: Amerikaner mischen sich nur ein wenn sie etwas davon haben genau so wie die UFP. In ihren Augen Primitive Völker werden schlicht Ignoriert weil sie keinen nutzen haben.

Es wird die Kulturen grundlegend erschüttern und das ist definitiv falsch.

Oh ja Leuten beim Sterben zuzusehen ist natürlich besser als einen kleinen Kulturschock zu verursachen.

[Oliver Hansen]

Das ist, das muss ich leider so sagen, völlig falsch. Denn die Amis scheren sich nicht um Richtig oder Falsch, wenn sie mal wieder Weltpolizei spielen. Die Nichteinmischung, die von der Föderation praktiziert wird, ist völlig unamerikanisch.

Die Föderation kümmert sich auch nicht um Richtig und Falsch, sondern nur um die Frage, ob eine Kultur Warp hat oder nicht.

Primitivität bezeichnet in erster Linie einen entwicklungsmäßigen Unterschied. Ein Prä-Warp-Zivilisation ist dementsprechend auf jeden Fall primitiv, was aber nicht heißt, dass sie ärmer oder weniger Wert ist. Und eben weil die Sternenflotte jede Kultur unabhängig von ihrem Entwicklungsstand als wertvoll ansieht, gibt es die Erste Direktive!

Sehe ich jede Kultur als wertvoll an, möchte ich mich auch mit ihr austauschen, möchte ich sie kennenlernen.

Um jemandem zu warnen, muss man sich ihm offenbaren. Schonmal überlegt, was da alles dranhängt? Was für Konsequenzen es haben kann? Vor allem dann, wenn sich die Kultur, die man warnen möchte, die Existenz von anderen intelligenten Lebewesen gar nicht vorstellen kann weil sie in ihrem Weltbild noch gar nicht soweit ist? Es wird die Kulturen grundlegend erschüttern und das ist definitiv falsch. In dem man sie vor der Vernichtung warnt, vernichtet man sie trotzdem weil man auf ihre Entwicklung einfluss nimmt.

Vieles erschüttert eine Kultur grundlegend und daran ist nichts falsch. Man offenbart sich dann einfach einer fremden Kultur. Auch wenn ihr Weltbild noch nicht soweit ist, sich andere intelligente Lebensformen vorzustellen, nach einem ersten Kontakt ist es das auf jeden Fall. Es würde das Leben einer solchen Kultur sicher grundlegend verändern, aber das ist nicht schlecht, das ist im Gegenteil bereichernd. Auch jede menschliche Kultur war immer daran interessiert, andere Kulturen kennenzulernen und damit auch das eigene Dasein zu bereichern. Hier kann auch "Der Gott der Mintakaner" durchaus hilfreich sein. Wäre Picard einfach runtergebeamt und hätte sich allen dort als Lebewesen gezeigt (warum glaubt Nuria Picard eigentlich nicht, dass er kein Gott ist? Die Logik würde immerhin gebieten, das ein Gott wohl nicht lügen kann oder das er dies zumindest nicht tun würde), nachdem er von der Mythenbildung um ihn erfahren hat, hätte man viel Ärger verhindern können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 3 Minuten und 4 Sekunden:

Du bist also der Meinung das man einem verunfallten Autofahrer lieber in seinem Wagen verbrennen lassen sollteß. Weil er sich ja selbst in diese Situation gebracht hat. Das ist nicht nur unethisch sondern Verbrecherisch.

Zustimmung

In der Folge "TNG Datas Brieffreundin" hätte sich Picard am liebsten garnicht eingemischt und die Bevölkerung des Planeten verecken lassen. Glücklicherweise hat jemand Data Ehtik einprogrammiert, das würde vielen Sternenflottenoffizieren auch mal nicht schaden.

Auf diese Folge hatte ich u. A. anspielen wollen. Picard hätte ohne mit der Wimper zu zucken Humanoide verrecken lassen, weil Einmischung ja pfui ist. Aber wie sagte es schon Tasha Yar? Data, vielleicht sind Sie der Menschlichste unter uns.

Im gegenteil: Amerikaner mischen sich nur ein wenn sie etwas davon haben genau so wie die UFP. In ihren Augen Primitive Völker werden schlicht Ignoriert weil sie keinen nutzen haben.

Primitiv ist in den USA da keine Kategorie. Eigentlich sind die Amis doch mehr wie die Borg. Sie ignorieren dich, wenn du keine Gefahr für sie bist und nichts hast, was sie zu brauchen meinen.

Oh ja Leuten beim Sterben zuzusehen ist natürlich besser als einen kleinen Kulturschock zu verursachen.

Wieder Zustimmung,

[KennerderEpisoden]

Also Butter bei die Fische: Gehört die Direktive in die Tonne?

In der strikten Form, in der sie seit TNG praktiziert wird, ja. Es ist wirklich absurd, dass man Völker lieber sterben lässt (so etwas die Bewohner von Boral II) als ihr Weltbild zu beeinflußen.

Allgemein ist der Anspruch der Föderation, sich nicht einzumischen, wieso völlig realitätsfremd. Der Führer des klingonischen Reichs wird von einem Föderationscaptain bestimmt, man etabliert sich als bajoranische Schutzmacht, zieht durch intensive Durchdringung des Gamma-Quadranten den Zorn des Dominion auf sich, vermittelt am laufenden Band bei Streitigkeiten zwischen verschiedenen Völkern ( die allem Anschein nach noch nicht einmal immer warpfähig sind). Kein Wunder, dass kaum ein Kommandant für das Übertreten der Obersten Direktive bestraft wird. Umso trauriger und verlogener ist es dann, wenn man man Völker sterben lässt, weil man sich ausnahmsweise doch dran hält.

[Drakespawn]

Das ist ja Auslegungssache.
Nehmen wir mal an, eine Prä-Warp Zivilisation wird sich in den nächsten Tagen oder Wochen in einem Atomkrieg auslöschen.
Natürlich ist es ein Problem der eigentlichen Bevölkerung... aber was ist denn mit den Abermillionen Zivilisten, die an der Sache prinzipiell gar nichts tun können?
In solchen Situationen halte ich die oberste Direktive doch für einen deutlichen Fehler.
Wenn so etwas geschieht, sollte man schon eingreifen, nach Möglichkeit dann eben so "leise" wie es geht.

Deswegen schrieb ich etwas von Einzelfällen, in denen man die Direktive außer Kraft setzen kann, wenn es notwendig ist.

Allerdings: Einer Spezies, die drauf und dran ist sich selbst mit Massenvernichtungswaffen auszurotten würde ich auch nicht unbedingt offenbaren wollen, dass es "da draußen" noch andere Völker gibt, auf die man diese Waffen richten kann.

Aus dem Grund haben die Vulkanier ja auch däumchendrehend zugesehen, wie die Menschen sich gegenseitig in die Luft gejagt haben. Selbstschutz geht vor alles andere.

Du bist also der Meinung das man einem verunfallten Autofahrer lieber in seinem Wagen verbrennen lassen sollteß. Weil er sich ja selbst in diese Situation gebracht hat. Das ist nicht nur unethisch sondern Verbrecherisch.

Wenn der Autofahrer seinen eigenen Wagen angezündet und sich reingesetzt hat - warum denn nicht? Sein Problem wenn er lebensmüde ist. Dieselbe Situation mit Wesen, die sich durch Konflikte mit Massenvernichtungswaffen oder Zerstörung ihrer Umwelt selbst in Gefahr bringt.

Im Gegenteil, wenn man davon ausgeht, dass dies eine Phase ist, die jede Spezies auf dem Weg in den Weltraum durchmacht kann man sie als "Reifeprüfung" ansehen, ob die Rasse fähig ist einzusehen dass Krieg ab einem bestimmten Maßstab sinnlos und selbstzerstörerisch ist. Wenn sie daran scheitert, dann hat sie in der insterstellaren Gesellschaft, wo sie dadurch andere, reifere Rassen gefährdet, nichts verloren.

[newman]

Ein Blick nach Haiti und andere ehemalige Kolonialstaaten und die Frage lautet anders, ob wir eine solche oberste Direktive nicht einmal gebraucht hätten.

Ich sehe die auch nicht als unantastbar, die Dinge sind ein Abwägungsprozess, steht der worst case, die vollständige Ausrottung, kurz bevor, kann es ja wohl kaum einen noch schlimmeren Fall geben, den man durch die Einmischung hervorrufen könnte.

[Ace Azzameen]

Deswegen schrieb ich etwas von Einzelfällen, in denen man die Direktive außer Kraft setzen kann, wenn es notwendig ist.

Naja, ich wusste ja nicht was du unter diese Einzelfälle zusammenfasst.

Allerdings: Einer Spezies, die drauf und dran ist sich selbst mit Massenvernichtungswaffen auszurotten

Das ganze Volk(oder auch nur die Mehrheit) dürfte bei solch einem Krieg nur in den allerseltensten Fällen eine echte Mitschuld tragen.

Aus dem Grund haben die Vulkanier ja auch däumchendrehend zugesehen, wie die Menschen sich gegenseitig in die Luft gejagt haben. Selbstschutz geht vor alles andere.

Die Prä-Warp Menschheit hätte doch gar keine Möglichkeit gehabt, um die Vulkanier zu gefährden... wobei... wenn ich an das Spiegeluniversum denke.
Und bei Warpzivilisationen hat man schließlich auch keine Angst vor irgendwelchen Erstkontakten.
Was sollte also so selbstgefährdend an einem verdeckten Einsatz auf einer Prä-Warp Welt sein?

[Oliver Hansen]

Ein Blick nach Haiti und andere ehemalige Kolonialstaaten und die Frage lautet anders, ob wir eine solche oberste Direktive nicht einmal gebraucht hätten.

Ich sehe die auch nicht als unantastbar, die Dinge sind ein Abwägungsprozess, steht der worst case, die vollständige Ausrottung, kurz bevor, kann es ja wohl kaum einen noch schlimmeren Fall geben, den man durch die Einmischung hervorrufen könnte.

Die Probleme ehemaliger Kolonien sind ja nicht auf Einmischung, sondern auf Unterdrückung zurückzuführen.

[Drakespawn]

Naja, ich wusste ja nicht was du unter diese Einzelfälle zusammenfasst.

Fälle in denen eine Hilfeleistung risikolos und sinnvoll ist.

Das ganze Volk(oder auch nur die Mehrheit) dürfte bei solch einem Krieg nur in den allerseltensten Fällen eine echte Mitschuld tragen.

Ein Volk, dessen Führung eine Politik fährt die sie alle in den Untergang führen wird dürfte sich gegen diese Führung auflehnen, wenn sie nicht damit übereinstimmen. Und wenn sie es nicht tun, dann haben sie sich den Untergang wiederum selbst eingebrockt.

Jedes Volk ist seines eigenen Glückes Schmied.

Die Prä-Warp Menschheit hätte doch gar keine Möglichkeit gehabt, um die Vulkanier zu gefährden... wobei... wenn ich an das Spiegeluniversum denke.

Das ist EINS der Szenarios, die ich da im Sinn hatte.

Und bei Warpzivilisationen hat man schließlich auch keine Angst vor irgendwelchen Erstkontakten

Die Föderation geht auch naiverweise davon aus, dass jede warpreisende Spezies gleichzeitig friedlich sein muss.

Was sollte also so selbstgefährdend an einem verdeckten Einsatz auf einer Prä-Warp Welt sein?

Man gefährdet das Leben der Leute, die man auf den Einsatz entsandt hat.

[newman]

Die Probleme ehemaliger Kolonien sind ja nicht auf Einmischung, sondern auf Unterdrückung zurückzuführen.

Sicher, eine extreme Form der Einmischung. Im Wort Einmischung schwingt allerdings latent auch immer etwas Unterdrückendes mit.
Oder würdest du einen Dialog zwischen Gleichberechtigten, einen Dialog auf Augenhöhe als Einmischung bezeichnen?