Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[arthur]

Vermutlich haben die Macher der OD den KO der Raumschiffe fehlende Weitsicht und eine gewisse Form von Dummheit unterstellt.

Ja, und die "Erfahrung" die in diesem Zusammenhang immer erwähnt wird, ist die Geschichte auf der Erde, meistens Dinge wie z.B. der II. Weltkrieg oder der Bürgerkrieg aus Zeiten "wo man noch nicht so zivilisiert war".
Eben die "dunklen Kapitel" - welche z.B. von Q angeprangert wurden.

Seltsam daß der Part, wo die Vulkanier Notiz von den Menschen nahmen und daraus die Erfolgsgeschichte der Menschheit schlecht hin wurde, immer ausgeblendet wird.

Der Spruch mit dem "Homo sapiens-Clup" ist eigentlich garnicht mal so verkehrt, wenn die "Grundprinzipien" kaum über diese blaue Kugel hinaus gehen, obwohl man schon längst in ganz anderen Ecken der Galaxie war.

Dann sollte die Menschheit auf neo-luddhistische Art und Weise zuerst einmal alle eigene Hochtechnologie verschrotten und auf der Erde mal wieder darüber nachdenken, wieso die eigentlich zu den Sternen fliegen wollten.

Huah!
Vielleicht sollten sie dann auch wieder darüber nachdenken was "unveräußerliche Menschenrechte" sind.
Diese wollte man sogar den Klingonen angedeihen lassen.
Warum nicht auch den Valakianern (ich liebe dieses Beispiel ) und all jenen, die man wegen irgend einer "Komplexität" der Kausalität des sicheren Todes überlassen hat?

Ich finde das ist eher "Grausamität".

[Makaan]

Daher die stumpfe Regel: Mache gar nichts!

Und das macht dann die Hauptdirektive zu einem geistigen Abfall-Produkt.

Eine fortschrittliche humanistische Gesellschaft, die aus ihren Fehlern (mehr oder weniger) gelernt hat, hält seine Bürger für zu blöde, um das moralisch wie auch situationel Richtige zu tun?
Dann sollte die Menschheit auf neo-luddhistische Art und Weise zuerst einmal alle eigene Hochtechnologie verschrotten und auf der Erde mal wieder darüber nachdenken, wieso die eigentlich zu den Sternen fliegen wollten.

[Halman]

Vermutlich haben die Macher der OD den KO der Raumschiffe fehlende Weitsicht und eine gewisse Form von Dummheit unterstellt.

So drastisch würde ich das nicht ausdrücken, obwohl Du von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet recht hast.
Die Macher der OD gingen wohl davon aus, dass die Komplexität von fremden Kulturen so hoch ist, dass man die kausalen Folgen von Eingriffen gar nicht abschätzen kann. Wie soll man Handeln, wenn man gar nicht wissen kann, welche Folgen eine Handlung hat? Daher die stumpfe Regel: Mache gar nichts!

[McWire]

Der Sinn der eigenen Anwesenheit im Universum änderte sich also, sobald man eine Technologie hatte mit der man "überall" hinkam.
Allerdings verhält man sich entgegen der eigenen persönlichen Erfahrung, daß "Notiz nehmen" etwas positives bewirkt.
Man wirft sogar sämtliche Werte "über Bord" die den Menschen ausmachen, nur um ja nicht den Hauch einer Chance anzukratzen, daß es etwas schlechtes - im Sinne von was eigentlich - bewirken könnte.
Seltsam oder? Man könnte meinen der "Antrieb" hätte versagt.

Die Erfinder der OD haben halt die Einstellung gehabt, dass jede Nichteinmischung in der Summe besser ist als eine wie auch immer geartete Einmischung, weil man so ein generelles und einfach zu handhabendes Grundprinzip hat, welches unterm Strich kaum Schaden anrichtet.

Wenn man sich aktiv einmischt, muss man immer kalkulieren und dosieren und für jede Situation eine andere Lösung finden. Wenn man sich nicht einmischt, so ist die Vorgehensweise im Endeffekt immer gleich. Vermutlich haben die Macher der OD den KO der Raumschiffe fehlende Weitsicht und eine gewisse Form von Dummheit unterstellt.

[arthur]

Alleine aus allem eine "Sinnfrage" zu etablieren halte ich schon für sehr spekulativ, da deren Beantwortung immer auf persönlicher Erfahrung beruht.
Die Probleme entstehen doch, weil man sich bereits "auf den Sinn der eigenen Anwesenheit" geeinigt hat.
Dieser lautet "Nichts-tun ist besser als etwas zu tun und nicht wissen was dabei heraus kommt".

Die Enterpris fliegt mit einem Antrieb durchs All, der alleine dadurch daß andere Notiz davon genommen haben, die Position im Weltraum sicherte (Föderation).
Zefram Cochranes Satz "mit diesem Antrieb werden wir in Galaxien vordringen, wo noch kein Mensch zuvor gewesen ist...."
kann daher nicht bedeuten:
"....und wenn ihr dort ankommt, schaltet ihn schnell wieder aus, damit das Universum ja keine Notiz von uns nimmt".

Der Sinn der eigenen Anwesenheit im Universum änderte sich also, sobald man eine Technologie hatte mit der man "überall" hinkam.
Allerdings verhält man sich entgegen der eigenen persönlichen Erfahrung, daß "Notiz nehmen" etwas positives bewirkt.
Man wirft sogar sämtliche Werte "über Bord" die den Menschen ausmachen, nur um ja nicht den Hauch einer Chance anzukratzen, daß es etwas schlechtes - im Sinne von was eigentlich - bewirken könnte.
Seltsam oder? Man könnte meinen der "Antrieb" hätte versagt.

Stellen wir uns mal für einen Augenblick vor, die Vulkanier wären ebenso kurzsichtig gewesen........"Menk? Was ist das? Kann man das essen?".......

Ich geb's zu, ein bischen Ironie war auch dabei

[McWire]

Wurde die OD denn tatsächlich jemals mit dieser Schicksals-Nummer begründet?

Das ist eine gute Frage.. ich habe die genauen Wortlaute der Diskussionen aus den Episoden nicht im Kopf.

Defakto wurde nur die Situation in ENT, bei der es aber die oberste Direktive in der TNG-Form noch nicht gab, mit Evolution und Schicksal begründet und das ist dank der anderen Diskussion auch der einzige Fall den ich gerade detailiert im Kopf habe.

Die Fälle aus TNG "Die Seuche", "Brieffreunde", "Erster Kontakt" und "Die oberste Direktive" müsste ich mir nochmal ansehen oder die Scripte lesen.

Und darum eine Pauschallösung, dass man generelle gar nichts macht. Da spart man sich einfach das Rätselraten und fährt in allen Ausprägungen dieser Entscheidung die gleiche konsistente Linie.

Ich finde das wie gesagt nicht grundfalsch, aber auch nicht vollkommen richtig. Es ist irgendwie zwischen problematisch und fragwürdig...

Es gibt sicher bessere Lösungen, aber mit Sicherheit auch schlechtere.

Wurde die OD denn tatsächlich jemals mit dieser Schicksals-Nummer begründet?

Man muss kein Fan der OD in der aktuellen Auslegung sein, aber man muss akzeptieren, dass eine Vielzahl von Entscheidungsträger in der Föderation sie nun einmal so auslegt.

Natürlich wurde da viel Mist fabriziert, deshalb ja der Thread.

[McWire]

Nein, weil es eben unmöglich ist die Konsequenzen vorherzusagen, ist es auch unmöglich vorherzusagen ob die Rettung oder Nicht-Rettung das für die Föderation positivere Ergebnis liefert.

Und darum eine Pauschallösung, dass man generelle gar nichts macht. Da spart man sich einfach das Rätselraten und fährt in allen Ausprägungen dieser Entscheidung die gleiche konsistente Linie.

Ich finde das wie gesagt nicht grundfalsch, aber auch nicht vollkommen richtig. Es ist irgendwie zwischen problematisch und fragwürdig...

Es gibt sicher bessere Lösungen, aber mit Sicherheit auch schlechtere.

Man muss kein Fan der OD in der aktuellen Auslegung sein, aber man muss akzeptieren, dass eine Vielzahl von Entscheidungsträger in der Föderation sie nun einmal so auslegt.

Naja der Unterschied besteht darin, dass ein raumfahrendes Volk aus eigener Kraft der Katastrophe entgehen kann, indem es einfach den Planeten verlässt.
Daher ist die Unterscheidung zwischen Warp und prä-Warp durchaus an der passenden Stelle gewählt.

Das muss nicht immer der Fall sein. Zum Beispiel haben wir in der Folge Haven einen Planeten der zwar Konstakt zur Föderation unterhällt, aber scheinbar keine nennenswerte Raumfahrt besitzt und die eigene Bevölkerung somit nicht retten könnte. Irgendwas findet sich da immer.

In den beiden TNG-Episoden ging es darum, ob ein Sternenflottenraumschiff ein Naturereignis (Schicksal) manipulieren darf, um ein Volk zu retten, dass nicht über den technologischen Stand verfügt, um dies selbst zu tun.
Man rettet hier also jemanden, der sich selbst nicht retten kann und wird selbst Teil dieses Schicksals.

Für mich begründet sich die OD aber eben nicht dadurch, dass man in irgendein Schicksal (oder besser gesagt den Zufall) eingreifen würde, das schlicht bedeutungslos ist, sondern einfach dadurch, dass ein Kontakt unter Umständen verherende Folgen für die jeweilige Zivilisation hätte und man diese diese deshalb davor bewahren will.

Die Frage ist dann halt, ob man durch die eigene Aktion das Schicksal anderer Völker mit berücksichtigt hat.
Wie man in VOY "Ein Jahr Hölle" gesehen hat, kann die Auslöschung eines Volkes oder dessen Verhinderung die zukünftige Entwicklung ganzer Regionen verändern. Man hat in dem Moment also eine enorme Verantwortung, wenn man sich dies bewusst ist. Picard hat sich einfach geweigert, diese Verantwortung auf sich zu nehmen.

Es ist aber nunmal nichts göttlich vorhergeplant. Genauso wie die Rettung negative Folgen haben könnte, könnte das gerettete Volk mal das Heilmittel für eine Krankheit entwickeln, die sonst die Menschheit ausrottet, oder eben garkeinen Einfluss nehmen. Man weiß es einfach nicht, also braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen.

Die meisten Leute argumentieren hier punktuell, also im hier und jetzt und auf eine klare Fragestellung hinaus, nämlich die Rettung eines in diesem Moment anwesenden Volkes vor der Auslöschung. Aus dieser Warte betrachtet ist die einzig moralisch vertretbare Antwort die Rettung durchzuführen und nicht tatenlos beim Sterben zuzusehen, weil das Unterlassung der Hilfeleistung wäre und niemanden etwas nützt.

Und genau so beurteile ich das.

Betrachtet man es aber global und nicht punktuell, kann sich die Sinnfrage einer solchen Rettung durchaus stellen, auch wenn die Antworten darauf sehr spekulativ sind.

Nein, weil es eben unmöglich ist die Konsequenzen vorherzusagen, ist es auch unmöglich vorherzusagen ob die Rettung oder Nicht-Rettung das für die Föderation positivere Ergebnis liefert.

[McWire]

Wenn man sich auf irgendwelche zukünftigen Folgen rausredet und die OD nicht mit dem Schutz des jeweiligen Volkes begründet, dann darf man sich beim Geschehen lassen aber auch nicht nur auf PräWarp-Völker beschränken, sondern muss das bei allen gleich handhaben. Das macht alles nur Sinn, wenn die OD in letzter Konsequenz dazu dient "primitive" Völker zu schützen und das erreicht man durch deren Auslöschung eben nicht.

Naja der Unterschied besteht darin, dass ein raumfahrendes Volk aus eigener Kraft der Katastrophe entgehen kann, indem es einfach den Planeten verlässt.
Daher ist die Unterscheidung zwischen Warp und prä-Warp durchaus an der passenden Stelle gewählt.

In den beiden TNG-Episoden ging es darum, ob ein Sternenflottenraumschiff ein Naturereignis (Schicksal) manipulieren darf, um ein Volk zu retten, dass nicht über den technologischen Stand verfügt, um dies selbst zu tun.
Man rettet hier also jemanden, der sich selbst nicht retten kann und wird selbst Teil dieses Schicksals.

Die Frage ist dann halt, ob man durch die eigene Aktion das Schicksal anderer Völker mit berücksichtigt hat.
Wie man in VOY "Ein Jahr Hölle" gesehen hat, kann die Auslöschung eines Volkes oder dessen Verhinderung die zukünftige Entwicklung ganzer Regionen verändern. Man hat in dem Moment also eine enorme Verantwortung, wenn man sich dies bewusst ist. Picard hat sich einfach geweigert, diese Verantwortung auf sich zu nehmen.

Die meisten Leute argumentieren hier punktuell, also im hier und jetzt und auf eine klare Fragestellung hinaus, nämlich die Rettung eines in diesem Moment anwesenden Volkes vor der Auslöschung. Aus dieser Warte betrachtet ist die einzig moralisch vertretbare Antwort die Rettung durchzuführen und nicht tatenlos beim Sterben zuzusehen, weil das Unterlassung der Hilfeleistung wäre und niemanden etwas nützt.

Betrachtet man es aber global und nicht punktuell, kann sich die Sinnfrage einer solchen Rettung durchaus stellen, auch wenn die Antworten darauf sehr spekulativ sind.

Wenn man sich auf irgendwelche zukünftigen Folgen rausredet und die OD nicht mit dem Schutz des jeweiligen Volkes begründet, dann darf man sich beim Geschehen lassen aber auch nicht nur auf PräWarp-Völker beschränken, sondern muss das bei allen gleich handhaben. Das macht alles nur Sinn, wenn die OD in letzter Konsequenz dazu dient "primitive" Völker zu schützen und das erreicht man durch deren Auslöschung eben nicht.

[McWire]

Sich nicht einzumischen und eine natürliche Entwicklung zu gewährleisten ist sicherlich richtig und sinnvoll, schon weil es eben nicht "richtig" wäre denen unbedingt die Ansichten und Lebensweise der Föderation aufzudrücken, was in vielen Fällen unweigerlich geschehen würde. Aber wenn die totale Vernichtung droht, dann gibt es da nichts mehr, was geschützt werden könnte, also schadet die Intervention eben auch nicht.
Und dass es soetwas wie ein Schicksal gibt, glaube ich schlicht und ergreifend einfach nicht, also ist eine "schicksalsgebundene Selektion" für mich einfach kein Argument.
Nach der Logik könnte man Kranken genausogut die medizinische Versorgung verweigern, schließlich wollte Gott bzw. das Schicksal das so.

Naja als Schicksal betrachte ich die "höhere Gewalt" also die Summe der für dieses Volk aufgrund seines technischen Niveau nicht beeinflussbaren Ereignisse. Wenn also ein Asteroid einen Planeten trifft oder eben die Atmosphäre wegbrennt oder der Planet tektonisch instabil ist, so ist das Schicksal, weil das dort lebende Volk nicht die Mittel hat sich dagegen zu wehren.

Nichtsdestotrotz wurde in TNG noch jedes Volk vor der Vernichtung gerettet, Picards Konservatismus bzgl. der OD hin oder her.

Er vertritt halt eine radikale Auslegung der OD, die eine Auslöschung eines Volkes als gottgegeben ansieht und wo man sich gefälligst nicht einzumischen hat, weil man die Folgen dieses Handelns nicht in allen Details abschätzen kann. Diese Einstellung halte ich für äußerst fragwürdig, aber durchaus für nachvollziehbar, wenn man entsprechende Erfahrungen vorzuweisen hat.

Der Grundtenor der obersten Direktive ist die Nichteinmischung unter allen Umständen. Es wird in Star Trek damit begründet, dass man die kulturelle Vielfalt erhalten möchte und das sich diese nur dann entwickeln kann, wenn sich die Völker nicht unnötig gegenseitig beeinflussen, vor allem wenn sie noch nicht Reif dafür sind. Bei raumfahrenden Völkern geschieht die Einmischung zwangsläufig, weil sich dann der Kontakt zu anderen Völkern nicht mehr vermeiden lässt, aber bis zu diesem Punkt will man die vermeindlich primitiven Völker vor Ausbeutung und unnötiger Einmischung schützen.

Es geht also im Endeffekt auch darum die natürliche Evolution mit der damit verbundenen schicksalsgebundene Selektion solange wie möglich zu ermöglichen, selbst wenn sich in einer selbst gesteuerten Auslöschung endet.

Darum mag man streiten, ich finde diese Einstellung jedenfalls nicht grundfalsch.

Sich nicht einzumischen und eine natürliche Entwicklung zu gewährleisten ist sicherlich richtig und sinnvoll, schon weil es eben nicht "richtig" wäre denen unbedingt die Ansichten und Lebensweise der Föderation aufzudrücken, was in vielen Fällen unweigerlich geschehen würde. Aber wenn die totale Vernichtung droht, dann gibt es da nichts mehr, was geschützt werden könnte, also schadet die Intervention eben auch nicht.
Und dass es soetwas wie ein Schicksal gibt, glaube ich schlicht und ergreifend einfach nicht, also ist eine "schicksalsgebundene Selektion" für mich einfach kein Argument.
Nach der Logik könnte man Kranken genausogut die medizinische Versorgung verweigern, schließlich wollte Gott bzw. das Schicksal das so.

[McWire]

Das halte ich für absoluten Blödsinn. Ein Schicksal gibt es nicht und bei der natürlichen Auslese kommt auch bloß irgendwas raus, das muss aber nicht zwangsläufig "positiv" sein (was ist in dem zusammenhang überhaupt positiv) und schon garnciht für die Föderation.
Wurde die OD in ST denn jemals so begründet?

Der Grundtenor der obersten Direktive ist die Nichteinmischung unter allen Umständen. Es wird in Star Trek damit begründet, dass man die kulturelle Vielfalt erhalten möchte und das sich diese nur dann entwickeln kann, wenn sich die Völker nicht unnötig gegenseitig beeinflussen, vor allem wenn sie noch nicht Reif dafür sind. Bei raumfahrenden Völkern geschieht die Einmischung zwangsläufig, weil sich dann der Kontakt zu anderen Völkern nicht mehr vermeiden lässt, aber bis zu diesem Punkt will man die vermeindlich primitiven Völker vor Ausbeutung und unnötiger Einmischung schützen.

Es geht also im Endeffekt auch darum die natürliche Evolution mit der damit verbundenen schicksalsgebundene Selektion solange wie möglich zu ermöglichen, selbst wenn sie in einer selbst gesteuerten Auslöschung endet.

Darüber mag man streiten, ich finde diese Einstellung jedenfalls nicht grundfalsch.

Die OD unterscheidet die UFP von den anderen Reichen. Sie ist zum Schutz von prmitiven Völkern da um deren natürliche Entwicklung zu gewährleisten. Stichwort Indianer auf unserer Erde.Und der mächtigen hochentwickelten Föderation zu sagen dass sie nicht alles machen kann was sie kann. So ist die FÖD aufgrund der OD kein Agressor wie die Klingonen oder die Cardassianer. Siehe Sherrmans PlanetSherman's Planet - Memory Alpha, the Star Trek Wiki u.a. Folgen in TNG und Classic.Die Geschichte miit den Organiern. z.B.

Ja, das ist die Begründung von der ich auch immer ausgegangen bin und auch die IMHO einzig sinnvolle. Nur ist es irgendwie nicht zielführend einem Volk dadurch zu schützen bzw. dessen natürliche Entwicklung zu gewährleisten, indem man zulässt, dass es ausgelöscht wird. Letztendlich kann das also nur bedeuten, die Chancen und Risiken im Einzelfall abzuwägen und sich im Zweifelsfall dann doch einzumischen.