Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[TheDoc]

Ja, sie wurden gemacht, aber zu selten.

Dazu müsste man ja erstmal klären, wozu die OD überhaupt dienen soll. Wenn der Sinn dahinter ist, "primitive" Völker vor dem Einfluss von außen zu schützen, dann braucht man sich bei Naturkatastrophen nicht mehr daran zu halten, denn eine Intervention (auch wenn die Risiken mit sich bringt) ist allemal besser als die totale Vernichtung.und schon garnciht für die Föderation.
Wurde die OD in ST denn jemals so begründet?
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Die OD unterscheidet die UFP von den anderen Reichen. Sie ist zum Schutz von prmitiven Völkern da um deren natürliche Entwicklung zu gewährleisten. Stichwort Indianer auf unserer Erde.Und der mächtigen hochentwickelten Föderation zu sagen dass sie nicht alles machen kann was sie kann. So ist die FÖD aufgrund der OD kein Agressor wie die Klingonen oder die Cardassianer. Siehe Sherrmans Planethttp://memory-alpha.org/wiki/Sherman%27s_Planet u.a. Folgen in TNG und Classic.Die Geschichte miit den Organiern. z.B.

Diese Ausnahmen werden gemacht, nur Picard lässt sie kaum zu, wo er sich doch so fortschrittlich gibt.

Ja, sie wurden gemacht, aber zu selten.

Naja TNG zeigt, die man die OD idealerweise auslegen sollte, zumindest im Sinne des Erfinders.

Dazu müsste man ja erstmal klären, wozu die OD überhaupt dienen soll. Wenn der Sinn dahinter ist, "primitive" Völker vor dem Einfluss von außen zu schützen, dann braucht man sich bei Naturkatastrophen nicht mehr daran zu halten, denn eine Intervention (auch wenn die Risiken mit sich bringt) ist allemal besser als die totale Vernichtung.

Das Problem ist nur, dass die Erfindern davon ausgegangen sind, dass die Rettung eines Volkes vor dem Schicksal (also ein natürliches Ereignis ohne Fremdeinwirkung) problematisch ist, weil man dadurch die natürliche Selektion beeinflusst und dadurch später mal Probleme entstehen könnten.

Das halte ich für absoluten Blödsinn. Ein Schicksal gibt es nicht und bei der natürlichen Auslese kommt auch bloß irgendwas raus, das muss aber nicht zwangsläufig "positiv" sein (was ist in dem zusammenhang überhaupt positiv) und schon garnciht für die Föderation.
Wurde die OD in ST denn jemals so begründet?

zumal ja gerade TNG diese beiden Beispiele angeführt hat, wo die OD eklatant gebrochen wurde, um ein Volk zu retten und das wurde unterm Strich als positive Handlungsweise vermittelt.
Lediglich in ENT wurde einmal ein Fall gezeigt, wo man ein Volk dem tödlichen Schicksal überlassen hat. Bei TNG ging es immer positiv für das betroffenen Volk aus, Picards Moralvorstellungen hin oder her, dass sollte man bei der Diskussion bitteschön nicht vergessen.

Aber man hat immer viel zu viel Aufregung darum gemacht. Und bei den Boraalanern hat Picard ja noch nichtmal eine Ausnahme gemacht, Nikolai Rozhenko hat sie einfach hochgebeamt Tatsachen geschaffen, nachdem Picard eben keine AUsnahme machen wollte.

[Halman]

Wissenschaftler sind keine Moralapostel

Es ist in jedem Fall seine sehr darwinistische Sicht auf die Welt, wo nur Selektion und Evolution zählt.

Aus der darwinistischen Sicht eine Moral herzuleiten halte ich für problematisch. Die Evolutionstheorie behandelt die Entwicklung des Lebens einfach als Abfolge kausaler Ereignisse, woraus die Selektion als natürlicher Prozess folgt.
Ein künstliches Eingreifen einer aus einer Evolution hervorgeganender Spezies wird hierbei erst einmal überhaupt gar nicht gewertet. Dem Atheisten ist eine Unterscheidung in gut oder schlecht sogar eine völlig fremde (ich glaube Spocky drückte sich mal so in der Art aus).
Ebenso könnte ich argumentieren, dass die Fähigkeit, Intelligenz gezielt einzusetzen, sogar das eigentliche Ziel der Evolution ist (wobei sie ja gar kein Ziel in dem Sinne hat, das würde ja Planung voraussetzen).

zumal ja gerade TNG diese beiden Beispiele angeführt hat, wo die OD eklatant gebrochen wurde, um ein Volk zu retten und das wurde unterm Strich als positive Handlungsweise vermittelt.
Lediglich in ENT wurde einmal ein Fall gezeigt, wo man ein Volk dem tödlichen Schicksal überlassen hat. Bei TNG ging es immer positive für das betroffenen Volk aus, Picards Moralvorstellungen hin oder her, dass sollte man bei der Diskussion bitteschön nicht vergessen.

Da hast Du sicher recht, McWire. TNG scheute sich nicht davor, diese Thematik kritisch in recht guten Episoden zu behandeln und dabei dennoch eine positive Lösung zu präsentieren. Dennoch bleibt für mich irgendwie ein unangenehmer Beigeschmack.

Die ENT-Folge war im Grunde auch recht gut, aber mir schien die Story irgendwie bewusst so konstruiert zu sein, dass Phlox so begründet auf das spätere Prinzip der obersten Direktive pochen konnte (überspitz formuliert: Hauptsache man kann uns einhämmern, dass die Oberste Direktive in jedem Fall richtig ist). Hier wurde aus der darwinistischen Sicht eine Moral hergeleitet, so als wäre Wissenschaft wie Religion zu behandeln. Phlox erhob den Wissenschaftler zum Moralapostel - das geht mir zu weit.

[McWire]

Mein Eindruck war, das Roddenberry uns mit Picard den idealen Captain vorstellen wollte, der die ST-Moral fast perfekt verkörpert. Mir erschien TNG teilweise wie eine Definition, wie es gefälligst zu sein hat, um es mal etwas drastisch zu formuliernen.
transportermalfunction bezeichnete TNG in einem anderen Zusammenhang mal als Roddenberry-Religion in Reinkultur.

Naja TNG zeigt, die man die OD idealerweise auslegen sollte, zumindest im Sinne des Erfinders.

Das Problem ist nur, dass die Erfindern davon ausgegangen sind, dass die Rettung eines Volkes vor dem Schicksal (also ein natürliches Ereignis ohne Fremdeinwirkung) problematisch ist, weil man dadurch die natürliche Selektion beeinflusst und dadurch später mal Probleme entstehen könnten.

Ob das moralisch vollkommen richtig, eher problematisch, ziemlich fragwürdig oder gar Grund falsch ist, darüber kann man sicherlich streiten.
Es ist in jedem Fall seine sehr darwinistische Sicht auf die Welt, wo nur Selektion und Evolution zählt.

Ich für meinen Teil denke, dass man ohne Beweise für eine zukünftige Entwicklung niemanden im Stich lassen darf. Eine Ausnahme sehe ich (siehe http://www.scifi-forum.de/science-fi...dazu-lage.html ) im Valakianer-Problem, weil dort genügend Beweise vorliegen, die eine Entscheidung zu Gunsten der Menk rechtfertigen können.

Bei den Boraalanern war das Problem sicherlich nicht so sehr die kurzfristige Rettung, sondern vielmehr die langfristige Bindung an das Problem, wie es mit diesem Volk weiter geht. Man hat sich ja schon ziemlich schwer getan eine neue Heimatwelt zu finden, wobei ein Kandidat auch noch direkt an der Grenze zu einem militaristischen Volk lag, womit die Föderation dann ständig Schutzmacht spielen müsste.
Ich fand die Rettung in diesem Fall, genau wie im Fall der Dremaner gerechtfertigt und den Bruch mit der OD ziemlich gut..

zumal ja gerade TNG diese beiden Beispiele angeführt hat, wo die OD eklatant gebrochen wurde, um ein Volk zu retten und das wurde unterm Strich als positive Handlungsweise vermittelt.
Lediglich in ENT wurde einmal ein Fall gezeigt, wo man ein Volk dem tödlichen Schicksal überlassen hat. Bei TNG ging es immer positiv für das betroffenen Volk aus, Picards Moralvorstellungen hin oder her, dass sollte man bei der Diskussion bitteschön nicht vergessen.

[TheDoc]

Picard istdas Gegenteil zu Kirk dem die Hauptdirektive oft mehr als egal war.

[Halman]

Die einzig wirkliche Ausnahme ist Picard, der eine sehr konservative Linie fährt und vieles recht pauschal beurteilt.

Diese Ausnahmen werde gemacht, nur Picard lässt sie kaum zu, wo er sich doch so fortschrittlich gibt.

Mein Eindruck war, das Roddenberry uns mit Picard den idealen Captain vorstellen wollte, der die ST-Moral fast perfekt verkörpert. Mir erschien TNG teilweise wie eine Definition, wie es gefälligst zu sein hat, um es mal etwas drastisch zu formuliernen.
transportermalfunction bezeichnete TNG in einem anderen Zusammenhang mal als Roddenberry-Religion in Reinkultur.

[McWire]

Mir wäre hier einfach mehr Differenzierung lieber, gewissermaßen ein zweiter Absatz in der Vorschrift, der in Extrem- und Ausnahmesituationen ein anderes Vorgehen erlaubt.

Ja klar wäre mehr Differenzierung wünschenswert und im Regelfall sind die KO der Sternenflotte auch recht frei in der Regelauslegung, wenn es die Situation erfordert.

Kirk beispielsweise hat ein primitives Volk bewaffnet, nach dem Klingonen ein anderes Volk auf dem Planeten ebenfalls bewaffnet haben. Im Sinne der OD ist das ganz sicher nicht, aber es war situationsgerecht.

Auch Sisko und Janeway haben mehrmals Augen zu gedrückt... z.B. Sisko bei Bashir als dieser ein Volk heilen wollte, nachdem die Jem'Hadar eine Seuche zurück gelassen haben. Das war alles situationsgerecht.

Die einzig wirkliche Ausnahme ist Picard, der eine sehr konservative Linie fährt und vieles recht pauschal beurteilt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 43 Sekunden:

Uns so sollte man es auch mit der ersten Direktive handhaben. Sich grundsätzlich erstmal raushalten, Ausnahmen aber eben doch zulassen.

Diese Ausnahmen werden gemacht, nur Picard lässt sie kaum zu, wo er sich doch so fortschrittlich gibt.

Wie sagte Picard doch in Justice: "I realize now that there can be no justice so long as laws are absolute. Life itself is an exercise in exceptions."

Uns so sollte man es auch mit der ersten Direktive handhaben. Sich grundsätzlich erstmal raushalten, Ausnahmen aber eben doch zulassen.

[Halman]

@McWire

Die kritischen Äußerungen zur Obersten Direktive wurden in ihrer Gesamtheit mit der Argumentation vorgebracht, dass es wichtiger sei die Kultur und Spezies zu schützen, als sich an eine Regel zu halten.
Natürlich wurde diese Regel nicht als Selbstzweck erschaffen. Die von Dir aufgeführten Beispiele aus TNG plus dem aus Stargate (Tollaner) zeigen, dass ein komplettes Ignorieren der Oberesten Direktive in der Mehrzahl der Möglichkeiten immensen Schaden bei fremden Völkern verursachen kann.
Mein Fazit: Wer die Oberste Direktive anprangert, mit der Begründung, dass fremde Volk zu schützen, muss sie im Regelfall befürworten.

Mir wäre hier einfach mehr Differenzierung lieber, gewissermaßen ein zweiter Absatz in der Vorschrift, der in Extrem- und Ausnahmesituationen ein anderes Vorgehen erlaubt.

[McWire]

Andererseits: Wenn man einem, sagen wir, etwas unterentwickelten Volk die Warp-Technologie zur Verfügung stellt, gibt dies vllt. Tote (wäre ja selbst dem Kollegen von Captain Archer beinahe passiert - obwohl die Mensccheit schon Basis-Kenntnisse in diesem Bereich hatte).

Völker die keinen Warpantrieb besitzen, haben für gewöhnlich auch keinen Kontakt zu anderen Spezies. Man sollte es also tunlichst unterlassen einen Kontakt mit solchen Völkern herzustellen. Dies gilt vor allem dann, wenn ihr Glaube auf der Tatsache beruht die einzig intelligente Spezies zu sein. Die oberste Direktive soll ja solch einen ungewollten Kulturschock verhindern.

Erst wenn ein Kontakt zu anderen Spezies unausweichlich ist, weil halt ein Warpantrieb oder Äquivalent davon gebaut wurde, dann sollte man ihnen das schonend beibringen. Davon handelt ja die TNG-Episode "Erster Kontakt" und dort werden auch die Ängste gezeigt, die ein unvorbereiteter Erstkontakt mit sich bringen kann... genauso wie in TNG "Die oberste Direktive" oder "Der Gott der Mintakaner".

Diese Episoden wurden ja nicht darum geschrieben, um die Moralvorstellungen der Obersten Direktive zu überhöhen, sondern um zu zeigen was passiert, wenn man mit einem Volk Kontakt aufnimmt, dass dafür nicht vorbereitet ist.

In einem Fall dreht ein malcorianischer Sicherheitsminister vor lauter Paranoia durch, in einem anderen Fall begeht ein Boraalaner Selbstmord, weil er mit dem neuen Wissen nicht fertig wird und im nächsten Fall werden aus den technologisch fortgeschrittenen Raumfahrern ungewollt allmächtige Götter, sodass ein Mintakaner bereit ist sein gesamtes Weltbild und die bisherige wissenschaftliche Aufklärung über Bord zu werfen um sich blind in einen neuen Götterglauben zu ergeben.

Alleine daran sieht man, wie dringend die oberste Direktive in manchen Situationen ist.

Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele, welche aufzeigen, dass die unbedingte Einhaltung dieser Direktive teuer erkauft ist... siehe Beispiel Boraalaner, Dremaner oder Valakianer.

[RichBoss]

Jein. Einerseits: Wenn man einen Weg finden würde, sich z. B. den Borg zu entziehen, sollte man diesen auch anderen, friedlichen Welten eröffnen.

Andererseits: Wenn man einem, sagen wir, etwas unterentwickelten Volk die Warp-Technologie zur Verfügung stellt, gibt dies vllt. Tote (wäre ja selbst dem Kollegen von Captain Archer beinahe passiert - obwohl die Mensccheit schon Basis-Kenntnisse in diesem Bereich hatte).

[newman]

Ist das nur für Klingonen schlimm?
Und ist der Tod für die Valakianer das selbe wie für Klingonen?
Die Klingonen hätten soch schon längst gegenseitig die Kehlen durchgeschnitten, wenn sie an Stelle der Valakianer wären.
Es gibt durchaus auch andere Werte die das Leben lebenswert machen als ständig vom "Heldentod" zu träumen.

Ein Klingone würde sich jedenfalls lieber umbringen als im Rollstuhl zu sitzen. Es gibt sicher auch Klingonen, die sich mit der Situation zufrieden geben könnten, aber viele würden das nicht. Bei Worfs Bruder, der ein weit geringeres Problem hatte, konnte auch erst eine Gedächtnislöschung helfen.

Oder mit anderen Worten, das ließe sich auch auf Menschen ausdehnen, wenn jemand auch nach allen pharmazeutischen Drogen und Psychotherapien dieser Welt immer noch psychisch leidet, wäre es ihm dann erlaubt seine persönliche Freiheit dazu einzusetzen sein Leben zu beenden oder müsste man ihn notfalls mit radikalen Methoden zum Leben zwingen.

[arthur]

Dem kann man entgegen halten, dass die kausalen Folgen infolge einer Kontanierung in einer fremden Kultur unwiderruflich sind und sich auf die Lebensqualität des ganzen Volkes auswirkt.

Auch wenn das Leben des Individuums aus dessen subjektiver Sicht nach der Einmischung nicht mehr lebenswert ist?

Für die Menk sehe ich keine unlösbaren Probleme auf sie zukommen, wenn die Valakianer weiter leben.
Die Lebensqualität wird erst mal so bleiben wie schon seit Jahrhunderten.

Ich denke da z.B. an einen Klingonen, den man in einen Rollstuhl oder auf Dauer an ein Krankenbett fesselt.

Ist das nur für Klingonen schlimm?
Und ist der Tod für die Valakianer das selbe wie für Klingonen?
Die Klingonen hätten soch schon längst gegenseitig die Kehlen durchgeschnitten, wenn sie an Stelle der Valakianer wären.
Es gibt durchaus auch andere Werte die das Leben lebenswert machen als ständig vom "Heldentod" zu träumen.

[Captain Suninho]

Wichtig!

Die oberste Direktive ist ein Hauptbestandteil im Handeln der Föderation.
Ein Einmischen in die Kultur anderer Völker könnte diese in eine instabile lage versetzen und auch von die Föderation diesen Völker nur helfen wollte, könnte sie mit einer winzigen Entscheidung, die die oberste Direktive verletzt, eine Lawine von Ereignissen auslösen, die vielleicht dann eher negativ sind als positiv.

Doch in manchen Extremsituationen is das Zweifeln und das Missachten der Direktive wichtig. Manchmal muss man seinem Bauchgefühl folgen, um Leben zu retten oder weit aus bedrohlichere Dinge zu verhindern.

Doch ich bin der Meinung, dass man das Verletzen der obersten Direktive nur in etremen Situation in betracht ziehen sollte. Sonst ist das Handeln an diese Direktive sehr stark gebunden.

[McWire]

Ob diese Fälle je der FÖD-Justiz vorgelegt wurden?
Aus "Talus IV-Tabu" oder "Wem gehört Data?" wissen wir, dass in solch einem Fall auch von Offizieren direkt ein Gerichtsprozess durchgeführt werden könnte. Das ist aber noch nie geschehen. Vielleicht hat ein SF-Captain da also mehr Entscheidungsspielraum?

In Anbetracht der Größe des Weltraumes und den Reisezeiten hat man den SF-Captains enormen Spielraum und Kompetenzen eingeräumt, weil der nächste Gerichtssaal im Zweifel dutzende bis hunderte Lichtjahre entfernt liegt.

Gerade in TOS kamen Schiffsgerichte recht häufig vor.

Ich denke gerade im Falle der obersten Direktive ist eine schnelle Entscheidung vor Ort wichtiger als ein ausführlicher Gerichtsprozess, weil diese Entscheidungen zeitkritisch sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 14 Minuten und 12 Sekunden:

Die Folge war dennoch interessant, da jede Entscheidung einen Schaden verursachen würde.

Picard hat an dieser Stelle schlicht und ergreifend einen Krieg verhindern wollen. Sobald die Bewohner des einen Planeten erfahren, dass sie von den Bewohnern des Nachbarplaneten in Abhängigkeit gehalten werden, wäre ein Krieg losgebrochen. In dem Fall hat Picard unabhängig von der OD auch noch auf diplomatische Art und Weise versucht richtig zu handeln.

Man sollte die OD nicht immer so dämonisieren, weil sie aus schlechter Erfahrung heraus entwickelt wurde. Die Vulkanier selbst haben auch nicht immer nur gute Erfahrung gemacht.

Wie dringend eine solche Direkte gebraucht wird, zeigt übrigens nicht Star Trek sondern die Tollaner in Stargate. Sie haben in guter Absicht ihrem weniger entwickelten Nachbarvolk ihre Energieerzeugungstechnologie gegeben und dieses hat sich damit selbst in die Luft gesprengt und nebenbei die ursprüngliche tollanische Heimatwelt auch gleich mit unbewohnbar gemacht.

Die Vulkanier haben zwar offensichtlich nicht so eine krasse Erfahrung durchlebt, aber wohl etwas in der Richtung, da sie ja die Urheber der obersten Direktive sind und sie den Menschen förmlich auf bürden.

Archer hat dann durch zwei drei Beispiele schnell verstanden, dass eine solche Direktive auch für die Menschen unerlässlich wird und so ist sie dann wohl in die Charta der Föderation aufgenommen worden.