Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[newman]

Kultur und Evolution sind nicht das Leben. Sie sind TEIL des Lebens.
So wie z.B. Wirtschaft, Politik, Regierungsformen. All das ist ersetzbar/austauschbar.
Aber das LEBEN ist unersetzbar.

Auch wenn das Leben des Individuums aus dessen subjektiver Sicht nach der Einmischung nicht mehr lebenswert ist?

Ich denke da z.B. an einen Klingonen, den man in einen Rollstuhl oder auf Dauer an ein Krankenbett fesselt.

[Matzetopia]

klares JA!

Ich finde, die oberste Direktive is fürn Müll, weil die Föderation ohne sie vielen Humanoiden helfen und auch sich selbst mehr helfen könnte.

[DragoMuseveni]

Eine Einzelfallentscheidung ist global gesehen sicherlich immer fairer und gerechter, nur hat man die oberste Direktive gerade deshalb geschaffen, um den Kommandanten der Raumschiffe diese Einzelfallentscheidung zu ersparen, da sie teilweise außerhalb ihrer ethischen Kompetenz liegen.

Den SF-Captains eine Entscheidungshilfe zu geben ist zwar nett, aber das bedeutet noch lange nicht, dass eine pauschale Direktive der FÖD-Regierung die Sache besser regelt als eine Einzelfallentscheidung eines Captains, der die Details und Umstände besser kennt.

Ich glaube die Justiz der Föderation geht mit diesem Problem ganz anders um als die Legislative.

Ob diese Fälle je der FÖD-Justiz vorgelegt wurden?
Aus "Talus IV-Tabu" oder "Wem gehört Data?" wissen wir, dass in solch einem Fall auch von Offizieren direkt ein Gerichtsprozess durchgeführt werden könnte. Das ist aber noch nie geschehen. Vielleicht hat ein SF-Captain da also mehr Entscheidungsspielraum?

Ich finde eigentlich nicht, dass die Serie die Einhaltung der Direktive für den Zuschauer als moralisch darstellt. Gerade bei "Die Seuche" hat wohl jeder Picards Verhalten gegenüber dem unbewusst drogenabhängigen Volk und seine Ablehnung gegen Dr. Crusher, die Betroffenen auch nur zu informieren, das sie nicht krank, sondern nur süchtig sind und ihnen ein Mittel für den Entzug zu synthetisieren für unmoralisch gehalten.In meinen Augen hat die Nichtinformierung sogar als solche die Direktive verletzt. Immerhin wird das betroffene Volk damit weiter in der Abhänigigkeit gehalten, weiter in der Sklaverei.

Die Folge war dennoch interessant, da jede Entscheidung einen Schaden verursachen würde.

[Halman]

Data sagt ja ganz richtig, dass die Dremaner kein reiner Gegenstand philosophischer Debatten sind, sondern schlicht ein Volk das Hilfe braucht und ein Recht auf Rettung hat. Außerdem scheint mir, dass zumindest Sarjenka sich durchaus der Existenz anderer intelligenter Völker bewusst ist. Warum hätte sie sonst einen Notruf aussenden sollen?

Data hat es sehr sehr logisch und menschlich zugleich auf einen Punkt gebracht.
Auch was Sarjenka angeht, stimme ich Dir zu.
Außerdem soll die oberste Direktive doch lediglich primitive Kulturen davor schützen, kulturell kontaniert zu werden, aber die Dremaner waren ein Volk, welches über hochentwickelte Technik verfügte (dies war bei einer Szene zu auf dem Heimatplanten deutlich zu sehen).

Ich finde eigentlich nicht, dass die Serie die Einhaltung der Direktive für den Zuschauer als moralisch darstellt. Gerade bei "Die Seuche" hat wohl jeder Picards Verhalten gegenüber dem unbewusst drogenabhängigen Volk und seine Ablehnung gegen Dr. Crusher, die Betroffenen auch nur zu informieren, das sie nicht krank, sondern nur süchtig sind und ihnen ein Mittel für den Entzug zu synthetisieren für unmoralisch gehalten.In meinen Augen hat die Nichtinformierung sogar als solche die Direktive verletzt. Immerhin wird das betroffene Volk damit weiter in der Abhänigigkeit gehalten, weiter in der Sklaverei.

Hier muss ich gestehen, dass ich diese Folge gar nicht im Sinn habe. Ich glaube ich darf behaupten fast alle TNG-Folgen gesehen zu haben, aber einzelne kann ich durchaus verpasst haben.
Insgsamt erscheint mir TNG wesentlich strenger als TOS und die TOS-Kinofilme.

Kultur und Evolution sind nicht das Leben. Sie sind TEIL des Lebens.
So wie z.B. Wirtschaft, Politik, Regierungsformen. All das ist ersetzbar/austauschbar.
Aber das LEBEN ist unersetzbar.

Dem kann man entgegen halten, dass die kausalen Folgen infolge einer Kontanierung in einer fremden Kultur unwiderruflich sind und sich auf die Lebensqualität des ganzen Volkes auswirkt.

[Oliver Hansen]

Die Föderation will mit der Hauptdirektive unter anderem auch sagen, dass die Völker ihre Probleme selbst lösten sollen. Sternenflottentechnologien haben in Friendship One eine gewaltige Katastrophe angerichtet. Wenn also ein Volk an einer unheilbaren Krankheit leidet, die nicht irgendwie eingeschleppt wurde, sagt die Föderation, obwohl sie ein Hilfsmittel hätte: Helft euch selbst, dann hilft euch Gott ect.

1. Friendship One war eine Erdsonde, keine Sonde der Sternenflotte, die gab es nämlich da noch gar nicht.
2. Friendship One wurde von den Findern missbraucht.

[Omikron]

Die Föderation will mit der Hauptdirektive unter anderem auch sagen, dass die Völker ihre Probleme selbst lösten sollen. Sternenflottentechnologien haben in Friendship One eine gewaltige Katastrophe angerichtet. Wenn also ein Volk an einer unheilbaren Krankheit leidet, die nicht irgendwie eingeschleppt wurde, sagt die Föderation, obwohl sie ein Hilfsmittel hätte: Helft euch selbst, dann hilft euch Gott ect.

[arthur]

Die Hauptdirektive ist eine sinnvolle Einrichtung, solange nicht ihre Bedeutung pauschlisiert und über das Leben gestellt wird.
Das Leben ist das wichtigste Gut des Menschen. Also sollte ihm auch das Leben anderer Spezies wichtiger sein als ein Text, der das Leben mit keinem Wort würdigt - sondern lediglich die Kultur ansich:
"Die Oberste Direktive verbietet allen Raumschiffen und Angehoerigen der Sternenflotte jegliche Einmischung in die normale Entwicklung fremder Kulturen und Gesellschaften."

Der absolut egoistischste Satz ist wohl dieser hier:
"Verluste werden toleriert, soweit sie zur Einhaltung dieser Direktive erforderlich sind."
Also wer diesen Satz pauschalisiert (sprich, Einhaltung der Regel um JEDEN Preis), der hat m.E. einen Sprung im Suppengeschirr.
So einem gehört sofort das Kommando entzogen.

Direktive Nummer 3 ist da schon konkreter:
"Es ist die Pflicht eines Offiziers, sich mit allen Hilfsmitteln seines Kommandos zu bemühen, um die Leben intelligenter Lebensformen zu beschützen, auch wenn er dabei sich selbst oder sein Schiff in Gefahr bringt. Tätigkeit oder Untätigkeit, die indirekt einer intelligenten Lebensform Schaden zufügt, ist eine gleichwertige Verletzung wie der Verstoß gegen Direktive 02."

Die Hauptdirektive kann ohne Zusammenspiel mit mind. einer anderen Direktive nicht funktionieren.
Denn sie beschützt nicht das Leben intelligenter Lebensformen.
Gerade dem Menschen müßte der "Respekt vor dem LEBEN" das heiligste Gebot sein.

Kultur und Evolution sind nicht das Leben. Sie sind TEIL des Lebens.
So wie z.B. Wirtschaft, Politik, Regierungsformen. All das ist ersetzbar/austauschbar.
Aber das LEBEN ist unersetzbar.

[Oliver Hansen]

Vielleicht liegt das Problem nicht bei den Sternenflottenoffizieren im Allgemeinen sondern bei Picard im Speziellen. Vielleicht hat er einfach so negative Erfahrungen gemacht, dass er die Nichteinmischung über alles andere stellt.

Wenn ich mich an die Zeiten von Kirk erinnere, so spielte damals die Oberste Direktive im Tagesgeschäft manchmal eine eher untergeordnete Rolle und galt eher als allgemeiner moralischer Grundwert und weniger als Gesetz.

Auch Sisko und Janeway haben es mit der OD nicht immer sehr genau genommen.

Nun, Janeway kommt erstmal ähnlich radikal rüber wie Picard, aber ich denke mal spätestens bei "Das Wurmloch" ist damit auch Schluss. Auch wenn Tuvok mit der OD argumentiert erkennt Janeway doch, dass die Herrschaft der beiden Ferengi eben nichts mit Selbstbestimmung dieser Kultur zu tun hat, sondern Ausbeutung ist.

Der Sarjenka-Fall ist mMn aber der beste, um die OD auch in die Kritik ziehen zu können. Immerhin zeigt sich hier gut das völlig inhumane Weltbild Picards (soweit ich mich erinnere bezeichnet er Sarjenka immer nur als "Lebensform"). Er würde eine ganze Kultur einfach der Vernichtung durch die Naturkatastrophe überlassen und erst Data und Dr. Pulaski überzeugen ihn vom Gegenteil. Data sagt ja ganz richtig, dass die Dremaner kein reiner Gegenstand philosophischer Debatten sind, sondern schlicht ein Volk das Hilfe braucht und ein Recht auf Rettung hat. Außerdem scheint mir, dass zumindest Sarjenka sich durchaus der Existenz anderer intelligenter Völker bewusst ist. Warum hätte sie sonst einen Notruf aussenden sollen? Wäre es ein Gebet gewesen, hätte sie ja keinen Funkkontakt gebraucht.

Den Eindruck habe ich auch. Eine gut begründete Regelverletzung führt nicht zum Ende der Offierslaufbahn. Aber falls sich ein Captain strickt an die Regeln hält, gilt er als besonders vorbildlich.
Was mich nur immer an TNG störte, war, dass das strickte Befolgen der Obersten Direktive immer als moralisch richtig dargestellt wurde - jedenalls war das mein Eindruck.
Wenn nun ein Captain entscheidet, eine Zivilisation untergehen zu lassen, indem er diese Direktive beachtet, verdient er sich damit auch noch Respekt.
Einen Roboter, der so handeln würde, würde man für gefährlich halten, oder?

Ich finde eigentlich nicht, dass die Serie die Einhaltung der Direktive für den Zuschauer als moralisch darstellt. Gerade bei "Die Seuche" hat wohl jeder Picards Verhalten gegenüber dem unbewusst drogenabhängigen Volk und seine Ablehnung gegen Dr. Crusher, die Betroffenen auch nur zu informieren, das sie nicht krank, sondern nur süchtig sind und ihnen ein Mittel für den Entzug zu synthetisieren für unmoralisch gehalten.In meinen Augen hat die Nichtinformierung sogar als solche die Direktive verletzt. Immerhin wird das betroffene Volk damit weiter in der Abhänigigkeit gehalten, weiter in der Sklaverei.

[McWire]

Den Eindruck habe ich auch. Eine gut begründete Regelverletzung führt nicht zum Ende der Offierslaufbahn. Aber falls sich ein Captain strickt an die Regeln hält, gilt er als besonders vorbildlich.
Was mich nur immer an TNG störte, war, dass das strickte Befolgen der Obersten Direktive immer als moralisch richtig dargestellt wurde - jedenalls war das mein Eindruck.
Wenn nun ein Captain entscheidet, eine Zivilisation untergehen zu lassen, indem er diese Direktive beachtet, verdient er sich damit auch noch Respekt.
Einen Roboter, der so handeln würde, würde man für gefährlich halten, oder?

Vielleicht liegt das Problem nicht bei den Sternenflottenoffizieren im Allgemeinen sondern bei Picard im Speziellen. Vielleicht hat er einfach so negative Erfahrungen gemacht, dass er die Nichteinmischung über alles andere stellt.

Wenn ich mich an die Zeiten von Kirk erinnere, so spielte damals die Oberste Direktive im Tagesgeschäft manchmal eine eher untergeordnete Rolle und galt eher als allgemeiner moralischer Grundwert und weniger als Gesetz.

Auch Sisko und Janeway haben es mit der OD nicht immer sehr genau genommen.

[Halman]

Ich glaube die Justiz der Föderation geht mit diesem Problem ganz anders um als die Legislative.

Den Eindruck habe ich auch. Eine gut begründete Regelverletzung führt nicht zum Ende der Offierslaufbahn. Aber falls sich ein Captain strickt an die Regeln hält, gilt er als besonders vorbildlich.
Was mich nur immer an TNG störte, war, dass das strickte Befolgen der Obersten Direktive immer als moralisch richtig dargestellt wurde - jedenalls war das mein Eindruck.
Wenn nun ein Captain entscheidet, eine Zivilisation untergehen zu lassen, indem er diese Direktive beachtet, verdient er sich damit auch noch Respekt.
Einen Roboter, der so handeln würde, würde man für gefährlich halten, oder?

[McWire]

Das ist einleuchtend.



Richtig, sie liegen teilweise außerhalb der ethischen Kompetenz von Raumschiffskommandanten. Aber wenn es um die Frage geht, ob man eine Zivilisation untergehen lässt oder rettet, ist die Frage m. E. ziemlich leicht zu beantworten.

An dieser Stelle kommt mir das Nullte Robotergesetz in den Sinn

Robotergesetze ? Wikipedia

Anstelle von "die Menschheit" könnte man hier "eine Zivilisation" setzen und Anstelle von "Ein Roboter" könnte man hier "Eine Person" einsetzen (zuerst wollte ich das Wort Mensch wählen, doch dies wäre laut Azetbur ja rassistisch ).

Dann würde der Satz so klingen: Eine Person darf eine Zivilisation nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass eine Zivilistation zu Schaden kommt.

Wie findest Du diese [Roboter]Logik?

Gut gedacht... gibt nur ein Problem:

Dann gibt es wieder massig Streit, ab wann eine Entscheidung zur Passivität führt und ab wann die Aktivität wieder den Bogen überspannt.

Auch sind nicht alle Fälle eindeutig... gut die beiden Beispiele aus TNG waren es durchaus, keine Frage.

Wäre es z.B. sinnvoll einen drohenden Nuklearkrieg zu verhindern? Und wenn ja, mit welchen Mitteln?

Diese Fragen müsste dann jeder Kommandant in jedem Einzelfall beantworten und dann gibt es bei 1000 Kommandooffizieren im gleichen Fall 1000 verschiedene Szenarien.

Man hat hier wohl aus diesen Überlegungen heraus wohl sehr bewusst ein sehr restriktives Pauschalgesetz geschaffen, dass kaum Zweifel lässt.

Aber man sieht ja auch an den beiden Beispielen, dass gewisse Übertritte formal ein Rechtsbruch sind, aber dennoch nicht oder kaum geahndet werden.

Ich glaube die Justiz der Föderation geht mit diesem Problem ganz anders um als die Legislative.

[Halman]

Das Problem ist, dass alle denkbaren Fälle so verschieden sein können, das eine kontinuierliche Anwendung einer bestimmten Direktive zu verschiedenen moralischen Ergebnissen führt.

Das ist einleuchtend.

Eine Einzelfallentscheidung ist global gesehen sicherlich immer fairer und gerechter, nur hat man die oberste Direktive gerade deshalb geschaffen, um den Kommandanten der Raumschiffe diese Einzelfallentscheidung zu ersparen, da sie teilweise außerhalb ihrer ethischen Kompetenz liegen.

Richtig, sie liegen teilweise außerhalb der ethischen Kompetenz von Raumschiffskommandanten. Aber wenn es um die Frage geht, ob man eine Zivilisation untergehen lässt oder rettet, ist die Frage m. E. ziemlich leicht zu beantworten.

An dieser Stelle kommt mir das Nullte Robotergesetz in den Sinn

Ein Roboter darf die Menschheit nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass die Menschheit zu Schaden kommt.

Robotergesetze ? Wikipedia

Anstelle von "die Menschheit" könnte man hier "eine Zivilisation" setzen und Anstelle von "Ein Roboter" könnte man hier "Eine Person" einsetzen (zuerst wollte ich das Wort Mensch wählen, doch dies wäre laut Azetbur ja rassistisch ).

Dann würde der Satz so klingen: Eine Person darf eine Zivilisation nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass eine Zivilistation zu Schaden kommt.

Wie findest Du diese [Roboter]Logik?

[McWire]

Von der Rechtslogik hast Du sicher recht. Aber wenn die Anwendung in Einzelfällen ihren eigentlichen Zweck zuwiderläuf, scheint mir die Oberste Direkte nicht immer in ihrer moralischen Konsequenz kontinuierlich zu sein.

Das Problem ist, dass alle denkbaren Fälle so verschieden sein können, das eine kontinuierliche Anwendung einer bestimmten Direktive zu verschiedenen moralischen Ergebnissen führt.

Eine Einzelfallentscheidung ist global gesehen sicherlich immer fairer und gerechter, nur hat man die oberste Direktive gerade deshalb geschaffen, um den Kommandanten der Raumschiffe diese Einzelfallentscheidung zu ersparen, da sie teilweise außerhalb ihrer ethischen Kompetenz liegen.

[newman]

Das mag stimmen, aber dass sich raumfahrende Spezies auf Augenhöhe begegnen, ist doch ebenfalls keinnesfalls gewährleistet.

Da lässt sich eine Begegnung aber nicht mehr vermeiden.
Man kann eine möglichst respektvolle und zurückhaltende Außenpolitik betreiben, aber man kann ja kaum den anderen dazu bringen wieder auf seinen Planeten zurückzukehren und erst wenn er "weit" genug ist wieder zurückzukommen.


Bei den Borg und Co ist es ja eine andere Geschichte. Die Borg haben ja nie vor sich zurückzuhalten.

Q wiederum ist ein gutes Beispiel. Man denke nur an die Bajoraner, die ihr ganze Welt nach ihrem Glauben an die Propheten aufbauten. Inklusive Religionskriegen, Machtintrigen usw.

[DragoMuseveni]

Stell dir mal vor du rettest ein Volk, welches später mal eine Großmacht wird und dein eigenes Volk vernichtet... klar kann man soetwas nicht voraus sehen und davon auszugehen ist absurd, weil unwahrscheinlich und zu weit in die Zukunft gedacht. Aber egal welche Entscheidung man trifft, muss man mit den Folgen leben.

Man könnte aber auch diese konsequentialistische Denkweise ablehnen und sagen, dass allein die Tatsache, dass man eine ganze Spezies rettet schon Grund genug ist, das Retten als gut zu betrachten. Zumal die Konsequenzen in dem Fall unabsehbar wären.

Kann natürlich sein, dass die Vulkanier da mehr Erfahrung gesammelt haben und daher schon wissen, wie das ausgehen würde.

Unsere Justiz-Gesetze schaffen es auch in 90% der Fälle Mörder hinter Gitter zu bringen, jedoch zum Preis das in 10% der Fälle Unschuldige im Gefängnis landen. (Zahlen sind fiktiv.)

Es wäre doch ganz einfach, klarzustellen, dass die Nichteinmischungsdirektive bei Rettungsmissionen für die betreffende Kultur nicht greift. Man könnte eine ähnliche aber schwächere Regelung für diesen Fall aufstellen. Man soll diese Kultur möglichst nicht "konterminieren", aber wenn es notwendig sein sollte, kann das in Kauf genommen werden. "Das Gesetz der Edo" wäre dann immernoch ein streitbarer Fall, Worfs Bruder aber hätte nichts zu befürchten.