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Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

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  • Halman
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Ich glaube es ist nicht im Sinne des Erfinders eine rechtliche Grauzone zu schaffen. So fatal die Entscheidungen auch manchmal sein mögen, sind sie doch wenigstens kontinuierlich.
    Von der Rechtslogik hast Du sicher recht. Aber wenn die Anwendung in Einzelfällen ihren eigentlichen Zweck zuwiderläuf, scheint mir die Oberste Direkte nicht immer in ihrer moralischen Konsequenz kontinuierlich zu sein.

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Das Problem ist hier, dass Sarjenka sich der Existenz von außerirdischen Leben nicht bewusst war, sondern der Notruf eher soetwas wie eine Verzweiflungstat war.

    Auch war sie ja die einzige und hat nicht im Namen ihres Volkes gehandelt.
    Erschwerend hinzu kommt, dass sie noch ein Kind war.

    In der Summe der Argumente sicherlich nachvollziehbar, dass man die Dremaner anschließend in Ruhe gelassen hat und die Existenz außerirdischen Lebens nicht offenbart hat.
    Die Argmente sind logisch, aber der Eingriff ins Gehirn ist m. E. keine Bahnalität.

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Bei STIX konnte der Föderationsrat außerdem so wie es scheint die Direktive außer Kraft setzen, was ebenfalls gegen ein Dogma spricht.
    Dogmen passen auch nicht zur UFP, aber in TNG hatte ich schon den Eindruck, als wenn die Oberste Direktive "dogmatisch" angewandt wurde, was sicher etwas überspitz formuliert ist.

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Was die Schädlichkeit von Einmischungen angeht:
    Bei sehr viel weniger entwickelten Kulturen besteht die Gefahr, dass die Menschen als Gottwesen gesehen werden und sich Religionen um die Menschen aus dem All bilden.
    , ein gutes Beispiel hierfür ist der Vorfall bei den Mintakanern.

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier nur kulturelle Unterschiede zwischen Menschen kennen (Europäer und Asiate, Christ und Moslem...). Das ist ein Muckenschiss gegen die kulturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Hier kann schnell sehr viel Schaden angerichtet werden, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.
    Das mag stimmen, aber dass sich raumfahrende Spezies auf Augenhöhe begegnen, ist doch ebenfalls keinnesfalls gewährleistet. So war die Begegnugn mit den Borg sicher nicht auf Augenhöhe.
    Auch die Voth und insbesondere Spezies 8472 sind der UFP weit voraus.
    Oder noch extremer: die Q. Da ist der Abstand zwischen den Menschen und Mintakanern kleiner.

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  • EA-Loyalist
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier nur kulturelle Unterschiede zwischen Menschen kennen (Europäer und Asiate, Christ und Moslem...). Das ist ein Muckenschiss gegen die kulturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Hier kann schnell sehr viel Schaden angerichtet werden, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.
    Absolut!

    Von der totalen Vergötterung der Menschen bis hin zu totaler Angst vor einer Invasion ist alles drin. Die von Dir schon erwähnten Religionen könnten (sofern vorhanden) komplett zusammenbrechen. Wenn Religionen sich verändern ging dies, zumindest auf der Erde, nur mit viel Blutvergießen vonstatten.

    Nehmen wir doch einmal die Spezies Mensch, etwa zum frühen 21. Jahrhundert. Es tauchen plötzlich hochentwickelte Wesen aus einer fremden Welt auf, deren Technologie der unseren um Jahrhunderte oder um Jahrtausende voraus ist.

    Reaktion 1, bei fast allen: PANIK

    Reaktion 2, bei den religiösen Oberhäuptern: Verwirrung! Die Menschen sind nicht Gottes Lieblinge, sondern bloß eine Rasse von vielen? Oder gibt es womöglich keinen Gott? Wie können die Texte korrekt sein, wenn andere Welten nicht erwähnt werden? usw.

    Da viele Menschen nach wie vor religiös sind, wären die Folgen unabsehbar. Bitte bedenkt, dass wir Menschen und mittlerweile gerne als "aufgeklärt" bezeichnen. Es ist nicht auszudenken, wie eine Rasse reagieren würde, die erst den Technologiestand der frühen Neuzeit oder noch früher hätte.

    Die Oberste Direktive macht absolut Sinn.

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  • newman
    antwortet
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    In TNG scheint sie mir doch recht dogmatisch ausgelegt zu werden.


    Soweit ich verstanden habe, müssen Captains sehr gut erklären können, warum sie in Einzelfällen dagegen verstoßen. Sie müssen sich dafür verantworten.
    Wenn er sich erklären darf, wird sie aber nicht dogmatisch ausgelegt.
    Dann ist man sich der 10% bewusst und akzeptiert eine Einmischung, vorausgesetzt die Erklärung ist wirklich wasserdicht.

    Bei STIX konnte der Föderationsrat außerdem so wie es scheint die Direktive außer Kraft setzen, was ebenfalls gegen ein Dogma spricht.


    Was die Schädlichkeit von Einmischungen angeht:
    Bei sehr viel weniger entwickelten Kulturen besteht die Gefahr, dass die Menschen als Gottwesen gesehen werden und sich Religionen um die Menschen aus dem All bilden.

    Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier nur kulturelle Unterschiede zwischen Menschen kennen (Europäer und Asiate, Christ und Moslem...). Das ist ein Muckenschiss gegen die kulturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Hier kann schnell sehr viel Schaden angerichtet werden, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Könnte man nicht bei 90% die Oberste Direktive anwenden und nur die 10% diskutieren?
    Ich glaube es ist nicht im Sinne des Erfinders eine rechtliche Grauzone zu schaffen. So fatal die Entscheidungen auch manchmal sein mögen, sind sie doch wenigstens kontinuierlich.


    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Auch finde ich es seltsam, dass die Oberste Direktive verbietet, mit Zivilisationen in Kontakt zu treten, die dies von sich aus via Kommuniaktion versuchen. Warum sollte Data den Kontakt mit Sarjenka abbrechen? Wo liegt hier der Unterschied zur Kontaktaufnahme mit einem Warpschiff mit Sarjenka als Pilotin?
    Wir schicken zurzeit doch selbst Raumsonden und Signale ins All, in der Hoffnung, dass Außerirdische darauf positiv reagieren. Sollte man von uns dann nicht erwarten, so zu handeln, wie wir es von anderen wünschen?
    Aber anstatt den gewünschten Kontakt fortzusetzen, löscht man ihr Gedächnis.
    Das Problem ist hier, dass Sarjenka sich der Existenz von außerirdischen Leben nicht bewusst war, sondern der Notruf eher soetwas wie eine Verzweiflungstat war.

    Auch war sie ja die einzige und hat nicht im Namen ihres Volkes gehandelt.
    Erschwerend hinzu kommt, dass sie noch ein Kind war.

    In der Summe der Argumente sicherlich nachvollziehbar, dass man die Dremaner anschließend in Ruhe gelassen hat und die Existenz außerirdischen Lebens nicht offenbart hat.

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  • Halman
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die Politiker der Föderation haben sich halt gedacht, dass es wesentlich einfacher und eindeutiger ist sich der generellen Einmischung zu enthalten anstatt jeden einzelnen Fall ewig lange durch zu diskutieren und daran anschließend eine ggf. fatal falsche Entscheidung zu treffen.

    In 90% der Fälle liegt man mit der Vorgehensweise halt richtig und in 10% begeht man einen kapitalen Fehler... aber das ist mit allen Gesetzen und damit verbundenen Entscheidungsprozessen so.
    Könnte man nicht bei 90% die Oberste Direktive anwenden und nur die 10% diskutieren?

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Keine Direktive ist unfehlbar!
    Das ist wahr.

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Die Frage ist ja auch wie dogmatisch die Direktive ausgelegt wird.
    In TNG scheint sie mir doch recht dogmatisch ausgelegt zu werden.

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Ist schon einmal jemand wegen einem Bruch der obersten Direktive bei einem dieser Graubereiche im Gefängnis gelandet?
    So ein Fall ist mir nicht bekannt. Man sollte doch annehmen, das Verstöße gegen die oberste Direktive strafbar sind.
    Soweit ich verstanden habe, müssen Captains sehr gut erklären können, warum sie in Einzelfällen dagegen verstoßen. Sie müssen sich dafür verantworten.

    ___________

    Auch finde ich es seltsam, dass die Oberste Direktive verbietet, mit Zivilisationen in Kontakt zu treten, die dies von sich aus via Kommuniaktion versuchen. Warum sollte Data den Kontakt mit Sarjenka abbrechen? Wo liegt hier der Unterschied zur Kontaktaufnahme mit einem Warpschiff mit Sarjenka als Pilotin?
    Wir schicken zurzeit doch selbst Raumsonden und Signale ins All, in der Hoffnung, dass Außerirdische darauf positiv reagieren. Sollte man von uns dann nicht erwarten, so zu handeln, wie wir es von anderen wünschen?
    Aber anstatt den gewünschten Kontakt fortzusetzen, löscht man ihr Gedächnis.

    Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr erfahren würdet, dass euer Versucht, Kontakt mit Außerirdischen aufzunehmen, erfolgreich war, aber eure Erinnerung an diesen Kontakt gelösch wurde - natürlich ohne euch zu fragen, schließlich haben die Aliens ihre Regeln.
    Zuletzt geändert von Halman; 06.07.2010, 17:32. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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  • newman
    antwortet
    Die Frage ist ja auch wie dogmatisch die Direktive ausgelegt wird.

    Ist schon einmal jemand wegen einem Bruch der obersten Direktive bei einem dieser Graubereiche im Gefängnis gelandet?

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ist dies sicher richtig. Welche Auswirkungen ein Einfluss kausal hat, lässt sich kaum verhersehen. Negative Entwicklungen sind aber wahrscheinlicher als positive.

    Aber was ist in Fällen, wo man genau weiß, dass ein stricktes Einhalten der Obersten Direktie zur Auslöschung der Kultur führt, welche durch eine Einmischung abgewendet werden kann. Erwächst daraus nicht die moralische Verpflichtung, im "Geiste der Direktive" (Schutz der Kultur) diese eben nicht buchstabengetreu zu befolgen?
    Die Oberste Direktive wurde doch im Interesse der zu schützenden Kulturen formuliert.
    Aus der Perspektive des einen gerade im Sterben liegenden Volkes sicherlich eindeutig (siehe auch Valakianer-Diskussion im Parallel-Thread) allerdings global gesehen nicht unproblematisch.

    Stell dir mal vor du rettest ein Volk, welches später mal eine Großmacht wird und dein eigenes Volk vernichtet... klar kann man soetwas nicht voraus sehen und davon auszugehen ist absurd, weil unwahrscheinlich und zu weit in die Zukunft gedacht. Aber egal welche Entscheidung man trifft, muss man mit den Folgen leben.

    Die Politiker der Föderation haben sich halt gedacht, dass es wesentlich einfacher und eindeutiger ist sich der generellen Einmischung zu enthalten anstatt jeden einzelnen Fall ewig lange durch zu diskutieren und daran anschließend eine ggf. fatal falsche Entscheidung zu treffen.

    In 90% der Fälle liegt man mit der Vorgehensweise halt richtig und in 10% begeht man einen kapitalen Fehler... aber das ist mit allen Gesetzen und damit verbundenen Entscheidungsprozessen so.

    Unsere Justiz-Gesetze schaffen es auch in 90% der Fälle Mörder hinter Gitter zu bringen, jedoch zum Preis das in 10% der Fälle Unschuldige im Gefängnis landen. (Zahlen sind fiktiv.)

    Keine Direktive ist unfehlbar!
    Zuletzt geändert von McWire; 06.07.2010, 17:26.

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  • newman
    antwortet
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Die Geschichte mit dem Selbstmord des Einheimischen scheint mir mit der Moralkeule einhämmern zu wollen, dass die Oberste Direktive auch in extremen Situationen richtig ist.
    Dann hätte man die Umsiedlung im großen Stil scheitern lassen.

    Der Selbstmord ist dafür da, dass eben nicht eine der beiden Seiten als "Sieger" dasteht. Man Pro und Kontra zum Thema Einmischung nicht nur gehört sondern beide Seiten auch gesehen hat.

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  • Halman
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Alleine weil man solche Dinge nicht wirklich voraussehen kann (vgl. dazu diverse Zeitreise-Threads und chaotische Auswirkungen von Zeitreisen), bleibt nur die einzig richtige Wahl der absoluten Nichtbeeinflussung.
    Grundsätzlich ist dies sicher richtig. Welche Auswirkungen ein Einfluss kausal hat, lässt sich kaum verhersehen. Negative Entwicklungen sind aber wahrscheinlicher als positive.

    Aber was ist in Fällen, wo man genau weiß, dass ein stricktes Einhalten der Obersten Direktie zur Auslöschung der Kultur führt, welche durch eine Einmischung abgewendet werden kann. Erwächst daraus nicht die moralische Verpflichtung, im "Geiste der Direktive" (Schutz der Kultur) diese eben nicht buchstabengetreu zu befolgen?
    Die Oberste Direktive wurde doch im Interesse der zu schützenden Kulturen formuliert.

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Drohten denn Worfs Bruder irgendwelche Konsequenzen? Dass sich die SF-Offiziere mit ihren Wertekanon identifizieren kann man ihn nicht vorwerfen.

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  • Halman
    antwortet
    Worfs Bruder hatte recht

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Auch Zivilisten sind der obersten Direktive unterworfen. So ist Worfs Bruder kein Offizier und wurde trotzdem wegen des Verstoßes gegen diese Direktive angefeindet.. zumindest habe ich das so verstanden.
    Stimmt, jetzt wo Du darauf aufmerksam machst - so muss man das wohl interpretieren.

    Hatte Worfs Bruder nicht recht? Er wurde dafür angefeindet, dass er sein Dorf retten wollte. Ohne ihn hätte die Besatzung der Enterprise eiskalt zugeschaut, wie alles Leben auf dem Planeten stirbt. Diese unmenschliche Kälte es ist, die ich an TNG nicht mag.
    Die Geschichte mit dem Selbstmord des Einheimischen scheint mir mit der Moralkeule einhämmern zu wollen, dass die Oberste Direktive auch in extremen Situationen richtig ist. Aber wenigstens hatte dieser Mann die Wahlfreiheit: Er hätte das Leben wählen können, immerhin eine Chance.

    Okay, Worfs Bruder half nur "seinem" Dorf, das nützte der restlichen Bevölkerung freilich nichts, aber wenigstens blieb so die Kultur bewahrt.
    Soll die nicht durch die Oberste Direktive geschütz werden? So gesehen handelte Worfs Bruder doch im Geiste dieser Direktive, oder nicht?

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
    Ah ja, stimmt. Man sieht es ja hin und wieder, dass außer Sternenflottenpersonal niemand wirklich an die Direktiven gebunden ist.
    Auch Zivilisten sind der obersten Direktive unterworfen. So ist Worfs Bruder kein Offizier und wurde trotzdem wegen des Verstoßes gegen diese Direktive angefeindet.. zumindest habe ich das so verstanden.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 7 Minuten und 24 Sekunden:

    Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
    Welche katastrophalen Auswirkungen kann es schon mittelfristig haben, wenn sich ein Volk plötzlich bewusst wird, nicht allein zu sein? Kurzfristig wird es einiges an Chaos verursachen, ja. Religion, Kultur, etc. könnten da als Beispiele genannt werden, aber mittelfristig wird es wohl mehr verbessern als schaden.
    Das kommt ganz auf die Kultur an. Eine aufgeklärte Kultur analog dem 19. und 20. Jahrhundert auf der Erde würde wohl damit eher weniger Probleme haben.

    Eine noch in Religion und Aberglauben verhaftete Kultur auf dem Stand des irdischen Mittelalters könnte daran zu Grunde gehen, da einfach die geistige Reife fehlt, um diese Information sinnvoll einzuordnen.

    In totalitären Gesellschaften auf einem mäßigen technologischen Niveau kann diese Information auch Paranoia auslösen und zu einem militärischen Wettrüsten führen, dass diese Welt komplett zerstört.

    Stellt euch mal vor, man hätte in den 1930er die Existenz von raumfahrenden extraterrestrischen Völkern nachgewiesen. Dann hätte das dazu führen können das Extremisten wie die Nazis dies als Aufhänger für Furcht und Hass genommen hätten und mit dem Argument des Schutzes der Erde eine militärische Überfrachtung der Gesellschaft bewirkt hätte. Anstelle von V2 hätte es dann möglicherweise überall auf der Erde die Tendenz zu atomaren Langstreckenwaffen gegeben, um sich vor einer außerirdischen Invasion zu schützen und im Laufe dieser Entwicklung wären diese Waffen dann in einem atomaren WWII zum Einsatz gekommen und hätte den größten Teil der Menschheit ausgelöscht.

    Alleine weil man solche Dinge nicht wirklich voraussehen kann (vgl. dazu diverse Zeitreise-Threads und chaotische Auswirkungen von Zeitreisen), bleibt nur die einzig richtige Wahl der absoluten Nichtbeeinflussung.
    Zuletzt geändert von McWire; 05.07.2010, 20:25. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigen
    Die Vulkanier sind an allem schuld
    Dass es da eine vulkanische Tradition gab, ist ja bekannt.

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  • irony
    antwortet
    Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
    Link?
    http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2390590 : Die Vulkanier sind an allem schuld

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Das ist ja nicht gesagt.

    Nur weil der Privatmann nicht an die Sternenflottendirektiven gebunden ist, heißt das ja nicht, dass es nicht auch Gesetze im zivilrechtlichen Bereich gibt, die ein Richter bei einer Einmischung anwenden könnte. Die Beurteilung eines Privatmanns findet nur auf einer anderen Ebene statt als die Beurteilung einer staatlichen Institution.
    Das stimmt natürlich.

    Zitat von newman
    Eine Idee wie es möglicherweise zur OD gekommen sein könnte, habe ich ja in einem anderen Topic geschrieben. Da würde die Vorstellung, dass sie sich nur an die SF richtet wunderbar dazupassen.
    Link?

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