Star Trek Voyager: Elite Force

[Psycho hd]

Das Spiel ist quasi eine der besten Voy-Folgen überhaupt und hat überhaupt erst mein Interesse an ST geweckt. Ich mag generell "verloren im All"-Geschichten und EF bringt dies sehr atmosphärisch rüber.

Ja. Zu dieser Zeit gab es Gegner mit einer KI die sie dazu bringt den Schüssen des Spielers auszuweichen und sich Deckung zu suchen. Beispiele sind "Star Trek - Klingon Honor Guard" (1998) und "Halo" (2000).
Die Gegner in Elite Force sind ja nur Schießbudenfiguren.

Die KI ist leider in 95% der Egoshooter eine Schwachstelle, das gilt auch oder gerade für moderne Ableger.

Den Kommunikator benutzt man laufend. Zwar nicht aktiv wie bei DS9-The Fallen, aber ständig passiv.

Auch davon hab ich als Spieler nichts.

Klar hab ich als Spieler was davon, es trägt zur Atmosphäre/ Handlung bei und ob diese Funksprüche gescripted sind oder ich vorher was drücken muss, um an bestimmten Stellen Hinweise zu erhalten, macht jetzt für mich keinen großen Unterschied.

Stattdessen gibt es nur an bestimmten Stellen Aufladestationen was ziemlich konstruiert wirkt und nichts mit ST zu tun hat.

Das ist Teil des Spieldesigns und muss nicht direkt was mit ST zu tun haben. Die Aufladestationen sind halt nichts anderes als früher übliche Medkits und Munitionspacks.

Das "Hazard-Team" in der 3. Staffel von ENT hat mir schon ein für alle mal gereicht. Wozu braucht ein Sternenflottenschiff überhaupt ein SWAT-Team? Das Sicherheitspersonal sollte schon professionell genug geschult sein.

Das Sicherheitspersonal scheint nicht speziell für Außenmissionen ausgebildet zu sein (und schon gar nicht ausgerüstet). Das Hazard-Team schon, Mitglieder besitzen persöhnliche Kraftfelder (in DS9 erwähnt, aber nie eingesetzt!), was viel Schutz + Bewegungsfreiheit garantiert, einen Transporterstörer, was Sinn ergibt und einen Musterpuffer mit Stauraum für Waffen, womit EF 1/2 das einzige mir in den Sinn kommende Spiel ist, dass eine Erklärung dafür hat, warum ich zig Waffen gleichzeitig tragen kann. Solche Einsatzkräfte wären auch in den Serien viel realistischer.

Das Abschießen der Borg ist öde. Sie sind langsam und dumm. Der Single Player-Modus von EF ist wegen der KI der Gegner, der Waffen und der Story echt schlecht. Anstatt einfach eine Superwaffe zu erfinden mit der man alle Drohnen killen kann, hätten sich die Abschnitte bei den Borg sehr gut für Stealth-Passagen angeboten.
Der beste Star Trek-Ego-Shooter ist Klingon Honor Guard, auch wenn Menschen darin nicht vorkommen.

Deiner Meinung nach... Stealth bei den Borg hätte nicht gepasst, die wissen sofort, wenn jemand in ihr Schiff eindringt, sie ignorieren einen ja erstmal nur. Als ein bestimmtes Kraftfeld auf ihrem Schiff ausgeschaltet werden muss, werden sie agressiv, weil man zur Bedrohung wird. Auch wenn man "schleicht", kommt man in sensible Bereiche o.ä., erfolgt der Angriff.

Mir ist bei Games einfach auch die Ästhetik wichtig.
Die Formen müssen realistisch sein.

Finde ich auch, sonst kann ich ein Spiel nicht mehr wirklich ernst nehmen.

Das Maco Team ist ist so gut vom Gedanke her das es alle vorherigen Serien und Filme belastet: Sicherheitskräfte waren immer viel zu schlecht ausgebildet und ausgerüstet. Zudem zeigt die bloße Existenz wieder eine Sache die andere ST Medien immer stark betonten: Die Sternenflotte ist eine Institution der Forschung und Hilfe, keine Armee.

Wer oder was hat denn Krieg gegen das Dominion geführt? Die Sf ist u.a. eindeutig auch eine militärische Organisation, das zeigt schon allein die hierarchische Struktur. Dass Leute - meistens sogar Offiziere - gefährliche Außeneinsätze durchführen mit nichts als Stoffuniformen, Handphasern und Tricordern, ist einfach den Serienmachern geschuldet, die sich nicht viel darum scheren oder es ihnen zu teuer/ aufwendig ist.

[Jeff Corman]

Da stimme ich mal zu, es hätten sich viele spannende Handlungsmöglichkeiten ergeben. Aber ich bezweifle das es jemals zu so was kommen wird... Wenn überhaupt nur als Fan Projekt.... Das hätte man schon zur Zeiten von ST Elite Force 2 auf dem weg bringen müssen, dann wäre eine Möglichkeit gegeben das ganze einzubinden als selbstständige Serie losgelöst von Voy und TNG.. mit einem eigen Schiff vielleicht wie bei ST Away Team die "USS Incursion ".... :/ schade schade..

[ChrisArcher]

Ich muss ja gestehen, dass ich bei dem Konzept des Hazard Teams leuchtende Augen bekommen habe. Das wäre soooo ein schönes Serienkonzept!

[Raven]

Das Maco Team ist ist so gut vom Gedanke her das es alle vorherigen Serien und Filme belastet: Sicherheitskräfte waren immer viel zu schlecht ausgebildet und ausgerüstet. Zudem zeigt die bloße Existenz wieder eine Sache die andere ST Medien immer stark betonten: Die Sternenflotte ist eine Institution der Forschung und Hilfe, keine Armee.

Ordentlich ausgebildete Kämpfer die ein Forschungsschiff in einem Kriesengebiet unterstützen....

Genau. DS9 liefert da ein besonders gutes Beispiel. Ich fand es immer etwas lächerlich wie schlecht Bodentruppen in der Serie ausgestattet waren. Alles was die an Ausrüstung hatten war ein Phasergewehr und sonst nichts. Und dann mussten diese armen Typen auch noch in ihren "Strampelanzügen" kämpfen.

Die MACOs bei ENT sorgten da für eine viel realistischere Atmosphäre.

Offenbar ist für EF von Vorteil wenn man sonst nicht auf Ballerspiele abfährt. Mir haben beide Teile viel Spaß gemacht

Ähem, ich habe damals eine Menge anderer Ballerspiele gespielt.

[Hades]

Das "Hazard-Team" in der 3. Staffel von ENT hat mir schon ein für alle mal gereicht. Wozu braucht ein Sternenflottenschiff überhaupt ein SWAT-Team? Das Sicherheitspersonal sollte schon professionell genug geschult sein. Außerdem kann das Hazard-Team in den Spielen nichts was nicht auch das Standard-Sicherheitspersonal kann.

Das Maco Team ist ist so gut vom Gedanke her das es alle vorherigen Serien und Filme belastet: Sicherheitskräfte waren immer viel zu schlecht ausgebildet und ausgerüstet. Zudem zeigt die bloße Existenz wieder eine Sache die andere ST Medien immer stark betonten: Die Sternenflotte ist eine Institution der Forschung und Hilfe, keine Armee.

Ordentlich ausgebildete Kämpfer die ein Forschungsschiff in einem Kriesengebiet unterstützen....

Ich bin nur ein Jahr jünger als du und habe diese Zeit somit ähnlich erlebt, denke jedoch anders darüber als du. So unrealistisch und schlecht wie es hier dargestellt wird, war EF dann auch wieder nicht. Ja es war alles "etwas eckig", aber trotzdem für mich total ok.

Offenbar ist für EF von Vorteil wenn man sonst nicht auf Ballerspiele abfährt. Mir haben beide Teile viel Spaß gemacht

[Raven]

Ich fand Elite Force als es erschienen ist richtig toll - damals 2000 war ich 14.
Habe die Grafik als sehr gut empfunden und weiß noch wie begeistert ich von der Nachbildung der Voyager und eines TOS-Schiffes war, das man irgendwann in der Handlung auch mal besuchte.
Wenn ich heute noch mal nach der Grafik googeln würde (was ich gleich mal tun werde), wäre ich glaube ich leicht schockiert.

Heute würde ich es entsprechend auch nicht mehr spielen wollen.
Sehe die 3D-Grafik von vor ca. 2005 sehr kritisch - ist im Gegensatz zu den Sachen die danach entwickelt wurden als ein gewisser Standard erreicht war sehr schlecht gealtert.

Natürlich ist die Grafik nach heutigen Maßstäben Mist, aber man muss alles im Zusammenhang seiner Zeit sehen. Ich hab somit wenig Probleme auch heute noch EF zu spielen. Bei mir überwiegt da mehr der Nostalgiefaktor.

Wobei eine schlechte Graphik aus früheren Jahren bei mir oftmals durchaus den Nostalgie-Effekt verstärken.

Mir gehts genauso.

Bei mir ist das anders.
Ich bin jetzt 28 und Ende der 90er war ich entsprechend jüngerer Teenager.
Obwohl ich viele 3D-Spiele wie Gothic, Halflife, Quake 3 Arena etc.etc. damals natürlich auch toll fand, habe ich tatsächlich schon zu der Zeit die Meinung vertreten, dass man in vielen Bereichen "zu früh" mit 3D anfängt und Sachen produziert die schon wenige Jahre später massiv unansehnlich sein werden.
Besonders übel fand ich das bei Strategietiteln wo aus detailiert gezeichneten Figuren comichafte Klötze wurden.
Kann mich noch daran erinnern, wie ich mit Freunden darüber gesprochen habe.

Das mit dem "zu früh" ist natürlich nicht unbedingt richtig - immerhin hat der damalige 3D-Boom ja die Grundlage für das gelegt was wir heute haben.
Dennoch finde ich, dass man etwa 2003 bis 2005 so eine Schwelle erreicht hat, ab der 3D-Grafik deutlich besser altert.
Vorher war es einfach zu extrem kantig, verwaschen und scheußlich.

Mir ist bei Games einfach auch die Ästhetik wichtig.
Die Formen müssen realistisch sein.
Entsprechend finde ich viele 2D Spiele aus den 90ern von "Rayman" bis "Fallout 1" heute noch zeitlos schön, aber die ältesten 3D-Spiele die ich heute wieder anfassen würde sind Titel wie "Knights of the Old Republic I&II", "Resident Evil 4" etc. etc. - so etwa 10 Jahre alte Titel.

Ich habe die Screenshots zu Elite Force gerade tatsächlich gegoogelt und war tatsächlich außerordentlich überrascht ... dass es so schlimm ist hätte ich wirklich nicht gedacht.
Und was fand ich das Spiel damals gut ...

Ich bin nur ein Jahr jünger als du und habe diese Zeit somit ähnlich erlebt, denke jedoch anders darüber als du. So unrealistisch und schlecht wie es hier dargestellt wird, war EF dann auch wieder nicht. Ja es war alles "etwas eckig", aber trotzdem für mich total ok.

[C.Baer]

Wobei eine schlechte Graphik aus früheren Jahren bei mir oftmals durchaus den Nostalgie-Effekt verstärken.

Bei mir ist das anders.
Ich bin jetzt 28 und Ende der 90er war ich entsprechend jüngerer Teenager.
Obwohl ich viele 3D-Spiele wie Gothic, Halflife, Quake 3 Arena etc.etc. damals natürlich auch toll fand, habe ich tatsächlich schon zu der Zeit die Meinung vertreten, dass man in vielen Bereichen "zu früh" mit 3D anfängt und Sachen produziert die schon wenige Jahre später massiv unansehnlich sein werden.
Besonders übel fand ich das bei Strategietiteln wo aus detailiert gezeichneten Figuren comichafte Klötze wurden.
Kann mich noch daran erinnern, wie ich mit Freunden darüber gesprochen habe.

Das mit dem "zu früh" ist natürlich nicht unbedingt richtig - immerhin hat der damalige 3D-Boom ja die Grundlage für das gelegt was wir heute haben.
Dennoch finde ich, dass man etwa 2003 bis 2005 so eine Schwelle erreicht hat, ab der 3D-Grafik deutlich besser altert.
Vorher war es einfach zu extrem kantig, verwaschen und scheußlich.

Mir ist bei Games einfach auch die Ästhetik wichtig.
Die Formen müssen realistisch sein.
Entsprechend finde ich viele 2D Spiele aus den 90ern von "Rayman" bis "Fallout 1" heute noch zeitlos schön, aber die ältesten 3D-Spiele die ich heute wieder anfassen würde sind Titel wie "Knights of the Old Republic I&II", "Resident Evil 4" etc. etc. - so etwa 10 Jahre alte Titel.

Ich habe die Screenshots zu Elite Force gerade tatsächlich gegoogelt und war tatsächlich außerordentlich überrascht ... dass es so schlimm ist hätte ich wirklich nicht gedacht.
Und was fand ich das Spiel damals gut ...

[ChrisArcher]

Nein, ich kann nur mit hässlichem 3D nichts anfangen.

2D-Spiele aus den 90ern spiele ich heute noch als wären sie erst gestern erschienen.

Wobei eine schlechte Graphik aus früheren Jahren bei mir oftmals durchaus den Nostalgie-Effekt verstärken.

[C.Baer]

Du scheinst eine typische Grafikhure zu sein.

Nein, ich kann nur mit hässlichem 3D nichts anfangen.

2D-Spiele aus den 90ern spiele ich heute noch als wären sie erst gestern erschienen.

[Kobor]

Also ich war von EF von Beginn an begeistert. Mag auch daran gelegen haben, dass es das erste "1st person" Star Trek Spiel war, das ich gespielt habe. War einfach toll mal selbst durch die Korridore der Voyager zu laufen und gegen Borg zu kämpfen.

Das Abschießen der Borg ist öde. Sie sind langsam und dumm. Der Single Player-Modus von EF ist wegen der KI der Gegner, der Waffen und der Story echt schlecht. Anstatt einfach eine Superwaffe zu erfinden mit der man alle Drohnen killen kann, hätten sich die Abschnitte bei den Borg sehr gut für Stealth-Passagen angeboten.
Der beste Star Trek-Ego-Shooter ist Klingon Honor Guard, auch wenn Menschen darin nicht vorkommen.

Ich fand Elite Force als es erschienen ist richtig toll - damals 2000 war ich 14.
Habe die Grafik als sehr gut empfunden und weiß noch wie begeistert ich von der Nachbildung der Voyager und eines TOS-Schiffes war, das man irgendwann in der Handlung auch mal besuchte.
Wenn ich heute noch mal nach der Grafik googeln würde (was ich gleich mal tun werde), wäre ich glaube ich leicht schockiert.

Heute würde ich es entsprechend auch nicht mehr spielen wollen.
Sehe die 3D-Grafik von vor ca. 2005 sehr kritisch - ist im Gegensatz zu den Sachen die danach entwickelt wurden als ein gewisser Standard erreicht war sehr schlecht gealtert.

Du scheinst eine typische Grafikhure zu sein.

[C.Baer]

Ich fand Elite Force als es erschienen ist richtig toll - damals 2000 war ich 14.
Habe die Grafik als sehr gut empfunden und weiß noch wie begeistert ich von der Nachbildung der Voyager und eines TOS-Schiffes war, das man irgendwann in der Handlung auch mal besuchte.
Wenn ich heute noch mal nach der Grafik googeln würde (was ich gleich mal tun werde), wäre ich glaube ich leicht schockiert.

Heute würde ich es entsprechend auch nicht mehr spielen wollen.
Sehe die 3D-Grafik von vor ca. 2005 sehr kritisch - ist im Gegensatz zu den Sachen die danach entwickelt wurden als ein gewisser Standard erreicht war sehr schlecht gealtert.

[Raven]

Also ich war von EF von Beginn an begeistert. Mag auch daran gelegen haben, dass es das erste "1st person" Star Trek Spiel war, das ich gespielt habe. War einfach toll mal selbst durch die Korridore der Voyager zu laufen und gegen Borg zu kämpfen.

Ein guter Freund und ich haben dann auch sehr viel den Multiplayer-Mode gezockt. Vor allem den Sniper-Modus. Einfach genial. Ich liebe das Spiel und würde es gern wieder einmal mit ein paar Leuten zocken. Das Problem ist, dass ich es wohl am Mac nicht zum Laufen kriege (siehe oben).

Würd mich interessieren, wie viele Leute das Spiel überhaupt noch zocken.

[Derek Vontanes]

Leicht unterschiedliche Orte bringen einem Spiel noch keine Abwechslung.

Also ich finde schon, dass unterschiedliche Schauplätze durchaus zur Abwechslung beitragen.

Wo sind denn da "Schleichmissionen"?

Der Großteil der Mission auf der Scavenger-Basis ist eine Schleichmission. Man soll das Isodesium finden ohne entdeckt zu werden und muss sich deswegen die Patrouillienwege der Gegner merken um durchzuschlüpfen. Man kann zwar die Mission auch spielen, in dem man sich durchschießt, aber dann gilt das Missionsziel als nicht erfüllt und afaik muss deswegen eines deiner Teammitglieder dran glauben.

Davon hab ich als Spieler nichts.

Auch davon hab ich als Spieler nichts.

Du hast das Fehlen des Tricorders, Hyposprays und Kommunikators als Argument dafür benutzt, dass keine Star Trek-Atmosphäre aufkommen würde. Deswegen wollte ich herausstellen, dass sie durchaus im Spiel vorkommen.
Wie sehr man diese Dinge gerne mehr in das Spiel eingebunden gehabt hätte bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
Ich persönlich fand nur das Fehlen des Tricorders schade, die anderen beiden waren für mich ausreichend repräsentiert, aber wie gesagt. Das muss jeder selbst entscheiden.

Das "Hazard-Team" in der 3. Staffel von ENT hat mir schon ein für alle mal gereicht.

Ja, da wurde es schlecht umgesetzt weil man überhaupt keine Charakterisierung der einzelnen MACOs bekam. Nur der Major wurde da ja vorgestellt, deswegen war einem deren Schicksal eigentlich egal. Ein weitaus besseres Konzept wäre gewesen das Hazard Team mit interessanten Personen zu füllen und ihnen auch einige komplette Folgen zu widmen, wofür ENT aber einfach die falsche Serie war, da das Schiff dazu zu klein war.
Ein solches Team auf der Voyager, der Enterprise E oder D mit richtigen Charakterfolgen hätte ich mir durchaus gut vorstellen können.

Wozu braucht ein Sternenflottenschiff überhaupt ein SWAT-Team? Das Sicherheitspersonal sollte schon professionell genug geschult sein. Außerdem kann das Hazard-Team in den Spielen nichts was nicht auch das Standard-Sicherheitspersonal kann.

Hm, also wenn ich mir die traditionellen Außenteams so anschaue mit ihren Stoffuniformen und meistens nur mit Phaserbewaffnung, denke ich schon, dass ein spezialisiertes Kampfteam mit besserer Ausrüstung (Schutzkleidung, größeres Waffenarsenal, Nachtsichtgeräte) und noch besserer taktischer Ausbildung auf vielen Schiffen der Sternenflotte durchaus Sinn ergeben hätte.
Es gab in der Geschichte von Star Trek schon so viele Situationen in denen die Außenteams in Feuergefechte geraten sind, bei denen sie Verluste zu verzeichnen hatten und in große Probleme kamen. Ein besser vorbereitetes Team wäre da sicherlich hilfreich gewesen.

[Kobor]

Ich kann einige deiner Kritikpunkte nicht ganz nachvollziehen. Klar, die KI der Gegner ist schwach. Aber besonders negativ ist mir das gar nicht aufgefallen. Wurden da zu dieser Zeit schon andere Maßstäbe gesetzt?

Ja. Zu dieser Zeit gab es Gegner mit einer KI die sie dazu bringt den Schüssen des Spielers auszuweichen und sich Deckung zu suchen. Beispiele sind "Star Trek - Klingon Honor Guard" (1998) und "Halo" (2000).
Die Gegner in Elite Force sind ja nur Schießbudenfiguren.

Abwechslung ist meiner Meinung nach mehr als genug vorhanden. Ich meine man spielt auf so vielen verschiedenen Schiffen: z.b. Borg, Malon, Klingonen, Etherianer und natürlich das Terran Empire Schiff und die Forge.

Leicht unterschiedliche Orte bringen einem Spiel noch keine Abwechslung.

Dann gibts Schleichmissionen und Ballermissionen und zwischendrin die Atempausen auf der Voyager. Ich kann mich da nicht beschweren.

Wo sind denn da "Schleichmissionen"?

Den Trikorder benutzt man selbst tatsächlich nicht, was schade ist (wurde im Nachfolger korrigiert), aber deine Teamkollegen schon.

Davon hab ich als Spieler nichts.

Den Kommunikator benutzt man laufend. Zwar nicht aktiv wie bei DS9-The Fallen, aber ständig passiv.

Auch davon hab ich als Spieler nichts.

Ein Hypospray kommt übrigens an einer Stelle des Spiels zum Einsatz und der Doktor behandelt einen damit auch öfter.

Also das ist ja wohl nicht der Rede wert. Man benutzt als Spieler das Hypospray nicht. Stattdessen gibt es nur an bestimmten Stellen Aufladestationen was ziemlich konstruiert wirkt und nichts mit ST zu tun hat.
In dem Ego-Shooter "Star Trek - Generations" (1997) trägt man ein Hypospray bei sich, dass man nur begrenzt benutzen kann und sich deshalb gut einteilen muss.

Weiß nicht wie man da sagen kann das Spiel habe keinen Hauch von Star Trek.

Elite Force 1 ist ein beliebiges Ballerspiel mit Star Trek-Lizenz. Man benutzt im Spiel nur stundenlang Schusswaffen ohne Abwechslung.

Bin da gegenteiliger Meinung. Bei mir punktet das Spiel besonders durch seine tolle Atmosphäre, die spannenden Missionen, durch die Charaktere und durch die generelle Idee des Hazard-Teams, welches ich auch gerne in den Fernsehserien gesehen hätte.

Das "Hazard-Team" in der 3. Staffel von ENT hat mir schon ein für alle mal gereicht. Wozu braucht ein Sternenflottenschiff überhaupt ein SWAT-Team? Das Sicherheitspersonal sollte schon professionell genug geschult sein. Außerdem kann das Hazard-Team in den Spielen nichts was nicht auch das Standard-Sicherheitspersonal kann.

DS9-The Fallen finde ich übrigens auch sehr gut, aber es ist anders als Elite Force und mMn nicht zu vergleichen.

The Fallen ist ein Third-Person-Shooter und Elite Force ein First-Person-Shooter. Als Shooter kann man sie durchaus vergleichen und The Fallen schneidet deutlich besser ab.

[Derek Vontanes]

Ich bin über Voyager: Elite Force überhaupt erst auf Star Trek aufmerksam geworden, deswegen mag ich in meinem Urteil etwas beeinflusst sein, aber für mich ist dieses Spiel ein absoluter Klassiker, den ich auch heute noch ab und zu auspacke und spiele.

Ich kann einige deiner Kritikpunkte nicht ganz nachvollziehen. Klar, die KI der Gegner ist schwach. Aber besonders negativ ist mir das gar nicht aufgefallen. Wurden da zu dieser Zeit schon andere Maßstäbe gesetzt?

Die Story finde ich persönlich gar nicht schlecht. Es gibt jetzt keine großartigen Verwirrungen oder mehrere Handlungsstränge, sondern man wird mit einer bedrohlichen Situation konfrontiert, aus der sich die Voyager befreien muss. Ich fands atmosphärisch extrem gelungen in solch einer Extremsituation zu stecken in einer völlig fremdartigen und unbekannten Umgebung.

Abwechslung ist meiner Meinung nach mehr als genug vorhanden. Ich meine man spielt auf so vielen verschiedenen Schiffen: z.b. Borg, Malon, Klingonen, Etherianer und natürlich das Terran Empire Schiff und die Forge. Dann gibts Schleichmissionen und Ballermissionen und zwischendrin die Atempausen auf der Voyager. Ich kann mich da nicht beschweren.

Den Trikorder benutzt man selbst tatsächlich nicht, was schade ist (wurde im Nachfolger korrigiert), aber deine Teamkollegen schon. Den Kommunikator benutzt man laufend. Zwar nicht aktiv wie bei DS9-The Fallen, aber ständig passiv. Ein Hypospray kommt übrigens an einer Stelle des Spiels zum Einsatz und der Doktor behandelt einen damit auch öfter.

Weiß nicht wie man da sagen kann das Spiel habe keinen Hauch von Star Trek. Bin da gegenteiliger Meinung. Bei mir punktet das Spiel besonders durch seine tolle Atmosphäre, die spannenden Missionen, durch die Charaktere und durch die generelle Idee des Hazard-Teams, welches ich auch gerne in den Fernsehserien gesehen hätte.

DS9-The Fallen finde ich übrigens auch sehr gut, aber es ist anders als Elite Force und mMn nicht zu vergleichen.