Schiffsgröße bei der Föderation.

[McWire]

Wie funktioniert dann der Torpedoschuss nach hinten, wenn sich das Schiff im Impulsflug befindet?

Naja, dann müsste sich die Geschwindigkeit theoretisch subtrahieren, d.h. der Torpedo bewegt sich relativ zum Ausgangsraumschiff nach hinten, aber in Wirklichkeit weiter vorwärts, halt viel langsamer als das Raumschiff.

Eine andere Möglichkeit lässt die Mechanik ja auch nicht zu, es sei denn, dass der Torpedowerfer die volle Impulskraft des Raumschiffes vollständig ausgleicht, sodass der Torpedo relativ zur Umgebung still steht.

[Hazard]

Irgendwie haperts... Woher weiß der Torpedo, welchen Vektor er multiplizieren soll?

Lautet die Formel (Schiffsvektor + Abschussvektor) * 1,75 ?

Stelle mir gerade vor, wie der nach hinten abgefeuerte Torpedo das Schiff überholt, von dem er abgeschossen wurde...

[McWire]

Irgendwie haperts... Woher weiß der Torpedo, welchen Vektor er multiplizieren soll?

Lautet die Formel (Schiffsvektor + Abschussvektor) * 1,75 ?

Stelle mir gerade vor, wie der nach hinten abgefeuerte Torpedo das Schiff überholt, von dem er abgeschossen wurde...

Ein nach hinter abgeschossener Torpedo kann das Raumschiff niemals überholen, da er ja langsamer als das Raumschiff ist. Er wird also immer weiter zurückfallen, sich aber trotzdem relativ zur Umgebung vorwärts bewegen.

Das Raumschiff bewegt sich mit 0,25c von A nach B und schießt einen Torpedo mit 0,1c ab.

Dann bewegt sich der Torpedo relativ zum Raumschiff mit 0,1c nach hinten, aber ebenfalls von A nach B und zwar mit nur 0,15c anstelle von 0,25c.

[Taschenmogul]

Mann, macht ihr euch das kompliziert.
Fakt bleibt doch wohl, daß ein Torpedo eine enorme Reichweite hat.
Und eine in ST eigentlich nie richtig zur Geltung gekommene Waffe darstellt.
Man kann sich durchaus schon fragen, warum nicht öfter Torpedos eingesetzt werden, wenn diese doch offensichtlich so effektiv sind.

Abgesehen davon dürfte ein Torpedo in den meisten Fällen nicht unter vollem Impuls abgeschossen werden.
Einfach, weil dann alleine schon die Zielverfolgung nahezu unmöglich gemacht werden würde.
Wieviel Energie müsste denn der Torpedo einsetzen, um bei 0,25 c eine scharfe Linkskurve zu machen?
Einen Torpedo mit solcher Geschwindigkeit abzuschießen, lohnt sich wohl nur bei stationären Zielen.
Denn der Torpedo verliert ja seinen Impuls nicht einfach mit der Zeit, so daß jede Kurskorrektur nur mit massivem Energieeinsatz möglich ist, wenn der Torpedo so schnell fliegt.
Soweit ich mich erinnere, wird diese Energie aber direkt aus der M/AM-Kammer des Torpedos bezogen, so daß seine Sprengkraft ziemlich schnell nachlassen würde.

Und alleine die Energie, die nötig wäre, um ihn von 0,25 c auf 0,4375 c zu beschleunigen, dürfte enorm sein; McWire möge es ausrechnen, so er wollte. ;-)

[McWire]

Und alleine die Energie, die nötig wäre, um ihn von 0,25 c auf 0,4375 c zu beschleunigen, dürfte enorm sein; McWire möge es ausrechnen, so er wollte. ;-)

Ein Torpedo hat eine Masse von 250 kg.

Bei 0,25c hat er eine kinetische Energie von 7,25*10^17 Joule.
Bei 0,4375c hat er eine kinetische Energie von 2,39*10^18 Joule.

d.h. man müsste 1,665*10^18 Joule an Energie in den Torpedo stecken, um ihn von 0,25c auf 0,4375c zu beschleunigen. Das entspricht 9,25 kg Antimaterie und 9,25 kg Materie, mehr als der Torpedo an Bord hat.

[Hazard]

Ein nach hinter abgeschossener Torpedo kann das Raumschiff niemals überholen, da er ja langsamer als das Raumschiff ist. Er wird also immer weiter zurückfallen, sich aber trotzdem relativ zur Umgebung vorwärts bewegen.

Das Raumschiff bewegt sich mit 0,25c von A nach B und schießt einen Torpedo mit 0,1c ab.

Dann bewegt sich der Torpedo relativ zum Raumschiff mit 0,1c nach hinten, aber ebenfalls von A nach B und zwar mit nur 0,15c anstelle von 0,25c.

Du vergisst den Multiplikator des Marschtriebwerks. Man müßte die 0,15c * 1,75 nehmen und käme auf 0,2625c Richtung B, oder?

Mann, macht ihr euch das kompliziert.
Fakt bleibt doch wohl, daß ein Torpedo eine enorme Reichweite hat.

Die IMO egal ist, wenn der Torpedo so langsam fliegt, wie in den erwähnten Filmen gefühlt.

Und alleine die Energie, die nötig wäre, um ihn von 0,25 c auf 0,4375 c zu beschleunigen, dürfte enorm sein; McWire möge es ausrechnen, so er wollte. ;-)

Fazinierend ist der Multiplikator der Abschussgeschwindigkeit. Man erreicht scheinbar mit dem gleichen Energieaufwand mal mehr, mal weniger Geschwindigkeit...

[Taschenmogul]

@McWire: Schön, das bestätigt zu sehen.
Das wäre sogar WEIT mehr M/AM, als er an Bord hat.
Ich glaube die Standardbeladung eines Photonentorpedos lag so in etwa bei einem Neuntel dessen...

[McWire]

Wieviel Energie müsste denn der Torpedo einsetzen, um bei 0,25 c eine scharfe Linkskurve zu machen?

Gute Frage. Kommt auf den Kurvenradius an.

Die Zentripetalkraft ergibt sich aus F = m * v² / r

v = Bahngeschwindigkeit
m = Masse
r = Kurvenradius

Der Kurvenradius ist davon abhängig, mit welcher Winkelgeschwindigkeit (Omega) man die Kurve fliegen möchte. -> r = v / Omega

Setzt man das jetzt oben ein:
F = m * v² / (v/Omega) = m*v*Omega

Um den Kurs des Torpedos um 90° in sagen wir mal 10 Sekunden zu verändern, muss Omega = 9°/s = 0,025 1/s betragen.

Bei einer Bahngeschwindigkeit von 75.000.000 m/s ergibt sich die Zentripetalkraft zu:

F = 250 kg * 75.000.000 m/s * 0,025 1/s = 4,6875*10^8 Newton.

Bei 10 Sekunden Flugzeit in der Kurve entspricht das einer Flugstrecke von 750.000.000 m, womit sich die Arbeit/Energie zu 3,52*10^17 Joule ergibt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 22 Sekunden:

Du vergisst den Multiplikator des Marschtriebwerks. Man müßte die 0,15c * 1,75 nehmen und käme auf 0,2625c Richtung B, oder?

Nein, so ist die Rechnung falsch, weil mein Verstännisbeispiel nicht auf diesen Multiplikator beruht.

Nach vorne würde der Torpedo nach der Faustformel 0,25*(1+0,75) = 0,4375c haben.

Wenn ich den Torpedo nach Achtern abschieße, fliegt er mit 0,25*(1-0,75) = 0,125c weiter nach vorne, wenn ich mich jetzt nicht irre.

[Hazard]

Wenn ich den Torpedo nach Achtern abschieße, fliegt er mit 0,25*(1-0,75) = 0,125c weiter nach vorne, wenn ich mich jetzt nicht irre.

Die Rechnung ergibt 0,0625c (0,25c * 0,25).

Reduziert man jetzt die Geschwindigkeit des Schiffes, würde der Torpedo bei gleichen Multiplikatoren eine geringere Leistung vollbringen.

Das ist ja mein Problem.

Würde der Torpedo durch Impulstriebwerk-ähnlichen Schub gelenkt, müßten die Multiplikatoren für geringere Geschwindigkeiten nach oben, bzw. nach unten korrigiert werden, um die Leistung des Torpedos korrekt wiederzugeben.

Bleiben sie gleich, könnte das bedeuten, daß der Torpedo seinen Vektor beim Start "irgendwie" vertärkt und das Schiff beim Schuss nach Hinten überholen könnte.

[Gast]

Und welche Reichweite haben Schiffsphaser?

Torpedos wären nach Abschuss aus großer Entfernung erstmal eine Weile unterwegs, wobei ich hier an den Torpedo denke, der dem Überraschungsangriff auf die Enterprise durch die Reliant in StarTrek 2 folgte, oder die Torpedos, die von der 1701-A und der Excelsior auf den BoP in StarTrek 6 abgefeuert wurden. Diese Zeit könnte man nutzen um sie abzuschiessen.

Phaser hingegen wirken praktisch sofort nach Abschuss.

Meine "Star Trek Nerd"-Zeiten sind seit etwa 10 Jahren vorbei, aber ich bin mir sehr sicher schon des öfteren gelesen zu haben dass Phaser eine geringere Reichweite haben und außerdem langsamer sind als Photonentorpedos. Kann das jemand bestätigen?

NACHTRAG: Zumindest das mit der Geschwindigkeit wurde schon geklärt.

Ich würde das als klassisches Retcon sehen. Zum einen gibt es keinen Grund warum irgendeine Änderung der Zeitlinie dazu geführt haben sollte, dass Waffen des 23. Jahrhunderts plötzlich effektiver sein sollten als welche des 24. Jahrhunderts und zum anderen war die Tatsache dass Torpedos (bei deren Geschwindigkeit) nicht erfasst und abgeschossen werden konnten schon immer leicht lächerlich.

Klar ist es seltsam dass die Änderung der Zeitlinie (Zerstörung Vulkans) dazu geführt haben soll dass es plötzlich Punktverteidigungslaser gegen Torpedos geben soll.

Mit Retcon meinst Du dass Punktverteidigungswaffen im Prinzip durch Star Trek 11 nachträglich eingeführt wurden (Retroactive continuity - Wikipedia, the free encyclopedia), d.h. es gab sie auch zu Zeiten des Dominionkriegs, zu Zeiten des Kriegs zwischen Cardassianern und Föderation, zur Zeit von Wolf 359, usw.? Und das obwohl man solche Systeme kein einziges mal in etwa. 500 Star Trek Folgen sah?
Sternenflottekapitäne haben in hunderten Situationen auf Punktverteidigungslaser verzichtet und sich lieber das Schiff zerstören lassen anstatt die Torpedos einfach abzufangen? ... Sehr seltsam


Naja und dass die Geschwindigkeiten bei Star Trek nicht stimmen, das wurde ja schon oft besprochen. Die Kampfszenen würden auch extrem seltsam aussehen wenn sich Waffen und Raumschiffe gemäß ihrer Angaben in irgendwelchen technischen Star Trek Publikationen verhalten würden . Schlachten bei denen die Kontrahenten zum Teil 300000km voneinander entfernt sind, Schiffe die mit einem Viertel Lichtgeschwindkeit über den Bildschirm flitzen, das würde alles schon SEHR bizarr aussehen

[Drakespawn]

Mit Retcon meinst Du dass Punktverteidigungswaffen im Prinzip durch Star Trek 11 nachträglich eingeführt wurden (Retroactive continuity - Wikipedia, the free encyclopedia), d.h. es gab sie auch zu Zeiten des Dominionkriegs, zu Zeiten des Kriegs zwischen Cardassianern und Föderation, zur Zeit von Wolf 359, usw.? Und das obwohl man solche Systeme kein einziges mal in etwa. 500 Star Trek Folgen sah?
Sternenflottekapitäne haben in hunderten Situationen auf Punktverteidigungslaser verzichtet und sich lieber das Schiff zerstören lassen anstatt die Torpedos einfach abzufangen? ... Sehr seltsam

Natürlich ist das seltsam. Das ist bei Retcons grundsätzlich so, dass damit gewisse Teile der Kontinuität eventuell keinen Sinn mehr ergeben (oder auf einmal doch wieder einen Sinn ergeben). Einfach mit den Schultern zucken und drüber hinwegsehen.

EDIT: Dasselbe gilt doch auch für die Paralleluniversums-Theorie aus dem Film: Damit ergeben plötzlich eine ganze Menge an Zeitreisefolgen auf den ersten Blick keinen Sinn mehr.

[Hazard]

[...]ich bin mir sehr sicher schon des öfteren gelesen zu haben dass Phaser eine geringere Reichweite haben und außerdem langsamer sind als Photonentorpedos. [...]

Du brauchst es nicht zu lesen, sondern kannst von deinen Augen gebrauch machen. Torpedos sind in Schiffskämpfen stets eine Weile unterwegs, während Phaserstrahlen in der Regel das Ziel erreichen, kaum daß sie da sind, was oberstes Canon ist, oder?

Mit Retcon meinst Du dass Punktverteidigungswaffen im Prinzip durch Star Trek 11 nachträglich eingeführt wurden (Retroactive continuity - Wikipedia, the free encyclopedia), d.h. es gab sie auch zu Zeiten des Dominionkriegs, zu Zeiten des Kriegs zwischen Cardassianern und Föderation, zur Zeit von Wolf 359, usw.? Und das obwohl man solche Systeme kein einziges mal in etwa. 500 Star Trek Folgen sah?

Vermutlich, weil diese Torpedos so lahm unterwegs sind, daß man ab einer bestimmten Entfernungen einfach ausweichen kann. Ist man zu nah dran nützt einem der Abschuss nicht viel, weil die folgende Detonation das Schiff sowieso erwischt.

Sternenflottekapitäne haben in hunderten Situationen auf Punktverteidigungslaser verzichtet und sich lieber das Schiff zerstören lassen anstatt die Torpedos einfach abzufangen? ... Sehr seltsam

Kommandanten gewöhnlicher Schiffe der Excelsior-Klasse würden im Kampf vermutlich auch lieber die vergrößerte Waffenstärke der USS Lakota zur Verfügung haben.

EDIT: Dasselbe gilt doch auch für die Paralleluniversums-Theorie aus dem Film: Damit ergeben plötzlich eine ganze Menge an Zeitreisefolgen auf den ersten Blick keinen Sinn mehr.

Aber nur auf den ersten. Auf dem zweiten läßt sich das nämlich durch "alles was sein kann, ist" erklären. Gewöhnliche "Zeitreisen" zeigen ein Paralleluniversum, in dem sich die Dinge so entwickelt haben, daß einem Kontinuität vorgegaukelt wird. Es bedeutet nicht, daß wer weiß wieviele Paralleluniversen, in dennen sich die Dinge anders entwickelt haben, nicht existieren und wir sie bloß nicht zu Gesicht bekommen.

[Taschenmogul]

@Draco: Einfach mit den Schultern zucken und drüber hinwegsehen ist eine Möglichkeit.
Die bessere Möglichkeit ist, ST11 nicht als "kanonisch" anzusehen.
ST11 ist im echten ST-Universum nie passiert, sondern bestenfalls in irgendeinem seltsamen Paralleluniversum.
Was ja auch unbestreitbar ist. Denn der Kirk und der Spock, die man in ST 11 sieht, sind definitiv NICHT der Kirk und der Spock aus TOS, sehen ja schon ganz anders aus, haben sicher ganz andere Gene, etc..
Oder war das jetzt in diesem speziellen Fall nicht mehr so, daß alles was on-screen zu sehen ist immer canon ist?


@Hazard: Sorry, aber das ist doch einfach eine unsinnige Erklärung dafür, daß man nie Torpedos abgefangen hat.
Phaser haben MINDESTENS eine Reichweite von mehreren hundert Kilometern, sonst wäre orbitales Bombardement (oder das "Bohren" eines Tunnels mit den Phasern aus der Umlaufbahn heraus, wie zumindest einmal in TNG gesehen) nicht möglich.
Damit wäre es ohne Weiteres möglich, einen von einem wenige hundert Meter entfernten Schiff gestarteten Torpedo abzuschießen, gerade WENN er so arg langsam wäre.
Dann wäre es doch aber noch viel viel netter, wenn man den feindlichen Torpedo einfach gleich nach Verlassen der feindlichen Torpedorampe abschießen würde, und somit das feindliche Schiff durch den eigenen Torpedo vernichtet würde.

Fakt ist, daß Phaser-Streifen 1A+ Flugabwehrgeschütze darstellen, da theoretisch jedes einzelne Segment einzeln abgefeuert werden kann - bei großen Schiffen wären das hunderte von Segmenten mit also hunderten unabhängiger Phaserstrahlen.
Es wurde dennoch nie gemacht (was ich im Übrigen selber etwas bescheuert finde).
Erklärung kann kaum sein, daß man ja sowieso ausweichen könne oder es ja sonst sowieso zu spät sei.
Klar ist, daß der Torpedo seine Richtung und Geschwindigkeit behält, auch wenn er abgeschossen wird - das wäre dann also in etwa eine auf das ursprüngliche Ziel zutreibende Explosionswolke/welle.
Dennoch wäre die am Ziel ankommende Energie deutlich verringert, denn im All breitet sich eine Explosion anders aus als auf einem Planeten.
Auf letzterem donnert die Schockwelle über die Oberfläche, bildet so grob einen Kreis und nimmt entsprechend gleichmäßig an Stärke ab.
Im All breitet sie sich gleichmäßig in alle Richtungen aus, so daß die Energiedichte der Wellenfront mit zunehmender Entfernung exponential abfällt.
Selbst 100 Meter mehr oder weniger machen da im Zweifelsfall einen bedeutenden Unterschied.

[Drakespawn]

Aber nur auf den ersten. Auf dem zweiten läßt sich das nämlich durch "alles was sein kann, ist" erklären. Gewöhnliche "Zeitreisen" zeigen ein Paralleluniversum, in dem sich die Dinge so entwickelt haben, daß einem Kontinuität vorgegaukelt wird. Es bedeutet nicht, daß wer weiß wieviele Paralleluniversen, in dennen sich die Dinge anders entwickelt haben, nicht existieren und wir sie bloß nicht zu Gesicht bekommen.

Ja, deswegen habe ich ja auch "auf den ersten Blick" geschrieben. Tatsächlich hat ST XI nur nochmal felsenfest zementiert, was allein aus logischen Gründen schon lange im Canon hätte verankert gehört.

@Draco: Einfach mit den Schultern zucken und drüber hinwegsehen ist eine Möglichkeit.
Die bessere Möglichkeit ist, ST11 nicht als "kanonisch" anzusehen.
ST11 ist im echten ST-Universum nie passiert, sondern bestenfalls in irgendeinem seltsamen Paralleluniversum.
Was ja auch unbestreitbar ist. Denn der Kirk und der Spock, die man in ST 11 sieht, sind definitiv NICHT der Kirk und der Spock aus TOS, sehen ja schon ganz anders aus, haben sicher ganz andere Gene, etc..
Oder war das jetzt in diesem speziellen Fall nicht mehr so, daß alles was on-screen zu sehen ist immer canon ist?

Man kann es mit dem "Canon"-Geschreie auch übertreiben. Im Zweifelsfall gilt Logik immer VOR Canon, selbst bei nicht-Vulkaniern. Das heißt konkret: Die Borg z.B. sehen in First Contact nicht plötzlich "anders" aus als in TNG, sondern haben schon immer so ausgesehen. Genauso Ist Kirk Kirk und Spock Spock, egal welcher Schauspieler sie verkörpert, es sei denn, die Änderung von Persönlichkeit und Aussehen sind ein bewusster und im Film angesprochener Plot-Punkt. In ST XI waren sie das ausdrücklich NICHT, bevor das jetzt kommt.

Und ich neige sowieso dazu, mir bei allem die Rosinen rauszupicken, auch wenn ich ST XI nicht leiden kann, allein weil es ein TOS-Film ist. Punktverteidigung in Star Trek? Yeah, immer her damit! Eine vernünftige Einbetonierung der Viele-Welten-Theorie durch die jahrzehntealte Zeitreisefolgen endlich Sinn ergeben? Danke, nehm ich auch gerne, wurde ja schließlich Zeit! Ein Brauerei-Maschinenraum? Thanks, but no, thanks!

[Hazard]

Sorry, aber das ist doch einfach eine unsinnige Erklärung dafür, daß man nie Torpedos abgefangen hat.

Ok. Gehen wir es anders an.

In welchen Szenen hätte man eurer Meinung nach Torpedos abschiessen können?