Schiffsgröße bei der Föderation.

[Drakespawn]

In welchen Szenen hätte man eurer Meinung nach Torpedos abschiessen können?

Star Trek 6, der Zielsuchtorpedo, der sekundenlang hin und her schwirrte, ohne dass man etwas dagegen unternommen hat, außer fatalistisch "Sein... oder... nicht sein..." zu murmeln.

Analog: Star Trek 7. Die Duras Schwestern starren auf den Torpedo, der ihnen von dem Schiff entgegenkommt, das sie gerade im Visier hatten (!!!). Sperrfeuer? Abdrehen? Nix da.

Echte Klingonen stehen anscheinend nur rum und warten auf den Tod.

[Hazard]

Star Trek 6, der Zielsuchtorpedo, der sekundenlang hin und her schwirrte, ohne dass man etwas dagegen unternommen hat, außer fatalistisch "Sein... oder... nicht sein..." zu murmeln.

Der BoP feuerte nur Torpedos ab. Wo ist der Beweis für die Fähigkeit Disruptoren einsetzen zu können? Die gängige Erklärung für das Ausbleiben des Feuers ist, daß die Tarnung zu viel Energie schluckt. Undenkbar, daß der Abschuss von Torpedos weniger Energie schluckt und deswegen funktionierte?

Analog: Star Trek 7. Die Duras Schwestern starren auf den Torpedo, der ihnen von dem Schiff entgegenkommt, das sie gerade im Visier hatten (!!!). Sperrfeuer? Abdrehen? Nix da.

Echte Klingonen stehen anscheinend nur rum und warten auf den Tod.

Scherzkeks.

Das Schiff ging wegen einer Fehlkonstruktion auf Tarnung und verlor seine Schilde, oder? Selbst wenn sie versucht hätten die Tarnung aufzuheben, hätte die Fehlkonstruktion das vermutlich vereitelt.

[MFB]

In Star Trek 7 sehe ich da auch kein Problem. Das Schiff tarnt sich und das dauert schon mal ein paar Sekunden und das Enttarnen, das man wahrscheinlich erst ausführen kann, wenn die Tarnung völlig hochgefahren ist, damit die Waffen wieder online gehen, würde wohl wieder ein paar Sekunden dauern. Sehe ich auch als ziemlich aussichtslose Situation an.

Star Trek 6 ist da schon etwas problematischer, da vergeht noch deutlich mehr Zeit. Man kann höchstens dazudichten, dass die Waffensysteme nach jedem Schuss eine Weile brauchen, um sich wieder "aufzuladen" bzw. dass sie nach jedem Schuss völlig runtergefahren werden müssen, damit die Tarnung gleich nach dem Schuss (währenddessen das Schiff ja kurz zum Teil sichtbar wird) wieder genug Energie hat, um sofort einen Tarnschirm aufzubauen. Das wäre sogar gar nicht so abwegig. Chang feuert tatsächlich nie zwei Schüsse kurz hintereinander ab.

(Dazu kann in beiden Fällen natürlich die klingonische fatalistische Einstellung kommen, unterbewusst eine Situation zu suchen, die es ermöglicht, ehrenvoll im Kampf zu sterben, was zu schlechten Reaktionszeiten der Crew führt )

Betreffend ST11 sehe ich da keine Probleme, dass es im neuen Universum zu Standard wird, dass feindliche Torpedos im Flug abgeschossen werden. 1) wurde hier wohl in weiser Voraussicht die Narada mit sehr langsamen Torpedos bestückt und 2) schießt die Enterprise ja keine Torpedos ab, die direkt auf die gerichtet sind, sondern welche, die in einer geraden Flugbahn, die vor ihr verläuft, entlangfliegen und daher mehr Zeit und bessere Vorausberechnung der Flugbahn möglich sein sollte, als bei einem Geschoss, das direkt auf ein Schiff zu fliegt. (Frontalsicht=Ausweichmöglichkeit des Projektils 360°, im rechten Winkel=wahrscheinlich weniger als 90°)

Also macht euch mal keine Sorgen: Ganz Star Trek-typisch werden auch künftig keine Torpedos abgeschossen und als Ausgleich immer wieder mal mehrere hundert Meter lange Schiffe von computergestützten Waffensystemen verfehlt werden.

(PS: Betreffend das Thema "Verfehlen": Wurde schon mal die Möglichkeit von Störsendern erörtert, die eine Zielerfassung erschweren? Vielleicht finden deshalb fast alle Kämpfe auf Sichtweite statt trotz der technisch möglichen enormen Reichweiten der Star Trek-Waffen.)

[McWire]

(PS: Betreffend das Thema "Verfehlen": Wurde schon mal die Möglichkeit von Störsendern erörtert, die eine Zielerfassung erschweren? Vielleicht finden deshalb fast alle Kämpfe auf Sichtweite statt trotz der technisch möglichen enormen Reichweiten der Star Trek-Waffen.)

Ja wurde es. -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...t=St%F6rsender

Dieser ganze Themenkomplex ist eine endlose Diskussion, die schon so alt wie das Forum hier ist. Diese Sache mit Reichweite, Stärke und Genauigkeiten der Waffen kann man nicht umfassend erklären, da jede Einzelepisode, welche von einem jeweils eigenen Autor geschrieben wurde, die Sache unterschiedlich darstellt.

Eigentlich sollten Torpedos auch so stark wie die stärksten heutigen A- und H-Bomben sein und daher ein Abschuss nahe am Raumschiff ebenfalls Schäden verursachen.

[Drakespawn]

Eigentlich sollten Torpedos auch so stark wie die stärksten heutigen A- und H-Bomben sein und daher ein Abschuss nahe am Raumschiff ebenfalls Schäden verursachen.

Was in zumindest einzelnen Folgen ja auch anklang. So wurde AFAIR in "Q, Who" darauf hingewiesen, dass ein Beschießen des Kubus mit Torpedos nicht praktikabel ist, da dies der im Traktorstrahl gefangenen Enterprise ebenfalls Schaden zufügen würde.

Aber im Prinzip sollten die effekte von Torpedos auch anders aussehen, das ist richtig (Bsp.: *Torpedoabschuss* -> *Torppedo verschwindet in der Distanz* -> *gewaltiger, blendend-weißer Lichtblitz*, Kommentar "Direkter Treffer!"). Und ein einzelner Torpedo könnte je nach Schiffspanzerung schon das komplette Schiff auseinanderreißen.

[Hades]

In "Das unendeckte Land", der BoP hatte gefühlte 10 sek den Torpedo, der noch schön ne Kurve flog, abschießen zu können.

Umgekehrtes Spiel in "Treffen der Generationen". Die Ent lag da wie ein gestrandeter Wal als der Raubvogel sie zerschoss.

[McWire]

Wozu die Phaser in TNG grundsätzlich im Stande sind, kann man im Übrigen unter Beitrag #8 in http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2099113 sehen.

Ansonsten sollten wir dieses Thema lieber unter http://www.scifi-forum.de/science-fi...s+abschie%DFen oder http://www.scifi-forum.de/science-fi...s+abschie%DFen weiter diskutieren.

[Sesostris]

Vielleicht sollte man sich die Frage der Zweckmäßigkeit stellen.

Also wieso baun wir keine PKW mit einer Kopfhöhe von 5 m ? Oder einen Bus wo 3000 Personen Platz haben ? Oder Häuser mit 50.000 m² Wohnfläche ?
Anderseits gibts auch Bagger - Schaufelradbagger womit man unglaubliche Massen bewegen kann.

Ein rießiges Schiff wäre ev dann von Nutzen wenn eine Expedition in andere Galaxien zur Kolonisierung aufbrechen würde. Wenn die Flugdauer 500 Jahre oder mehr ist. Somit würde das Schiff ein Zweck der beweglichen unabhänigen Kolonie erfüllen. Na is das ne Idee ?

[Flieger]

Hi Forum,

ich glaube, die Schiffsgröße ist einer der wenigen Punkte, wo tatsächlich eine In-Universe-Erklärung schlagend sein dürfte, jedenfalls für den Sprung von TOS zu TNG.

Der Hauptunterschied zwischen den Generationen ist die Platzausnutzung. Luxuriöse Apartments wenigstens für Offiziere, große Büros, Forschungslabore, Schulen – überhaupt Massen von Zivilisten – das alles hat es zu Kirks Zeiten bestenfalls in Ansätzen gegeben. Dax hat ja die Überfüllung der alten Schiffe einmal direkt angesprochen. Die müssen auf engem Raum gelebt haben.
Man kann sich im 24. JH offenbar eine andere Art der Platzausnutzung leisten. Ich würde auch nicht abstreiten, dass das einen hervorragenden Deep-Space- Explorer ausmacht. Kaum, dass man die zivilen Elemente zurückfährt, werden die Schiffe auch kleiner, oder weniger massig, wenn man es so sagen will.

Übrigens finde ich, dass sich die Galaxy-Klasse sehr gut geschlagen hat im DW. Die Odyssee war in einer Situation, in der ihre Schilde nutzlos waren und hat trotzdem minutenlang dem Beschuss getrotzt. Die kleine Defiant hatte in der nächsten Episode kein bisschen mehr Glück. Das war auch alles vor dem heißen DW.
Als man sich den Waffen des Dominion angepasst hat, ist keine Galaxy mehr total verloren worden (on Screen), außer vielleicht bei Chin-Toka. Dafür hat sie Galor und Bugs leicht zerlegt und bildete das Zentrum von Sternenflottenbemühungen.

Das ist auch so ein Hinweis. Nur wenige Schiffe waren so groß (und so stark), dass sie das konnten. Wenn die Zivilisten erst mal evakuiert waren, müsste die Galaxy ein beachtliches Schlachtschiff gewesen sein. Das ist auch Worfs erster Gedanke, als er in Conundrum das Gedächtnis verliert. Und keiner widerspricht ihm.
Schade, dass wir keine Sovereigns im DW gesehen haben, aber die waren wohl exklusiv für das Kino.

[FltCaptain]

Hi Forum,

Hi Mit-User

ich glaube, die Schiffsgröße ist einer der wenigen Punkte, wo tatsächlich eine In-Universe-Erklärung schlagend sein dürfte, jedenfalls für den Sprung von TOS zu TNG.

Der Hauptunterschied zwischen den Generationen ist die Platzausnutzung. Luxuriöse Apartments wenigstens für Offiziere, große Büros, Forschungslabore, Schulen – überhaupt Massen von Zivilisten – das alles hat es zu Kirks Zeiten bestenfalls in Ansätzen gegeben. Dax hat ja die Überfüllung der alten Schiffe einmal direkt angesprochen. Die müssen auf engem Raum gelebt haben.
Man kann sich im 24. JH offenbar eine andere Art der Platzausnutzung leisten. Ich würde auch nicht abstreiten, dass das einen hervorragenden Deep-Space- Explorer ausmacht. Kaum, dass man die zivilen Elemente zurückfährt, werden die Schiffe auch kleiner, oder weniger massig, wenn man es so sagen will.

Das könnte sein, aber glaub ich nicht. Ja, die Galaxy hat viele Zivilisten aber sie war bei weitem nicht das einzige Schiff auf dem Zivilisten waren. Sisko war auf der USS Saratoga (Miranda Klasse) mit seiner Frau und seinem Sohn. Thomas Riker sagte auch das er nach einem halben Jahr Dienst auf dem Schiff das recht hätte seine Familie mit an Bord nehmen zu dürfen. Es scheint also da nicht so ganz auf die Grösse anzukommen. Die Galaxy-Klasse ist eben Luxuriöser mit ihren zig Holodecks, Sporthallen, Aboretum, etc.

Übrigens finde ich, dass sich die Galaxy-Klasse sehr gut geschlagen hat im DW. Die Odyssee war in einer Situation, in der ihre Schilde nutzlos waren und hat trotzdem minutenlang dem Beschuss getrotzt. Die kleine Defiant hatte in der nächsten Episode kein bisschen mehr Glück. Das war auch alles vor dem heißen DW.
Als man sich den Waffen des Dominion angepasst hat, ist keine Galaxy mehr total verloren worden (on Screen), außer vielleicht bei Chin-Toka. Dafür hat sie Galor und Bugs leicht zerlegt und bildete das Zentrum von Sternenflottenbemühungen.
Das ist auch so ein Hinweis. Nur wenige Schiffe waren so groß (und so stark), dass sie das konnten. Wenn die Zivilisten erst mal evakuiert waren, müsste die Galaxy ein beachtliches Schlachtschiff gewesen sein. Das ist auch Worfs erster Gedanke, als er in Conundrum das Gedächtnis verliert. Und keiner widerspricht ihm.
Schade, dass wir keine Sovereigns im DW gesehen haben, aber die waren wohl exklusiv für das Kino.

Ich verstehe einfach nicht warum einige nur auf die Grösse achten. Ja, eine Galaxy ist ein grosses Schiff (624m). Die Negh'Var ist auch nicht gerade klein (682m).
Aber so ein Schiff kann nicht so gut manöveriren.
Die "kleine" Defiant mit ihren nur 122m hat die Negh'Var im Spiegeluniversum fröhlich zerlegt und das riesen Schiff konnte nichts dagegen machen.
Ein einziges riesen Schlachtschiff schaut alleine ziemlich alt aus, deswegen hat die Sternenflotte sogar Runabouts mit in die Schlacht geschickt. Odo hat (ok, Weyoun half ihm) mit einem Runabout ein Jem'Hadar-Fighter zerlegt.

Übrigens in der Schlacht von Chin-Toka wurde eine Galaxy ziemlich zerschossen. Einer dieser cardassianischen Waffenplattformen hat grosse Teile der Hülle einfach weggebrannt. Und an einer der Stellen an der Unterseite waren der Warpkern und die Antimaterielager, es hätte schnell "bumm" machen können.


Heutzutage sind die Kriegsschiffe auch nur noch so gross wie sie wirklich sein müssen. Die riesen Schlachtschiffe aus dem 2 Weltkrieg wie die Bismark oder die Yamato sind schon lange Geschichte.
Die grössten Kriegsschiffe sind Flugzeugträger, aber eben nur weil es sein muss. Und ohne seine Flotte ist ein Flugzeugträger so gut wie Wehrlos.

[Drakespawn]

Die "kleine" Defiant mit ihren nur 122m hat die Negh'Var im Spiegeluniversum fröhlich zerlegt und das riesen Schiff konnte nichts dagegen machen.

Wobei

a.) Die "Regency One" eine zu absurden Dimensionen aufgeblasene Negh'Var war, und in einer Größenklasse mit den Multi-Kilometer Jem'Hadar-Schlachtschiffen spielt, im Gegensatz zu den "normalen" Negh'Vars mit eher Galaxy-Klasse-Ausmaßen.
b.) Die Defiant nur deswegen so wenig einstecken musste, weil sie eine Schwachstelle der klingonischen Zielsysteme aus diesem Universum ausnutzen konnten und somit zu ihrer eigenen Geschwindigkeit und Wendigkeit die schlechte Zielgenauigkeit des Gegners kam.

[FltCaptain]

Wobei

a.) Die "Regency One" eine zu absurden Dimensionen aufgeblasene Negh'Var war, und in einer Größenklasse mit den Multi-Kilometer Jem'Hadar-Schlachtschiffen spielt, im Gegensatz zu den "normalen" Negh'Vars mit eher Galaxy-Klasse-Ausmaßen.

Da hast du sicher recht, auch wenn man nicht genau sagen kann wie gross oder klein die Schiffe da waren. Das Teil kam mir auch ziemlich aufgeblasen und protzig vor.

b.) Die Defiant nur deswegen so wenig einstecken musste, weil sie eine Schwachstelle der klingonischen Zielsysteme aus diesem Universum ausnutzen konnten und somit zu ihrer eigenen Geschwindigkeit und Wendigkeit die schlechte Zielgenauigkeit des Gegners kam.

Naja... das ist so ein Punkt. Der Raider auf dem Bashir und Dax waren wurden von Torpedos beschossen, die Torpedos haben plötzlich abgedreht und sind dann explodiert.
Die Regent One hat ja mit ihren Disruptoren geschossen und die Spiegel-Defiant auch mal getroffen bzw. gestreift. Der Klingonenoffizier sagte ja auch: "Sie sind zu nah an uns dran, wir können sie nicht als Ziel erfassen!". Als plötzlich der BoP auftauchte konnten sie ihm nicht ausweichen weil dann die Negh'Var die Defiant dann hätte treffen können. O-Ton von O'Brian "...ein weiterer Treffer und es ist aus!" als der BoP da war sagte Sisko: "...wir dürfen nicht riskiren das der Gegner ein freies Schussfeld bekommt!".
Vielleicht haben sie die Zielsensoren der Allianz verwirrt, aber da der Raider überlebt hat könnte es ja sein das sie etwas daraus gelernt haben. Die Allianzschiffe haben sicher mitbekommen das da was nicht so ganz stimmt.

Aber ich schätze mal darüber sollten wir in einem anderen Thread disskutieren

Wie schon gesagt, wollte damit nur sagen das Grösse nicht alles ist. Die Galaxy sollte ja mehr ein Forschungsschiff als ein Kriegsschiff sein. Natürlich sind da viele Laboratorien drin, man wollte so viele Gebiete abdecken wie nur möglich damit kein 2. oder 3. Schiff dazu kommen muss. Die Zivilisten/Familien sollten auch nicht zu kurz kommen in einer wer weiss wie langen Mission. Aber das heisst nicht das die ST-Schiffe immer grösser werden müssen.

[Drakespawn]

Da hast du sicher recht, auch wenn man nicht genau sagen kann wie gross oder klein die Schiffe da waren. Das Teil kam mir auch ziemlich aufgeblasen und protzig vor.

Das Modell war eine hochskalierte Negh'Var, mit ein paar zusätzlichen Details wie Waffen, etc.

Ich glaube es gibt bei Ex-Astris-Scientia eine Analyse wie groß das Schiff gewesen sein muss, auf Basis eines Vergleichs zwischen der Aufbauten mit der Defiant und dem vergleich zwischen Größe der Aufbauten am Modell zur Gesamtgröße.

Die Größenkategorie (jenseits der Scimitar und en par mit dem riesigen Jem'Hadar Schiff aus "Valiant") dürfte aber hinkommen.

[FltCaptain]

Das Modell war eine hochskalierte Negh'Var, mit ein paar zusätzlichen Details wie Waffen, etc.

Ich glaube es gibt bei Ex-Astris-Scientia eine Analyse wie groß das Schiff gewesen sein muss, auf Basis eines Vergleichs zwischen der Aufbauten mit der Defiant und dem vergleich zwischen Größe der Aufbauten am Modell zur Gesamtgröße.

Die Größenkategorie (jenseits der Scimitar und en par mit dem riesigen Jem'Hadar Schiff aus "Valiant") dürfte aber hinkommen.

Stimmt, das Schiff ist wirklich einfach nur protzig. Typisches "Mann-Denken" wie man so schön sagt, dicke Eier zeigen eben auf die Art .
Aber das zeigt ja eigentlich nur das Grösse eben nich alles ist.
Die Sternenflottenschiffe werden eben nicht mit der Zeit einfach nur grösser und "mächtiger".
Die Autos die wir haben unterscheiden sich ja auch nicht besonders in sachen Grösse. Klar ist die Technik, etc. besser, aber warum sollten sie auch grösser werden?

[Flieger]

Hi FltCaptain,

gute Punkte! Ich glaube auch, dass Zivilisten an Bord kleinerer Schiffe untergebracht werden können. Das widerspricht m.E. nicht der Idee, dass es irgendwann nach Kirk einen Politikwechsel hinsichtlich der Zivilisten gegeben hat, diese nun mitzunehmen. Der technische Fortschritt und die damit einhergehende erhöhte Automatisierung hat eventuell die notwendige Besatzung verringert und somit Platz für Zivilisten geschaffen. So konnten sie dann auch von neueren Mirandas aufgenommen werden.
Bei von Grund auf neuentwickelten Schiffen wie der Galaxy-Klasse hat man dann außerdem entsprechenden Luxus mit eingebaut. Ich würde das allerdings weniger Luxus nennen, da es die Effektivität der Besatzung im Einsatz steigern soll, v.a. langfristig gesehen.

Die Manövrierfähigkeit hängt doch erst einmal vom Schub-Masse-Verhältnis ab. Ein bajoranischer Sub-Impuls-Jäger z.B. ist im Vergleich zur Galaxy wohl eine lahme Ente, obwohl ungleich kleiner.
Bei gleichem Schub-Masse-Verhältnis hätte das kleinere Schiff natürlich einen Vorteil. Die Frage ist dann, ob das größere Schiff dafür einen höheren Energieausstoß hat.

Ich bin auch vorsichtig, was Vergleiche zur Seekriegsgeschichte angeht. Sicher war ein Schlachtschiff wie die Yamato 1945 obsolet. Das hatte aber ganz konkrete taktisch-technische Ursachen (hoher Entwicklungsstand der Seefliegerei und vglw. Niedriger Entwicklungsstand der Flugabwehr z.B.). Keine 30 Jahre zuvor hingegen war das Schlachtschiff à la Dreadnought der unangefochtene König der Meere und man hätte jeden für bekloppt erklärt, dem die Fregatte als größtes Kriegsschiff gereicht hätte, wie das heute in der dt. Marine der Fall ist.

Worauf ich hinaus will, ist dass auch bei Sternenflotte ganz bestimmte technische Überlegungen zu einem so-und-so großen Schiff führen. Es dürfte nicht die EINE optimale Größe für alle Zeiten und für immer geben, sondern sie variiert im Laufe der Zeit. Das gilt für Alleskönner wie die Galaxy und Constitution ebenso wie für einen Spezialisten wie die Defiant und Prometheus.

Ich bin zwar wie gesagt der Meinung, dass die Zivilisten ein wesentlicher Grund für die erhöhte Größe sind, aber die Sternenflotte hat den Galaxies immerhin eigne Geschwader (Wings) zugewiesen und sehr wichtige Aufgaben in Gefechten. Ein taktischer Nutzen, der sich aus dem erhöhten Energieausstoß im Vgl. zur Miranda z.B. und dem Mehr an Waffen ergab, wurde scheinbar auch ausgenutzt. Schon vorher fungierten sie als Führungsschiffe, die Venture z.B. führte die Entsatzflotte in der ersten Schlacht um DS9 an.
Die Galaxies waren sicher alles andere als unverwundbar, obwohl bei Chin-Toka kein Schiff wirklich gut aussah… Ich schließe außerdem nicht aus, dass Eskortschiffe nötig sind, allerdings haben wir abgesehen von der Odyssee nie welche gesehen (oder?). Auch das ist eine Frage der taktisch-technischen Entwicklung. Die Odyssee ging ja auch nicht ob ihrer Größe verloren, sondern mangels effektiver Schilde.

Schönen Gruß

PS: Autos werden v.a. deswegen nicht wesentlich größer, weil keiner Lust und Geld hat, die entsprechende Infrastruktur entsprechend zu ändern (Spurbreiten, Parkplätze, Hebebühnen etc.)