ST-Waffen und Kämpfe: ein schlechter Scherz?

[Gyges]

... einiges an Fehlern hätte sich vermeiden lassen, z.B. wenn die Macher von Star Trek einfach erst gar nicht mit solch bombastischen Dimensionen (wie z.B. 1,5 Kilo Antimaterie pro Torpedo) angefangen hätten.

Da geb ich dir recht. Eine A-Bombe oder ein Photontorpedo explodiert ja nicht in dem Sinne, sondern gibt so viel Energie ab, das die Materialien rundherum explodieren. Also die Hüllenpanzerung. Das kann doch keine Panzerung aushalten. (wie sollen sich borg auch auf reine Energei einstellen können)


Erinnert ihr euch noch an die Stargazer? Picard feuerte ja 1 PT auf sie ab um sie vermeintlich zu zerstören. Den Romulanern hat es gereicht um ihm zu Glauben. Also reicht ein PT auf den relativ unnötigen und ungefährdeten vorderen Diskusbereich (der ja eigentlich nur aus Crewquatieren besteht) aus. Ob die Stargazer jetzt zu alt war oder nicht, kann man nicht gelten lassen. Immerhin sind die PT ja älter als die Stargazer (glaub ich) und haben sich nicht sonderlich verändert...

An anderer stelle (von Voy bis ST-VII) verursacht ein PT gerade mal ein paar Kratzer.
Auch im "Zorn des Kahn" kommen die Waffen nicht so rüber wie sie sollten. Der PT auf die ENT fliegt ja quasi zw den Streben der Warptriebwerke und dem Hals durch. Jede AA- oder GA-Rakete hat heute sowas wie einen Entfernungszünder. Sowas sollte nicht passieren. Man denke auch daran wie lange die beiden Schiffe sich beschiessen OHNE SCHILDE. Ok das Explosionen beim PT-Treffer auf den Bügel und Warptriebwerk der Reliant sahen teilweise besser aus. Entsprechen aber immer noch nicht den angegebenen Werten...

Wenigstens die Phaser (Impulsphaser ??) waren von der Schadenswirkung auf die blose Hülle realistisch dargestellt. Die reichten schon um die nächsten 2 Quatiere, inklusive Gang, hinter der Aussenhülle zu verkohlen. Das schaffte nichtmal DS9. Da gingen die Phaser entweder vorbei oder egal wie die Schiffe flogen, blieb der Einschlagpunkt gleich (keine schwarz verkohlte Spur quer über die Hülle). Bis irgendwo feuer rauskam...

[Taschenmogul]

@LaraDee:

1. Unrealistische Kämpfe ist der Zuschauer doch gewohnt.
Würde man Kämpfe realistisch darstellen, gäbe es im Genre der Actionfilme nur sehr wenige Vertreter ("Früher Heldentod 4: Die letzten zwanzig Minuten", "5 Seconds to live: Ein Mann gegen 5 Sturmgewehr-bewaffnete Soldaten", etc...).
Maschinenpistolen und gewaltige Übermachten stören die Helden nur selten, die Bösewichter sind fast immer so dumm, daß sie kaum gegen ein tollwütiges Hühnchen eine Chance hätten, während die Helden selbst herannahende Raketen, Handgranaten und Panzerfaustgeschosse noch rechtzeitig genug bemerken, um einen spektakulären Rettungssprung zu vollführen.
Ok, bei ScienceFiction könnte man vielleicht anderes erwarten, sobald die aber für einen größeren Markt produziert wird, und die Charaktere lange genug überleben sollen, um eine ganze Serie zu begleiten, passt man sich dann wohl doch lieber an Mainstream-Weisheiten an.

2. Andererseits gibt es vielleicht auch tiefer gehende Gründe, vor allem für den Verzicht auf dem technischen Fortschritt in ST angemessene Waffen.
Denn, mit der Technik des ST-Universums wären eigentlich Waffen möglich, die so bedrohlich und so perfide wären, daß einzelne Personen gegen sie viel zu oft überhaupt keine Chance hätten.
Und schon die in ST gezeigten Waffen sind so mächtig, daß die Protagonisten doch meist nur aus Glück dem sicheren Tod entrinnen (daher ja wohl auch dieser Thread ;-).
Wenn man die Waffen aber auf einem realistischen Niveau zeigen würde, würde damit den Kämpfen ein Großteil der Dramaturgie genommen, die Serie wäre zu brutal, das Bild des tapfer und klug agierenden Heroen würde zunichte gemacht.
Letztlich ist es ja doch nur Western. ;-)

Das zeigt sich m.E. schon im Waffendesign.
Eigentlich sind die Phaser nur eine verbesserte Standardwaffe; der technische Fortschritt wurde hier "lediglich" dazu genutzt, eine gefahrlose Betäubungsfunktion einzubauen.
Spontan fallen mir da gerade mal drei Personenwaffen ein, die ungewöhnlich gefährlich/grausam waren - der Varon T Disruptor, das modifizierte TR-116 Gewehr, das durch Wände schießen konnte, und das Dominion-Sturmgewehr, das die Blutstillung von Wunden verhinderte.
Möglich dürften aber viele solcher Waffen sein, die von den Bösen in der Serie auch hätten benutzt werden können.
Es wäre aber eben nicht so spaßig, wenn die Crew von ohnmächtig machenden Schallwaffen, die Hirnfunktionen störenden Mikrowellenwaffen, ungesehenen mikroskopisch kleinen Sprengkörpern, und dergleichen mehr platt gemacht werden würde - sie hätte halt keine Chance, müsste viel besser ausgerüstet sein (Körper-Vollpanzerung, etc.), wodurch die Serie viel martialischer geworden wäre, und dem eher friedfertigen Gedanken von Roddenberry nicht hätte entsprechen können.

Letztlich haste aber natürlich recht - einiges an Fehlern hätte sich vermeiden lassen, z.B. wenn die Macher von Star Trek einfach erst gar nicht mit solch bombastischen Dimensionen (wie z.B. 1,5 Kilo Antimaterie pro Torpedo) angefangen hätten.

[Dax]

Was heißt nennenswert? Man kann sehen, dass sie nicht dumpf geradeaus fliegen. Aber da man sie nur gegen Ziele, die ungefähr in der Flugbahn liegen einsetzt, gibt es keine großen Korrekturen. Das liegt aber auch einfach daran...Moment, das hatten wir schon: Ein Torpedo, der eine Kurve fliegen muss, trifft nicht. Wir reden hier ja (zumindest im sub-warp-Bereich, bei Warp ist ja alles wieder anders) von Schiffen, die im Notfall auch beeindruckende Geschwindigkeiten erreichen - relativistische Effekte dürften ja niemanden interessieren, wenn ein Torpedo im Anflug ist.

[LaraDee]

Wann tun sie es nicht? Das ist wieder so ein "allgemein bekanntes" Faktum, dass aber näherer Betrachtung nicht standhält.

Mit anderen Worten: Mir ist im Moment nur DS9 wirklich präsent, aber da gibt es wirklich keine auffallenden Fehler bei den Torpedos. Sie verfolgen die Ziele (kann man bei den Quantentorpedos der Defiant z.B. beobachten. AFAIR auch bei denen, die DS9 abfeuert) und treffen sie meistens, und wenn sie sie nicht treffen ist es plausibel weil sich das Ziel zu schnell bewegt hat.

Also nen nennenswerten Verfolgungskurs der DS9 Torpis seh ich net. Was mir lediglich auffält, ist, dass sie sich wesentlich schneller bewegen, als die Torpedos der good ol´ Enterprise-D... Würde fast drauf tippen, das des die höhere Trefferquote ausmacht. Oder watt?

Eure Lara

[Dax]

Zu Dax:
Es ist Klasse, dass die Topedos "alles andere" (Kurskorrekturen usw) mit ihrem Marschtriebwerk können. Warum tun sie es nicht? Und jetzt bitte nicht wieder diese einmalige Ausnahme ST6 bzw. Voyager. Ich betrachte Voy und Ent eh beide als ziemlichen Griff in die Keramik.

Wann tun sie es nicht? Das ist wieder so ein "allgemein bekanntes" Faktum, dass aber näherer Betrachtung nicht standhält.

Mit anderen Worten: Mir ist im Moment nur DS9 wirklich präsent, aber da gibt es wirklich keine auffallenden Fehler bei den Torpedos. Sie verfolgen die Ziele (kann man bei den Quantentorpedos der Defiant z.B. beobachten. AFAIR auch bei denen, die DS9 abfeuert) und treffen sie meistens, und wenn sie sie nicht treffen ist es plausibel weil sich das Ziel zu schnell bewegt hat.

[McWire]

Laut dem technischen Handbuch enthält ein Photonentorpedo 1-1,5 kg Antimaterie.
Der Triebstoffvorrat eines Raumschiff entspricht ausgehenden von dem angegebenen Volumen von 3000 m³ etwa 300 t also 300.000 kg.

300.000 kg / 1,5kg ergibt 200.000-fache Antimateriemenge und damit 200.000-fache Explosionsstärke


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 31 Sekunden:

Zu Dax:
Es ist Klasse, dass die Topedos "alles andere" (Kurskorrekturen usw) mit ihrem Marschtriebwerk können. Warum tun sie es nicht? Und jetzt bitte nicht wieder diese einmalige Ausnahme ST6 bzw. Voyager. Ich betrachte Voy und Ent eh beide als ziemlichen Griff in die Keramik.
Und was die Thematik Drehbuch vor Logik angeht: es ist doch auch möglich, Filme über den WW2 zu drehen, ohne, dass mit Supersoakern geschossen wird und die Dramaturgie stimmt trotzdem... So phantasielos, die Herren Autoren?

Euer Laralein

Es geht darum ob sie es können oder nicht.... wenn es auch nur ein einziges mal gezeigt wurde, dass sie es können, dann können sie es auch
Ob das dann immer gezeigt oder genutzt wird, ist eien andere Frage...

Also ich persönlich finde VOY besser als ENT und ist bei mir auf Platz 3 der Serienrangliste

[LaraDee]

Übrigends entspricht eine Warpkernexplosion etwa der Explosion von 10-50 Photonentorpedos, je nachdem wieviel Antimaterie im aktuellen Zyklus eingespeit wurde.
Wenn die ganze Antimateriereserve (bis zu 300 Tonnen) eines Raumschiffes hochgeht, kann man mit einer Sprengkraft rechnen, die etwa 250.000-500.000 Photonentorpedos entspricht.[/QUOTE]

Komisch. Da gibbet dann wohl extrem unterschiedliche Quellen. Das mit dem Explosionsertrag Warpkernbruch vs. Torpi hatte ich nämlich mal aus dem technischen Handbuch der Enterprise abgeschrieben...
Sachen gibt das... Faszinierend. Was stimmt denn nu?

Zu Dax:
Es ist Klasse, dass die Topedos "alles andere" (Kurskorrekturen usw) mit ihrem Marschtriebwerk können. Warum tun sie es nicht? Und jetzt bitte nicht wieder diese einmalige Ausnahme ST6 bzw. Voyager. Ich betrachte Voy und Ent eh beide als ziemlichen Griff in die Keramik.
Und was die Thematik Drehbuch vor Logik angeht: es ist doch auch möglich, Filme über den WW2 zu drehen, ohne, dass mit Supersoakern geschossen wird und die Dramaturgie stimmt trotzdem... So phantasielos, die Herren Autoren?

Euer Laralein


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
LaraDee schrieb nach 1 Minute und 24 Sekunden:

Hmm. Da habsch wohl was mit dem Zitieren ein wenig versemmelt, oder? Es sei mir verziehen, bin ja noch ein küken...

[McWire]

Achja... immerwieder das alte Thema

(Die beiden Beiträge vorher hatte ich geschrieben, als ich mir den Rest nochnicht durchgelesen hatte... daher will ich mich jetzt auchmal an der Grunddiskussion beteiligen).

Im Prinzip habt ihr ja recht damit, dass die Waffen in Star Trek unrealistisch sind, jedoch gibts da 2 Punkte die noch nicht zur Sprache kamen.

1. Punkt - Antimaterieexplosionen
Eine 1:1-Reaktion von Materie mit Antimaterie entsteht nix weiter als harte EM-Strahlung. Die Strahlung nimmt in ihrer Intensität mit dem Quadrat der Entfernung ab und ist nur in unmittelbarer Nähe des Schiffes wirksam.
Von daher dürfte eine Torpedoexplosion auch bei ausgefallenen Schilden nur oberflächliche Strahlugsschäden anrichten.
Selbst entsprechend dicker heutiger Stahl könnte das überstehen.

2. Punkt - Weltall ist Vakuum und es gibt kein Ausbreitungsmedium für Druckwellen
Im Prinzip läuft es auf die gleiche Argumentation wie 1. heraus.

Wenn, dann müsste man kritiseren, dass die Auswirkungen der Torpedoexplosion als zu stark dargestelt wurde.
Ansonsten sind die Gefechte auch zu dicht und zu langsam dargestellt, da die Impulsgeschwindigkeiten ja mehrere Prozent der Lichtgeschwindigkeit betragen.


Übrigends entspricht eine Warpkernexplosion etwa der Explosion von 10-50 Photonentorpedos, je nachdem wieviel Antimaterie im aktuellen Zyklus eingespeit wurde.
Wenn die ganze Antimateriereserve (bis zu 300 Tonnen) eines Raumschiffes hochgeht, kann man mit einer Sprengkraft rechnen, die etwa 250.000-500.000 Photonentorpedos entspricht.

[Dax]

Die Tatsache, das Torpedos laut TM über ein eigenes, unabhängiges Triebwerk verfügen lässt das unlogisch erscheinen. Wozu ein Triebwerk, wenn man es sowieso nicht braucht?

Außerdem könnte man den Torpedos zu leicht ausweichen.

Das ist Unsinn. Man kann einem Torpedo, der erstmal eine Wende fliegen muss und dabei die gesamte Bewegungsenergie vom Abschuss vernichtet viel leichter ausweichen, als einem der direkt auf's Ziel kommt (und sein Triebwerk dazu nutzen kann, auf Ausweichmanöver zu reagieren).

Ich sehe da auch keinen Widerspruch: Das Schiff beschleunigt den Torpedo, das Triebwerk ist für alles andere, also Kurskorrekturen und/oder um die Geschwindigkeit weiter zu erhöhen.

[Admiral Piet]

Die waffentechnik in Star trek. da hab ich auch manchmal fast ne Krise gekriegt.

Einmal macht sich Data sorgen das die Enterprise wegen der ausgefallenen Schilde von der Druckwelle ihrer eigenen Torpedos vernichtet wird. Aber in ST7 überlebt sie Volltreffer.

Was mir auch ein Greuel ist, ist die Ausrüstung und Bewaffnung der Infanterie: alle nur ihre Borduniformen und ein Phasergewehr. Wobei das Phasergewehr aus DS9 ein Witz ist. Kann man einem Soldaten doch nicht zumuten ,so ein unhandliches Teil zu benutzen.

Dergleichen geschiet aber leider in jedem Sci Fi Universum.

Bei PR schoss die Crest einmal 4 Dumfrieschiffe ab, später ein Bestienschiff nachdem sie es auf 100 Kilometer herankommen lies ( Bei einer Waffenreichweite von 6 Mio. Km). Bestien und Dumfries verfügen aber beide über Paratrontechnik und damit auch über Paratronschirme. Normalerweise braucht es 7 Schiffe wie die Crest um auch nur den Schirm eines vergleichsweise winzigen Dolans zu knacken.

dasselbe bei den Sturmtruppen: Elite der galaxis bis sie auf Han Solo treffen

[Baal´sebub]

wie wärs damit:

man aknn alle torpedos steuern, aber sie werden schon in dem winkel abgefeuert, dass keine steuerung von nöten ist.
Vieleicht wird das so gemacht damit kein impuls verloren geht.

Die Tatsache, das Torpedos laut TM über ein eigenes, unabhängiges Triebwerk verfügen lässt das unlogisch erscheinen. Wozu ein Triebwerk, wenn man es sowieso nicht braucht?

Außerdem könnte man den Torpedos zu leicht ausweichen.

[Physicus91]

wie wärs damit:

man aknn alle torpedos steuern, aber sie werden schon in dem winkel abgefeuert, dass keine steuerung von nöten ist.
Vieleicht wird das so gemacht damit kein impuls verloren geht.

ein weiteres beispiel für steuer torpedos gibt es im ST-Film "Das unentdeckte Land"

[Baal´sebub]

[...]man denke nur an die nicht vorhandenen bzw nicht genutzten Lenksysteme in Torpedos.[...]
Eure Lara

Zumindest vorhanden sind sie. Der Torpedo, den das Mk2 MHN in "Flaschenpost" von der Prometheus abfeuert fliegt eine deutliche Kurve, bevor er das Schiff der Defiant-Klasse trifft. Warum die Lenktorpedos nicht häufiger benutzt werden ist allerdings eine andere Frage. Vermutlich haben die Drehbuchschreiber schlicht vergessen, das die Torpedos sowas können.

[LaraDee]

Das Problem der Waffenstärke ist genau so schwer zu erklären wie die ständig explodierenden Konsolen. Es gibt also keine vernünftige Erklärung.
Allerdings stellt sich in diesem Zusammenhang das Problem mit den Einheiten (wie auch schon angesprochen), die viel zu hoch erscheinen. Hier denke ich, das die Werte im ST-Universum einfach in keinem Verhältnis zu den unseren stehen. Die Hülle eines Schiffes hält also mehr aus als alle bekannten heutigen Materialien. Außerdem sind die Computer leistungsfähiger, die Stromstärke in den Leitungen höher,..... und eben auch die Waffen stärker. Alles eine Frage des Blickwinkels.

Alles schön, ich habe meinen Blickwinkel auch mittlerweile schon so verkurbelt, dass ich kurz vor nem drehwurm stehe aber wie sehr ich mich auch bemühe: Es scheint teilweise so, als seien die ST-Waffen fast schwächer als die heutigen. man denke nur an die nicht vorhandenen bzw nicht genutzten Lenksysteme in Torpedos.
Abgesehen davon, sollte man, was die Technik angeht nicht mit zweierlei Maß messen. Entweder St erhebt Anspruch darauf, ansatzweise realistisch zu sein oder nicht, das gleiche gilt meiner Meinung nach für Diskussionen. Natürlich sehe ich ein, dass die Dramaturgie Opfer verlangt aber derartige Schwächen sind doch sicherlich nicht in dem Umfang notwendig, oder?

Eure Lara

[newman]

Das kann man aber genauso wieder auf den Heldenbonus schieben. Schiffe, ohne namentlich bekannte Personen, explodieren nämlich deutlich schneller, als welche mit. Grundsätzlich gillt für Kämpfe eh, je mehr Schiffe beteiligt sind, desto weniger halten sie aus.

Wobei man ja nie weiß wie lange der Kampf schon lief und wie viel bereits eingesteckt wurde.
Erzählende vs. Erzählzeit. Gerade bei großen Raumschlachten sieht man stets nur - Crew - Schnitt - ein paar Schiffe kämpfen und explodieren - Schnitt - Crew usw. Was zwischen den Explosionen geschah weiß man nicht, es will auch keiner einen 6 stündigen Kampf in Echtzeit sehen.
Genau das gleiche Schema in SW, bei SWV vergehen falls ich mich nicht falsch erinnere laut EU auf Dagobah und bis Han auf Bespin ankommt 4 Monate. Davon sieht man im Film nur wenig.