Stichwort "Hard SF": Star Trek und harte Wissenschaft

[irony]

Bei ST geht es eher um die elementaren philosophischen Fragen zur künstlichen Intelligenz (die für sich schon schwer genug sind)

Welche elementaren Fragen sind das?

Die Ursprungsfrage ist, ob Data das Menschlichsein nur simuliert oder er tatsächlich ein eigenes Wesen ist.
Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, ob eine künstliche Intelligenz denn wirklich Bewusstsein entwickeln kann.
Wir wissen es nicht und es wird in ST auch offen gelassen.

Und ich denke, hier geht nBSG einen Schritt weiter und behauptet, dass auch künstliche Intelligenz zu einem Bewusstsein führt und auch künstliche Menschen ein Bewusstsein haben.

Adama philosophiert hierbei durchaus, wenn er behauptet, diese Androiden seien nur Toaster in menschlicher Gestalt. Zynische Ablehnung ist auch eine Philosophie und nicht geringer als das was Picard von sich gibt, denn eigentlich hat Picard auch nicht viel zu sagen. "Data - Android - und so schlau, das ist erstaunlich - make it so"

Mir gefällt diese Anti-Definition nicht so sehr. Das sagt weniger aus was Hard-SF ist sondern versucht eher nach dem Ausschlussverfahren vorzugehen und alles wegzustreichen, das man nicht für Hard-SF hält, in der Hoffnung, dass was übrig bleibt Hard-SF ist.

Ich würde es weniger am Fiktionsteil festmachen. Fiction steckt in Hard-Science-Fiction ja immer noch drin.
Ich würde es eher daran festmachen, was Kern der Story ist. Es ist klar, dass der ausgebildete Autor kein ausgebildeter Physiker ist, die Frage ist welche Absichten er in seiner Story verfolgte. Nur weil jemand eine 4 in Mathe schreibt, heißt das nicht, dass er einen Deutschaufsatz geschrieben hat
Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit würde nicht zu Soft-SF, nur weil man inzwischen alle naturwissenschaftlichen Annahmen widerlegen konnte.

Das mit dem Deutschaufsatz stimmt so nicht. Letztlich ist auch eine Arbeit in Mathematik nichts anderes als ein Aufsatz. Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit ist heute eben keine Hard-SF mehr, wenn die Annahmen widerlegt sind. Aber das müsste man im Einzelfall beurteilen.

Zeitreisen, Telepathie usw. waren wohl auch niemals wirklich Hard-SF. Für mich entsteht auch nicht dadurch Hard-SF, dass sinnloses Technobabble aufgetürmt wird und es in einer Star Trek Folge um ein Experiment mit dem Warpantrieb geht, wie etwa "Der Reisende".

Für mich ist "Der Reisende" eine schöne Science Fantasy Geschichte, aber niemals Hard-SF.

[newman]

Besser ist daran gar nichts, aber ich meinte ja auch die gesellschaftlichen Auswirkungen der Existenz von Androiden oder wie auch immer man diese Zylonen nennen will. Da sehe ich dann bei nBSG doch eine eindringlichere Diskussion dieses Themas vorliegen als bei Star Trek bzgl. Data.

Eindringlicher halte ich für übertrieben.
Bei ST geht es eher um die elementaren philosophischen Fragen zur künstlichen Intelligenz (die für sich schon schwer genug sind), nBSG tatstet die nur sehr stiefmütterlich oder gar nicht an. Ich meine einen Admiral Adama philosophieren zu sehen kann man sich auch nur schlecht vorstellen.
nBSG konzentriert sich dagegen eher darauf möglichst realistisch darzustellen wie die Gesellschaft auf intelligente Roboter reagieren würde. Also nimmt den nächsten Schritt. ST gab es schließlich schon. Auf der anderen Seite werden die Entwicklungen aber auch nur dokumentiert. Es wird ganz und gar dem Zuschauer überlassen sie darüberhinaus zu diskutieren. Da geht ST schon wesentlich weiter, indem man alleine schon Data seine eigene Entwicklung stetig kommentieren lässt.

Data kann man auch als Hard-SF-Konstrukt ansehen, denn dass es irgendwann Androiden wie Data geben wird, ist einer der wahrscheinlichsten Aspekte von Star Trek überhaupt.

Die Fragen, die Data aufwirft sind aber weniger technischer Natur.

Die Frage ist eher, ob man jemanden wie Data als gleichrangig akzeptiert.

Nein. Das ist nur die juristische Folge.
Die Ursprungsfrage ist, ob Data das Menschlichsein nur simuliert oder er tatsächlich ein eigenes Wesen ist.
Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, ob eine künstliche Intelligenz denn wirklich Bewusstsein entwickeln kann.
Wir wissen es nicht und es wird in ST auch offen gelassen. Bewusstsein ist eben etwas, das sich nicht mathematisch beweisen lässt, das nicht greifbar ist. Alleine unsere subjektive Erfahrenswelt erlaubt uns überhaupt festzustellen, dass wir ein Bewusstsein haben (ich denke, also bin ich)...

Zum Begriff Hard-SF: Wie schon oben geschrieben, meine Sichtweise ist, je weniger Fantasy (und Pseudotechnologie) desto mehr Hard-SF.

Mir gefällt diese Anti-Definition nicht so sehr. Das sagt weniger aus was Hard-SF ist sondern versucht eher nach dem Ausschlussverfahren vorzugehen und alles wegzustreichen, das man nicht für Hard-SF hält, in der Hoffnung, dass was übrig bleibt Hard-SF ist.

Ich würde es weniger am Fiktionsteil festmachen. Fiction steckt in Hard-Science-Fiction ja immer noch drin.
Ich würde es eher daran festmachen, was Kern der Story ist. Es ist klar, dass der ausgebildete Autor kein ausgebildeter Physiker ist, die Frage ist welche Absichten er in seiner Story verfolgte. Nur weil jemand eine 4 in Mathe schreibt, heißt das nicht, dass er einen Deutschaufsatz geschrieben hat
Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit würde nicht zu Soft-SF, nur weil man inzwischen alle naturwissenschaftlichen Annahmen widerlegen konnte.

[irony]

#10.000

In nBSG wird ein menschliches Bewusstsein in eine Maschine kopiert, unter Mithilfe von Engeln. Wo ist das denn besser?

Besser ist daran gar nichts, aber ich meinte ja auch die gesellschaftlichen Auswirkungen der Existenz von Androiden oder wie auch immer man diese Zylonen nennen will. Da sehe ich dann bei nBSG doch eine eindringlichere Diskussion dieses Themas vorliegen als bei Star Trek bzgl. Data.

Die zentrale Frage ist doch, ob etwas künstliches sobald es die Komplexität des menschlichen Gehirns erreicht von sich aus ein dem Menschen vergleichbares Bewusstsein entwickelt oder ob Bewusstsein mehr als bloße Komplexität ist.

Die Frage ist eher, ob man jemanden wie Data als gleichrangig akzeptiert. Es geht ja mehr um Akzeptanz als darum, ob so etwas möglich ist oder nicht. Letztlich ist es einfach Glaubenssache, ob man Data glaubt, dass er ein Bewusstsein hat. Der Telepath konnte jedenfalls nichts lesen, Q hingegen hat Data wohl verstanden, als er ihm den Lacher gab. D.h. Q kann wohl Datas Gedanken lesen. Aber für mich ist Data trotzdem nur eine Maschine und kein "Mensch".

Aber die technische Erklärung wäre dann ja Hard-SF, meine These war aber, dass ST zum größten Teil Soft-SF ist und sich mehr um die philosophischen Fragen kümmert. Damit hättest du ja nur meine Aussage belegt, die technische Erklärung von Datas Gehirn (Hard-SF) fehlt, dafür aber gibt es unzählige Folgen darüber was die Folgen dieses irgendwie funktionierenden Gehirns sind (Soft-SF).

Hier blicke ich nicht so ganz durch. Ich nehme mal an, wir haben nicht grundsätzlich verschiedene Vorstellungen von der Sache an sich. Star Trek TNG bietet auch sehr viel Interessantes zum Nachdenken, und Data war sicher eine tolle Idee der Autoren.

Data kann man auch als Hard-SF-Konstrukt ansehen, denn dass es irgendwann Androiden wie Data geben wird, ist einer der wahrscheinlichsten Aspekte von Star Trek überhaupt.

Zum Begriff Hard-SF: Wie schon oben geschrieben, meine Sichtweise ist, je weniger Fantasy (und Pseudotechnologie) desto mehr Hard-SF. Vielleicht als Hilfe: Ein Roman, der in unserer Zeit spielt, wo es um einen Elektriker geht, der in einem Raumfahrtzentrum Kabel verlegt, wäre nach meiner Definition auch irgendwie Hard-SF, selbst wenn der Schwerpunkt des Romans auf sozialer Kritik, z.B. Unterbezahlung des Elektrikers liegt und nahezu keine technischen Erklärungen gegeben werden.

Meine Sichtweise ist hingegen nicht: Je mehr Technobabble, desto mehr Hard-SF, auch wenn der Technobabble gut sein mag. Wenn die fiktive Wissenschaft in sich halbwegs schlüssig ist, gibt es natürlich Pluspunkte.

Da wir gerade bei KIs sind. Lebensformen auf Basis von Silicium (Halbleitermaterial für Computerchips) halte ich mittlerweile nicht mehr für möglich. Ich glaube, dass die Silicium-Chemie die nötige Vielfalt an Molekülen einfach nicht hergibt.

Siehe auch http://memory-alpha.org/wiki/Silicon-based_lifeform Trotzdem ist es natürlich super, dass Star Trek dieses Thema aufgreift.

[newman]

Sehe ich nicht so. Das alles gibt es doch bei nBSG noch sehr viel eindringlicher. Zuerst werden die Zylonen als Maschinen angesehen, und dann praktisch dem Menschen gleichgestellt. Datas Fähigkeiten werden auch kein bisschen erklärt. Das wird alles auf sein positronisches Gehirn und irgendwelche Algorithmen geschoben, die zu 100% der Phantasie des Zuschauers überlassen bleiben.

In nBSG wird ein menschliches Bewusstsein in eine Maschine kopiert, unter Mithilfe von Engeln. Wo ist das denn besser?
Die zentrale Frage ist doch, ob etwas künstliches sobald es die Komplexität des menschlichen Gehirns erreicht von sich aus ein dem Menschen vergleichbares Bewusstsein entwickelt oder ob Bewusstsein mehr als bloße Komplexität ist.

Und erklärt wird bei nBSG noch wesentlich weniger als bei ST. RDM hat ja ganz bewusst keine Technik in seinem Universum erklären wollen sondern sich ganz und gar auf die Charaktere konzentrieren.
Aber die technische Erklärung wäre dann ja Hard-SF, meine These war aber, dass ST zum größten Teil Soft-SF ist und sich mehr um die philosophischen Fragen kümmert. Damit hättest du ja nur meine Aussage belegt, die technische Erklärung von Datas Gehirn (Hard-SF) fehlt, dafür aber gibt es unzählige Folgen darüber was die Folgen dieses irgendwie funktionierenden Gehirns sind (Soft-SF).

[McWire]

* 001/002 - Der Mächtige/Mission Farpoint (Encounter at Farpoint)
* 006 - Der Reisende (Where no man has gone before)
* 007 - Die geheimnisvolle Kraft (Lonely Among Us)
* 008 - Das Gesetz der Edo (Justice)
* 010 - Rikers Versuchung (Hide and Q)
* 023 - Die schwarze Seele (Skin of Evil)
* 027 - Das Kind (The Child)
* 028 - Illusion oder Wirklichkeit (Where Silence Has Lease)
* 038 - Hotel Royale (The Royale)
* 039 - Die Zukunft schweigt (Time Squared)
* 048 - Die Kraft der Träume (Shades of Grey)
* 051 - Die Überlebenden auf Rana-IV (The Survivors)
* 053 - Mutterliebe (The Bonding)
* 061 - Noch einmal Q (Deja Q)
* 073 - Wer ist John? (Transfigurations)
* 079 - Das Experiment (Remember me)
* 082 - Gedächtnisverlust (Future Imperfect)
* 083 - Die letzte Mission (Final Mission)
* 084 - Das kosmische Band (The loss)
* 088 - Beweise (Clues)
* 091 - Augen in der Dunkelheit (Night Terrors)
* 092 - Der unbekannte Schatten (Identity Crisis)
* 093 - Die Reise ins Ungewisse (The N-th Degree)
* 094 - Gefangen in der Vergangenheit (QPid)
* 112 - Geistige Gewalt (Violations)
* 114 - Mission ohne Gedächtnis (Conundrum)
* 115 - Ungebetene Gäste (Power Play)
* 122 - Die imaginäre Freundin (Imaginary Friend)
* 125 - Das zweite Leben (The Inner light)
* 126 - Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil 1 (Time Arrow, Part 1)
* 127 - Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil 2 (Time Arrow, Part 2)
* 131 - In den Subraum entführt (Schisms)
* 132 - Eine echte 'Q' (True Q)
* 139 - Aquiel (Aquiel)
* 141 - Willkommen im Leben nach dem Tod - (Tapestry)
* 151 - Gefangen in einem temporären Fragment (Timescape)
* 158 - Traumanalyse (Phantasmus)
* 159 - Ort der Finsternis (Dark Page)
* 166 - Ronin (Sub Rosa)
* 169 - Der Komet (Masks)
* 170 - Der Fall 'Utopia Planitia' (Eye Of The Beholder)
* 171 - Genesis (Genesis)
* 172 - Am Ende der Reise (Journey´s End)
* 175 - Neue Intelligenz (Emergence)
* 177/178 - Gestern, heute, morgen... (All good things)

Deine Liste muss man um ein paar Episoden kürzen:

* 042 - Zeitsprung mit Q (Q Who?)

Da ist Q nur der Auslöser der Ereignisse, die aber für sich genommen mit Q wenig zu tun haben. An den Borg ist nichts paranormales.

* 087 - Der Pakt mit dem Teufel (Devil´s Due)

Technische Trickspielerei auf Basis von Glaubensgrundsätzen einer fremden Gesellschaft

* 111 - Der einzige Überlebende (Hero Worship)

Normale Raumanomalie mit rein wissenschaftlich-technischen Bezug.

* 118 - Deja Vu (Cause and Effect)

Zeitschleife, ein wissenschaftlich erklärbares Phänomen

* 124 - So nah und doch so fern (The next Phase)

Phasenverschiebung von Materie, ein nach fiktiver ST-Physik rein technisches Phänomen

* 128 - Todesangst beim Beamen (Realm Of Fear)
* 133 - Erwachsene Kinder (Rascals)

Transporterunfall

* 160 - Kontakte (Attached)

Auswirkungen von fremder Technologie auf das Gehirn von Menschen
Hier hätte ich eher erwartet, dass du eher "Phantasie oder Wahrheit" erwähnst.

* 161 - Die Raumkatastrophe (Force Of Nature)

Rein technische Episode um Umweltschäden durch den Warpantrieb.

[irony]

#9999

1. Wie realistisch ist die verwendete Technologie vom heutigen Erkenntnisstand aus?

Genau dies ist auch mein wichtigstes Kriterium.

Bei einer Space Opera sehe ich aber folgendes:
- irgendeine Form von FTL lässt sich kaum vermeiden, und der Warpantrieb ist ja noch halbwegs mit realer Wissenschaft erklärbar, wenn auch technisch nicht machbar
- künstliche Schwerkraft lässt sich produktionstechnisch kaum vermeiden, das hat selbst Joss Whedon bei Firefly akzeptieren müssen

Für so was ziehe ich nur 1 Punkt von 10 ab. Firefly würde dann vielleicht 8 kriegen. Bei ENT geht noch was wegen Zeitreisen und der Expanse weg.

2. Wird die gegebene Technik konsequent umgesetzt oder erfindet der Schreiber alle zwei Lichtsekunden was neues dazu

Die Einführung neuer Partikel mag ich fast gar nicht, siehe auch http://www.scifi-forum.de/science-fi...star-trek.html

Nach Kriterium 1 ist jede SciFi Franchiese, bei der der interplanetare Raumflug durch etwas anderes als monatelange Hohman-Transferorbits von statten geht oder ein Shuttle von der Grösse eines Minivans 10 Passagiere in den Orbit bringt, weit auf der weichen Seite der Skala.

Da bin ich nun auch etwas großzügig. Antimaterie als Energiequelle könnte so etwas leisten. Man müsste es mal ausrechnen.

[HMS Fearless]

Ich persönlich habe bei der Frage ob eine SF Franchiese nun hart oder weich ist primär zwei Kriterien.

1. Wie realistisch ist die verwendete Technologie vom heutigen Erkenntnisstand aus?
Dabei geht es nicht nur um die Frage ob jetzt die fundamentalsten Gesetze der Physik explizit etwas dagegen haben, sondern auch darum wie praktikabel die technische Umsetzung erscheint.

2. Wird die gegebene Technik konsequent umgesetzt oder erfindet der Schreiber alle zwei Lichtsekunden was neues dazu oder technobabblet ein deus ex machina aus dem Hintern des Chefingenieurs?


Nach Kriterium 1 ist jede SciFi Franchiese, bei der der interplanetare Raumflug durch etwas anderes als monatelange Hohman-Transferorbits von statten geht oder ein Shuttle von der Grösse eines Minivans 10 Passagiere in den Orbit bringt, weit auf der weichen Seite der Skala.

[irony]

Was ist denn an TNG schon großartig mystisch?

Ich glaube, das ist einfach nur eine Frage der Definition der Begriffe Mystik bzw. Mystery. DS9 hat die Propheten, das ist Mystik, keine Frage, aber es gibt in TNG zumindest anzahlmäßig nicht weniger Überwesen, u.a. auch Q.

Die meisten Geschichten sind in einem detektivischen Stil geschrieben

Was der Definition von Mystery schon ziemlich nahe kommt.

TNG und eine Serie wie Akte-X sind da einander schon sehr ähnlich. Paranormale Phänomene werden mit wissenschaftlichen Methoden aufgeklärt, wobei die TNG-Methoden z.B. Tricorder eher fiktivwissenschaftlich sind.

Hier mal eine Liste von Episoden, in denen es um Überwesen, paranormale Phänomene, usw. geht:

* 001/002 - Der Mächtige/Mission Farpoint (Encounter at Farpoint)
* 006 - Der Reisende (Where no man has gone before)
* 007 - Die geheimnisvolle Kraft (Lonely Among Us)
* 008 - Das Gesetz der Edo (Justice)
* 010 - Rikers Versuchung (Hide and Q)
* 023 - Die schwarze Seele (Skin of Evil)
* 027 - Das Kind (The Child)
* 028 - Illusion oder Wirklichkeit (Where Silence Has Lease)
* 038 - Hotel Royale (The Royale)
* 039 - Die Zukunft schweigt (Time Squared)
* 042 - Zeitsprung mit Q (Q Who?)
* 048 - Die Kraft der Träume (Shades of Grey)
* 051 - Die Überlebenden auf Rana-IV (The Survivors)
* 053 - Mutterliebe (The Bonding)
* 061 - Noch einmal Q (Deja Q)
* 073 - Wer ist John? (Transfigurations)
* 079 - Das Experiment (Remember me)
* 082 - Gedächtnisverlust (Future Imperfect)
* 083 - Die letzte Mission (Final Mission)
* 084 - Das kosmische Band (The loss)
* 087 - Der Pakt mit dem Teufel (Devil´s Due)
* 088 - Beweise (Clues)
* 091 - Augen in der Dunkelheit (Night Terrors)
* 092 - Der unbekannte Schatten (Identity Crisis)
* 093 - Die Reise ins Ungewise (The N-th Degree)
* 094 - Gefangen in der Vergangenheit (QPid)
* 111 - Der einzige Überlebende (Hero Worship)
* 112 - Geistige Gewalt (Violations)
* 114 - Mission ohne Gedächtnis (Conundrum)
* 115 - Ungebetene Gäste (Power Play)
* 118 - Deja Vu (Cause and Effect)
* 122 - Die imaginäre Freundin (Imaginary Friend)
* 124 - So nah und doch so fern (The next Phase)
* 125 - Das zweite Leben (The Inner light)
* 126 - Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil 1 (Time Arrow, Part 1)
* 127 - Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil 2 (Time Arrow, Part 2)
* 128 - Todesangst beim Beamen (Realm Of Fear)
* 131 - In den Subraum entführt (Schisms)
* 132 - Eine echte 'Q' (True Q)
* 133 - Erwachsene Kinder (Rascals)
* 139 - Aquiel (Aquiel)
* 141 - Willkommen im Leben nach dem Tod - (Tapestry)
* 151 - Gefangen in einem temporären Fragment (Timescape)
* 158 - Traumanalyse (Phantasmus)
* 159 - Ort der Finsternis (Dark Page)
* 160 - Kontakte (Attached)
* 161 - Die Raumkatastrophe (Force Of Nature)
* 166 - Ronin (Sub Rosa)
* 169 - Der Komet (Masks)
* 170 - Der Fall 'Utopia Planitia' (Eye Of The Beholder)
* 171 - Genesis (Genesis)
* 172 - Am Ende der Reise (Journey´s End)
* 175 - Neue Intelligenz (Emergence)
* 177/178 - Gestern, heute, morgen... (All good things)

Philosophische Gedanken bestehen i.d.R. nicht aus Bildern sondern aus Gedanken. Und da hat man am Beispiel von Data mehr thematisiert als irgendwo sonst, von der Frage der Freiheitsrechte und ob Data Leben simuliert oder Leben ist bis hin zur Frage ob künstliche Intelligenz kreativ sein kann, ob Data träumen kann und welche Funktion Emotionen bei der Definition echten Lebens einnimmt...

Sehe ich nicht so. Das alles gibt es doch bei nBSG noch sehr viel eindringlicher. Zuerst werden die Zylonen als Maschinen angesehen, und dann praktisch dem Menschen gleichgestellt. Datas Fähigkeiten werden auch kein bisschen erklärt. Das wird alles auf sein positronisches Gehirn und irgendwelche Algorithmen geschoben, die zu 100% der Phantasie des Zuschauers überlassen bleiben.

[newman]

So arg viel hat man da eigentlich auch nie gesehen, weder davon, was die Gesellschaft allgemein zusammenhält, noch was Androiden und KIs bedeuten, besonders da es ja praktisch nur einen einzigen Androiden mit KI gibt. Da ist nBSG ein gutes Stück weiter.

Philosophische Gedanken bestehen i.d.R. nicht aus Bildern sondern aus Gedanken.
Und da hat man am Beispiel von Data mehr thematisiert als irgendwo sonst, von der Frage der Freiheitsrechte und ob Data Leben simuliert oder Leben ist bis hin zur Frage ob künstliche Intelligenz kreativ sein kann, ob Data träumen kann und welche Funktion Emotionen bei der Definition echten Lebens einnimmt...

[McWire]

Interessant, dass du DS9 mehr Mystik zuschreibst als TNG, und ENT als zu fortschrittlich siehst.

Was ist denn an TNG schon großartig mystisch?

Die meisten Geschichten sind in einem detektivischen Stil geschrieben, wo am Anfang der Episode ein Problem oder eine Auseinandersetzung steht, die im Laufe der Episode geklärt und aufgelöst wird.

Ganz TNG ist auf Problemlösungsplots aufgebaut und daher ist daran kaum etwas mystisches, genauso wenig wie bei TOS.

In DS9 hingegen gibt es mehrere rote Fäden, unter anderen auch zahlreiche mit Überwesen wie den Pagh-Geister oder Propheten, die sogar entscheidende Wenden in der Gesamtgeschichte ausgelöst haben. (Im Endeffekt wurde der Dominion-Krieg durch das zweimalige Eingreifen dieser Überwesen entschieden.)

In der Qualität des Technobabble steht DS9 TNG in nichts nach, nur die Quantität ist storybedingt deutlich geringer.

Bei ENT stört mich, dass man einen so unstetigen Übergang von der ST VIII-Gesellschaft nach dem WWIII zum raumfahrenden Volk mit Warpantrieb und künstlicher Schwerkraft erschaffen hat. Es fehlt ein Übergangsstadium mit unvollkommenen Technologie. Gerade durch die dritte Staffel hat man die vorhandene Technik soweit ausgereizt, dass die Geschichte genauso gut hätte in TOS oder TNG spielen können.

Der temporale Kalte Krieg hat mich hingegen nie so sehr gestört wie viele andere ENT-Fans, weil er durch die Zeitreise-Quantität der späteren Jahrhunderte irgendwo folgerichtig war. Gestört hat hier nur, dass man in TOS und TNG nicht damit konfrontiert war und ausgerechnet in ENT, einer Serie die auf ein weniger an Technik und Technobabble ausgelegt ist, mit solch einen Handlungsbogen anfängt.

Im Übrigen wäre die Handlung der Serie Raumschiff Voyager in der ENT-Ära viel glaubwürdiger gewesen. Mit der Konsequenz der Übertechnisierung in TNG war der Verlauf von VOY unglaubwürdig.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 20 Sekunden:

EDIT: Wenn du mit "Wissenschaft und Technik" insbesondere fiktive Wissenschaft und Technik meinst, stimme ich dir durchaus zu. Was reale Wissenschaft und Technik angeht, bin ich bzgl. TNG aber eher skeptisch.

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Wenn man konsistent an der eigenen fiktiven Physik festhält und sie konsequent anwendet, kann eine Serie trotzdem den Status von Hard-SF erlangen.

Die reale Wissenschaft ist ja unvollständig und bietet momentan kaum einen Spielraum für Space Opera wie wir es kennen und mögen. Da ist es nur konsequent reale Physik nur als Grundrahmen zu nehmen um darauf aufbauend all die Dinge zu ermöglichen, die für die dramaturgische Handlungsbreite einer Serie wie Star Trek einfach notwendig ist.

Die Existenz von Sub- und Hyperraum + Phänomene widerspricht der realen Wissenschaft ja gar nicht, weil sie in den meisten Fällen darüber keine Aussage macht. Wichtig ist nur, dass man das achtet und beachtet, was zum Zeitpunkt des Drehbuchs schon bekannt war.

Darin ist TNG recht gut, wenn auch nicht Spitzenreiter. Vor allem stört mich, dass ein Raumschiff ohne Triebwerksschub im All stehen bleibt und allgemein ist der Raumflug an sich etwas unrealistisch dargestellt.
Daher kann TNG auch nicht über die 2/3-Grenze zu Hard-SF hinaus kommen. Star Trek ist was Hard-SF angeht sicherlich nicht zugehörig, aber dennoch in gewisser Weise grenzwertig im positiven Sinne.

[irony]

TNG eine 2?

HMS Fearless gibt ja ganz Star Trek nur eine 2.

Wo in ENT Hard-SF vorkommen soll ist mir ein Rätsel. Für mich bedeutet das nicht bereits das Fehlen von Beamer u.ä. fiktiver Technologie sondern dass sich Autoren tatsächlich darum bemühen (natur-)wissenschaftliche Begebenheiten verbal zu erklären oder ihre Erklärung zumindest visuell anzudeuten.

Meine Bewertung ist im Wesentlich so geschehen: Je weniger Fantasy es in einer Serie gibt, desto höher die Note. Also weniger Fantasy ist mehr Hard-SF. Und TNG hat nun einmal leider sehr viele Fantasy-Charaktere und Geschichten aufzuweisen, von Anfang bis Ende.

Abgesehen vom Warpantrieb und Zeitreisen kann ich bei ENT nicht viel Unrealistisches finden, deswegen auch meine hohe Wertung.

ST ist eher gesellschaftswissenschaftlich als naturwissenschaftlich geprägt.

Finde ich nicht.

Es geht weniger darum zu erforschen was die Welt naturwissenschaftlich im innersten zusammenhält sondern mehr darum was den Menschen und die Gesellschaft im innersten zusammenhält und wohin sie sich entwickeln kann. Es geht z.B. nicht darum wie ein Androide technisch funktioniert sondern darum welche philosophischen und soziologischen Konsequenzen sich durch künstliche Intelligenzen ergeben.

So arg viel hat man da eigentlich auch nie gesehen, weder davon, was die Gesellschaft allgemein zusammenhält, noch was Androiden und KIs bedeuten, besonders da es ja praktisch nur einen einzigen Androiden mit KI gibt. Da ist nBSG ein gutes Stück weiter.

TNG hat von allen Serien die meiste Nähe zu Wissenschaft und Technik

Ist das wirklich so? Oder kommt einem das nur so vor? Da ich sehr stark an Naturwissenschaft und Technik interessiert bin, würde ich das gerne auch so sehen.

EDIT: Wenn du mit "Wissenschaft und Technik" insbesondere fiktive Wissenschaft und Technik meinst, stimme ich dir durchaus zu. Was reale Wissenschaft und Technik angeht, bin ich bzgl. TNG aber eher skeptisch.

Bei Gelegenheit werde ich mal eine Liste von Folgen erstellen, die meiner Meinung nach "wissenschaftlich" sind gegenüber solchen, die "Fantasy" sind.

Bei DS9 gibt es gegenüber TNG einen Abzug wegen der m.M. zuviele mystischen Elemente und ENT bekommt Abzug, weil die technische in gewisser Weise zu fortschrittlich dargestellt wurde und man schnell wieder in das VOY-typische abgeglitten ist.

Interessant, dass du DS9 mehr Mystik zuschreibst als TNG, und ENT als zu fortschrittlich siehst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
transportermalfunction schrieb nach 2 Stunden, 1 Minute und 54 Sekunden:

TNG hat von allen Serien die meiste Nähe zu Wissenschaft und Technik

Vielleicht spielt es bei der Einschätzung auch eine Rolle, ob man das Technische Manual zu TNG, das sicher sehr gelungen ist, kennt. Mir selbst steht bislang nur eine Leseprobe zur Verfügung, aber ich denke, dass dieses Manual eine hervorragende Qualität hat und auch die reale Wissenschaft so weit wie möglich einzubeziehen versucht.

[McWire]

Meine Noten auf einer Skala von 1-10 wären:

Ok, dann benote ich auch mal:

TNG: 6
TOS: 6
DS9: 5
ENT: 5
VOY: 4


TNG hat von allen Serien die meiste Nähe zu Wissenschaft und Technik, ohne wie VOY zu sehr abzuheben und den Technobabble ins teilweise absurde zu steigern.

TOS ist gleich auf, weil dort die meisten Bezüge auf damals nur theoretische Konzepte bestehen und die Darstellung glaubwürdig wirkt.

Da wäre z.B. die Sache mit dem schwarzen Stern, was später als schwarzes Loch bekannt wurde oder die realistische Darstellung einer Supernova, der man spielend leicht mit dem Warpantrieb entkommen kann.

Den zweiten Platz teilen sich DS9 und ENT, da beide Serien mehr Augenmerk auf politische und gesellschaftliche Elemente gelegt haben und daher die am meisten benutzen technischen Systeme auf rudimentäre und daher glaubhafte Art und Weise genutzt wurden. Bei DS9 gibt es gegenüber TNG einen Abzug wegen der m.M. zuviele mystischen Elemente und ENT bekommt Abzug, weil die technische in gewisser Weise zu fortschrittlich dargestellt wurde und man schnell wieder in das VOY-typische abgeglitten ist.

VOY bekommt knapp dahinter den letzten Platz, weil dort an vielen Stellen zuviel Mist gebaut wurde, wie die Episode mit der unendlichen Geschwindigkeit (die zufälligerweise heute morgen auf Kabel 1 lief) oder die unsinnige Anwendung von Einheiten und Vorsätzen Teradyn pro Sekunde als Beispiel oder der exzessive Einsatz von Giga und Tera wo es kaum Sinn macht.

[newman]

TNG eine 2?
Eigentlich würde ich sagen, dass Hard-SF wenn überhaupt ausschließlich in vereinzelten Szenen vereinzelter TNG Episoden vorkommt.
Eben immer dann wenn Data ein paar wissenschaftliche Fakten erklären darf oder Picard irgendwelche historischen.

Wo in ENT Hard-SF vorkommen soll ist mir ein Rätsel. Für mich bedeutet das nicht bereits das Fehlen von Beamer u.ä. fiktiver Technologie sondern dass sich Autoren tatsächlich darum bemühen (natur-)wissenschaftliche Begebenheiten verbal zu erklären oder ihre Erklärung zumindest visuell anzudeuten. In etwa so wie in "Lie to me" die microexpressions dem Laien erklärt werden.

Ansonsten war ST m.E. seit TOS immer auf Soft-SF ausgerichtet gewesen.
ST ist eher gesellschaftswissenschaftlich als naturwissenschaftlich geprägt. Es geht weniger darum zu erforschen was die Welt naturwissenschaftlich im innersten zusammenhält sondern mehr darum was den Menschen und die Gesellschaft im innersten zusammenhält und wohin sie sich entwickeln kann. Es geht z.B. nicht darum wie ein Androide technisch funktioniert sondern darum welche philosophischen und soziologischen Konsequenzen sich durch künstliche Intelligenzen ergeben.

[irony]

Auf einer Skala von 1 bis 10, wobei 1 für absolut "soft" und 10 für absolut "hard" steht, gebe ich Star Trek eine 2, allerhöchstens 3.

Ich denke, man sollte nach einzelnen Serien unterscheiden.

Meine Noten auf einer Skala von 1-10 wären:

ENT: 6
TOS: 5
DS9: 5
VOY: 3
TNG: 2

Wobei es von Folge zu Folge aber auch sehr starke Variationen gibt. Manches von ENT z.B. fühlt sich sehr Hard-SF-mäßig an, anderes wieder nicht. Aber insgesamt sehe ich bei ENT eine gewisse Bodenständigkeit und HARD-SF-Nähe.

TOS lässt diese hin und wieder vermissen, schränkt sich aber dafür beim Technobabble sehr stark ein. DS9 ist etwas komplizierter. Manche Folgen haben schrecklichen Technobabble und TNG-typische Fantasy-Elemente, andere Folgen sind sehr bodenständig.

[HMS Fearless]

Auf einer Skala von 1 bis 10, wobei 1 für absolut "soft" und 10 für absolut "hard" steht, gebe ich Star Trek eine 2, allerhöchstens 3.