Zeitreisen in Star Trek

[xanrof]

Was ich meine ist etwas anderes. Ich reise in der Zeit zurück indem ich eine neue Zeitlinie herstelle und diese besuche. Dabei wird meine zerstört, ergo ist es nicht mein Großvater ich kann ihn als töten ohne daran schaden zu nehmen. Es besteht auch keine alternative Zeitlinie in der ich nicht geboren würde. Beim Vorwärts in der Zeitreise muss man die Zeitlinie nicht verlassen, das ist aus meiner Erfahrung relativ sicher.

Was mich bei diesen ganzen Parallel-Universums-Diskussionen immer stoert (abgesehen von der Non-logik), ist die Konsequenz, dass es nach (bzw. als Folge) der allerersten Zeitreise zur Bildung von unendlich vielen Paralleluniversen kommen koennte. Der Zeitreisende koennte so unglaublich viele Veraenderungen verursachen, die wiederum andere Veraenderungen als Folge haben. Insbesondere koennten Zirkel-Probleme entstehen: sich selbst aufbauende Kausalitaetsschleifen.
Ich tue mich schwer damit, in Betracht zu ziehen, dass das moeglich sein koennte.

Aber warum auch? Warum kann das Auftauchen eines Zeitreisenden (und dessen Verschwinden in der Zukunft) nicht einfach Teil der Zeitlinie sein? Die Kausalitaeten waeren zwar nicht immer gegeben, aber vielleicht ist das gar nicht notwendig?

Aber ok, eine logik-basierte Diskussion ist hier schwierig...

Damit kannst du mehrere Beitrage hintereinander zitieren.

Funktioniert!

Aaahhh, so geht das. Jetzt kenne ich das endlich auch. Danke!

[Creator83]

Eine "Zeitreise-Party" ohne mich?!

(@Mods: Bei der mittlerweile längeren OT-Diskussion könnte man das doch eigtl. verschieben oder? )

Was haltet ihr davon, wenn wir uns für die verschiedenen Universen/Realitäten auf folgende Begriffe einigen, die man ebenfalls auf Memory Alpha von McWire findet:

- zu jedem Zeitpunkt separates Universum --> Paralleluniversum
- Universum als eines von (unendlich) vielen gemäß Quantenphysik --> Quantenrealität/Quantenuniversum
- durch Zeitreise bzw. temporalen Anomalie entstandes Universum --> Alternative Zeitlinie

Durch "Parallel", "Quanten" und "Zeit" wüsste man jeweils genau, was gemeint is, und müsste nich zusätzlich erklären bzw. nachfragen, was gemeint is.

So .. mein Senf zur eigentlichen Diskussion zur Zeitreiselogik:

Alternative Zeitlinien können weder entstehen noch ausgelöscht werden. Entweder waren sie schon immer existent oder bleiben weiterhin nichtexistent.
*Auf die Uhr schau* Oh! Erläuterung kommt heute Abend!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Creator83 schrieb nach 10 Stunden, 41 Minuten und 59 Sekunden:

Hab ich euch bereits den Spaß an der Diskussion verdorben oder wartet ihr einfach nur gespannt auf meine angekündigte Erläuterung?

Also...
Stellen wir uns das typische Großvaterparadoxon-Szenario vor: Ich reise in die Vergangenheit, töte meinen Großvater, bevor er meinen Vater zeugen kann und verhindere damit meine eigene Zeugung.
Zur Verdeutlichung führe ich ma ein Telefon ein, das mir zu jedem Zeitpunkt erlaubt, mit meinem Vergangenheits-Ich oder Zukunfts-Ich zu telefonieren. Aus Sicht von V-Ich (vor der Zeitreise) kann er Z-Ich (nach der Zeitreise) anrufen und mit ihm reden. Aus Sicht von Z-Ich existiert V-Ich aber nich mehr, da seine Zeitlinie bereits durch eine neue ersetzt wurde, und kann das Telefonat somit nich führen. --> Widerspruch! --> Die Auslöschung einer Zeitlinie is nich möglich.
Die Argumentation gegen die Erschaffung einer Zeitlinie is analog.

Der Denkfehler, der diesbzgl. oft begangen wird, entsteht durch das Durchspielen des Szenarios aus der Perspektive des Zeitreisenden. Dadurch bindet man sich jedoch an jeweils einen einzigen Zeitpunkt und verliert den Überblick über die verbleibenden Zeitpunkte.

@Tibo:
Auch in deinem Szenario vernichtest du doch die Basis für deine Existenz - und zwar schon beim Abreisen.

@Five of Ten & pollux83:
Ihr redet aneinander vorbei: Der Eine (Five of Ten) redet über Möglichkeiten gemäß Logik, der Andere (pollux83) über Möglichkeiten innerhalb ST-Universum gemäß Canon. Das sind zwei Paar Schuhe!

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Ich stimme der Theorie zu die besagt das wenn man eine Zeitlinie in der Vergangenheit verändert zwar eine neue Linie Bildet aber die Zeitlinie aus der man kam paralell dazu weiter läuft.
Diese Theorie wird übrigens in Zurück in die Zukunft auch verwendet.
Hier mal eine Hierfür kreiirte Grafik plus erläuterung.

Ob jetzt Faktisch richtig oder falsch kann man eh (noch) nicht beweisen.
Der Lilane Zusatz berut auf unteranderem auf der Techik die die Temporale Überwachung ab den 29ten Jahundert verwendet.
Die USS Relativity benutzt eben eine solche Vorichtung.

[pollux83]

Und mit der Zeitmaschine von Trunks kann man dann zwischen beiden Zeitlinien hin und her reisen.

Die Erschaffung einer alternativen Zeitlinie ohne die Alte zu eliminieren ist tatsächlich die logischste Möglichkeit. Man muss dabei noch nicht einmal zwingend mit sich selbst reden.

Die Alternative wäre, dass eine Kommunikation mit der alten Zeitlinie durch den 4D-Raum hindurch nicht möglich ist. Dieses Szenario ist dann nicht von dem zu unterscheiden, in dem die alte Zeitlinie zerstört wird.

Hier noch mal ein paar Zeitreisen, die mir gerade einfallen.
1. Die sich selbst erfüllende Zeitlinie.
a) Man reist in die Vergangenheit, aber alles was man dort tut, ist bereits geschehen. Das Ändern der Vergangenheit ist somit nicht möglich. (Bsp.: LOST, Spellforce, Folge bei TOS, B5)

b) Man bekommt einen Einblick in die Zukunft, der das eigene Handeln so verändert, sodass man diese Zukunft erst erzeugt. Ursache und Wirkung sind dabei vertauscht/nicht zu unterscheiden. Das Verhindern der Zukunft kann zur vollkommenen auslöschung dieses Szenarios führen. (Bsp.: 2 VOY Folgen, SW Ep.3)

2. Die Verdopplung.
Man reist in die Vergangenheit (normalerweise dank irgendeinem Unfall) und wartet auf sich selbst. Dadurch verhindert man, dass der Unfall passiert. Normalerweise verschwindet danach das ältere ich. (Bsp.: Folge in ENT, DS9, SG Universe)

3. Sich selbst korrigierende Zeitlinien.
Jedes Paradoxon wird automatisch verhindert. Wenn man in die Vergangenheit reist um diese zu ändern, dann wird dies nicht funktionieren. Das Verändern der eigenen Gegenwart und Zukunft ist aber möglich. (Bsp.: Folge in Gargoyles, The Time Machine)

4. Einfache Zeitreise.
a) Die Zeitreise in die Vergangenheit verändert zwar Dinge, solange diese Veränderungen aber nicht zu groß sind, bleibt in der Gegenwart alles wie gehabt. Veränderungen gibt es nur im Detail. (Bsp.: Zurück in die Zukunft, DS9-Tribbles, Eureka)

b) Die kleinste Veränderung in der Vergangenheit hat große Auswirkungen auf die Gegenwart. (Bsp.: Seven Days, Simpson Halloween Special)

Mehr Beispiele fallen mir gerade nicht mehr ein.

[Creator83]

Ich stimme der Theorie zu die besagt das wenn man eine Zeitlinie in der Vergangenheit verändert zwar eine neue Linie Bildet aber die Zeitlinie aus der man kam paralell dazu weiter läuft.
Diese Theorie wird übrigens in Zurück in die Zukunft auch verwendet.

Bei 'Zurück in die Zukunft' gibt es keine parallelen Zeitlinien. Die Zeitlinie aus der man kam, wird ausgelöscht und durch die neue ersetzt. Das sieht man an mehreren Stellen, wenn Personen oder Dinge auf Fotos sich verändern, ersetzt werden oder ganz verschwinden. Mit dem Tafelbild verdeutlicht der Doc nur, dass die neue Zeitlinie entsteht, nich aber, dass die alte weiterexistiert.
Sehr deutlich wird das auch in Teil II: Doc, Marty und Jennifer sind in der Zukunft (2015). Der alte Biff reist mit dem Almanach in die Vergangenheit (1955), gibt ihn dem jungen Biff und reist wieder zurück nach 2015 (wo es aus irgendeinem Grund noch unverändert is). Und jetzt kommt's: Doc, Marty und Jennifer reisen zurück nach 1985, landen aber nich in iherer bekannten Zeitlinie, sondern in der veränderten. Wenn es "gleichzeitig" zwei parallele Zeitlinien gäbe, wären sie beim Zurückreisen in ihrer ursprünglichen geblieben und hätten von den Veränderungen nix mitbekommen.

Zu deiner Grafik:
Zunächst ma: Sieht schick aus im Star-Trek-Layout.
Warum fehlt in der neuen Zeitlinie der Abschnitt zwischen dem Punkt deren Erschaffung und der neuen Gegenwart?

Eine Möglichkeit ist eine erneute Reise in die Vergangenheit und die verursachte Veränderung zu verhindern.

Das klappt nich. Sobald man in die Vergangenheit reist, erzeugt man eine neue Zeitlinie, da in der urspünglichen Zeitlinie die zeitreisende Version von dir nich da war. Der Zeitpunkt deiner Ankunft is also der erste Zeitpunkt einer neuen Zeitlinie.

Und mit der Zeitmaschine von Trunks kann man dann zwischen beiden Zeitlinien hin und her reisen.

Trunks' Zeitreisen haben mir damals viel Kopfzerbrechen bereitet.

b) Man bekommt einen Einblick in die Zukunft, der das eigene Handeln so verändert, sodass man diese Zukunft erst erzeugt. Ursache und Wirkung sind dabei vertauscht/nicht zu unterscheiden. Das Verhindern der Zukunft kann zur vollkommenen auslöschung dieses Szenarios führen. (Bsp.: 2 VOY Folgen, SW Ep.3)

Wo denn bei SW III?

4. Einfache Zeitreise.
a) Die Zeitreise in die Vergangenheit verändert zwar Dinge, solange diese Veränderungen aber nicht zu groß sind, bleibt in der Gegenwart alles wie gehabt. Veränderungen gibt es nur im Detail. (Bsp.: Zurück in die Zukunft, DS9-Tribbles, Eureka)

Was wird denn bei DS9-Tribbles verändert? (Schon langer her.)

[Tibo]

Was wird denn bei DS9-Tribbles verändert? (Schon langer her.)

Ein Tribble wird getötet, Kirk motzt mit O'Brien. TOS-Klingonen schlagen O'Brien, Worf und Bashir. Kirk gibt Sisko ein Autogramm und Handschlag, O'Brien macht ein Gerät aus, Tribbles werden mit in die Zukunft genommen.
Wie er sagte es verändern sich nur Kleinigkeiten.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Euch ist nicht Bewusst das wir nur Wild Herumtheoretisieren oder?
Keiner von uns dürfte die Fakten auch nur Ahnen was es mit Zeitreisn aufsich hat.
Selbst die Klügsten Köpfe die bisher exestierten können auch nur Mutmassen, Es ist doch ganz einfach solange keiner die Wahrheit kennt und die Fakten vorlegen kann, sind alle Theorien sowohl richtig als auch absolut falsch.
Keiner von uns kann sich das Recht nehmen die Theorie des andern zunegieren sollange er keine Fakten hat.
Bumm!

[pollux83]

Wo denn bei SW III?

Anakin hat doch Visionen von Padmes Tod. Aus diesem Grund schließt er sich Palpatine an, da er sie retten will. Durch diese Entscheidung tötet er sie aber am Ende. Ohne die Vision würde Padme also (wahrscheinlich) noch leben.

[Tibo]

Anakin hat doch Visionen von Padmes Tod. Aus diesem Grund schließt er sich Palpatine an, da er sie retten will. Durch diese Entscheidung tötet er sie aber am Ende. Ohne die Vision würde Padme also (wahrscheinlich) noch leben.

Das is aber keine Zeitreise, dass ist eine sich selbst vollfüllende Prophezeiuung. Ein Motiv, dass schon bei den Griechen sehr beliebt war: Ilias, König Ödipuss etc.

[pollux83]

Das is aber keine Zeitreise, dass ist eine sich selbst vollfüllende Prophezeiuung. Ein Motiv, dass schon bei den Griechen sehr beliebt war: Ilias, König Ödipuss etc.

Es ist im weitesten Sinne eine Zeitreise (die Information kommt schließlich aus der Zukunft). Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es ein ähnliches Szenario in der Vergangenheit als echte Zeitreise.

Die Voyager wollte in einer Folge einem Schiff helfen, das in einer Anomalie steckte. Es stellte sich aber später heraus, dass es sich bei dem Schiff um die Voyager in der Zukunft handelte. Es wurde dann schließlich auch gesagt, dass sich bei temporalen Phänomenen Ursache und Wirkung umkehren können.

Die andere Folge ist übrigens "Subraumspalten". Da wird die Explosion ja auch erst möglich, weil es zur Explosion kahm.

[Tibo]

Es ist im weitesten Sinne eine Zeitreise (die Information kommt schließlich aus der Zukunft). Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es ein ähnliches Szenario in der Vergangenheit als echte Zeitreise.

Unklar die Herkunft der Visionen ist. Sie kann aus der Zukunft kommen, das ist aber die unwahrscheinlichste Option. Wahrscheinlicher ist dass jemand der seinen Vater nie kannte, seine Mutter früh verlor, dessen Mentor umgebracht wurde massive Verlustängste hat und diese auf jeden projeziert, den er liebt. Anakin ist so labil, dass er sich reinsteigert und Wahnvorstellungen bekommt. Das hat mit Zeitreisen nichts zu tun.

[pollux83]

Auch möglich. Wobei man mit der Macht tatsächlich in (eine mögliche) die Zukunft sehen kann. Was nun stimmt werden wir wohl nie erfahren.

Wer will kann ja mal die Zeitreisen in ST nach Typ ordnen. Liste der Zeitreise-Episoden ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[ammo911]

<<will auch seinen senf dazugeben

ich glaube nicht dass zeitreisen möglich sind, aber ich habe dazu einen völlig anderen gedanken: ihr kennt ja mitlerweile aus diesem thread diverse paradoxen/zeitschleifen. überlegt euch doch mal was das eigentlich bedeutet!! für mich bedeutet es das man sobald man so eine (verdammte) zeitmaschine hat man damit eigentlich nur beweist das es keinen freien willen, keine entscheidungsfreiheit geben kann.
[[wer jetzt gedanklich abdriftet in "unendlichen paralleluniversen", der enzieht sich jeder verantwortung. demnach kann ich ja jeden töten, schliesslich mach ich das ja in x-dimensionen vllt nicht, und überhaupt was hat das leben für einen wert wenn es in xdimensionen besteht? ]]

wenn ich in die vergangenheit reise um meine eigene entscheidung zu beeinflussen, dann heist das nur das die zukunft unabenderlich ist. eine maschine wäre der beweis, das das leben JEDES menschen wäre sinnlos

könnt ich in die zukunft reisen, moment das kann man ja schon; dann lass ich mich einfrieren (und hoffen )

disskutiert doch nicht so einen schwachsinn (auch wenns spass macht) solange menschen auf diesem planeten verhungern oder an krankheiten sterben, an denen sie nicht sterben müssten (komischerweise hab ich nix darüber gelesen bei den diversen fiktiven zeitreisen. schämt euch )

[Bakkad Baran]

ach das lustigste an zeitreisen - sofehrn möglich - ist ja, das egal was man in der vergangenheit tut es bereits zur zukunft gehört - niemand würde einen eingriff in die geschichte bemerken

reise ich in die vergangenheit um mein opa zu töten bevor er mein vater zeugt ist meine zeitlinie genau solange existent bis ich zurückreise - opa töte, mich auslösche und meine zeitlinie ebenfalls auslösche.
niemand würde es merken.

würde ich in der zeit zurückreisen und den 9.11 in new york verhindern - hätte es nie einen zweck gegeben zurückzureisen um den anschlag zu verhindern ( er fand ja nie statt )
indem moment wo derjenige durch die zeit reist ändert sich nur seine linie - niemand würde etwas merken

anderer fall

ich bin ein hyper intelligenzbolzen und erfinde im alter von 20 jahren eine zeitmaschine und reise in die zukunft um zu sehen was da kommt oder wie wir uns entwickeln - sagen wir 1000 jahre

indem moment bin ich aus der vergangenheit raus - solange wie ich mich in der zukunft aufhalte, könnte ich z.b. nicht den sohn zeugen dessen ur ur ur ur enkel villeicht etwas zur entwicklung beitrug.

wäre ich nicht gereist und mein ur ur ur ur ur... enkel erfindet einen schutzlack der grün ist und alle gebäude so schützt das nichtmal nen flugzeug reichscheppern kann
in der zukunft wären also alle häuser grün.

nun steh ich aber in der zukunft ( und konnte solange wie ich dort bin keinen sohn in der vergangenheit zeugen )
ich sehe nur rote gebäude - oder bunt wie eh und je. es ist die zukunft ohne meine nachkommen.

die zukunft von meinen nachkommen könnte ich nur sehen wenn ich ihn vor meiner reise zeuge. Aber solange ich in der zukunft bin hat er mich in der vergangenheit nie kenngelernt und ist vermutlich ein geistlicher geworden oder psychologe und hat selber keine kinder gezeugt.

ich meine daher - es ändert sich nur die zeitlinie für den reisenden - alles andere war schon immer so gewesen.
niemand würde etwas merken.
und niemand würde irgendein paradoxon zitieren weil dieses dann verschwindet wenn ich mein opa töte, denn dann hat es weder mich noch hat es eine zeitreise gegeben - und dann kann opa auch nicht gestorben sein, weil es niemanden gab der zurückreisen könnte
fakt: man kann sein vorfahre nicht töten, weil er im moment des mordes wieder seine normale zeitlinie durchläuft und weiterlebt

aber da kommt wieder der dimensionsquark dazu

[Tibo]

<<will auch seinen senf dazugeben

ich glaube nicht dass zeitreisen möglich sind, aber ich habe dazu einen völlig anderen gedanken: ihr kennt ja mitlerweile aus diesem thread diverse paradoxen/zeitschleifen. überlegt euch doch mal was das eigentlich bedeutet!! für mich bedeutet es das man sobald man so eine (verdammte) zeitmaschine hat man damit eigentlich nur beweist das es keinen freien willen, keine entscheidungsfreiheit geben kann.
[[wer jetzt gedanklich abdriftet in "unendlichen paralleluniversen", der enzieht sich jeder verantwortung. demnach kann ich ja jeden töten, schliesslich mach ich das ja in x-dimensionen vllt nicht, und überhaupt was hat das leben für einen wert wenn es in xdimensionen besteht? ]]

wenn ich in die vergangenheit reise um meine eigene entscheidung zu beeinflussen, dann heist das nur das die zukunft unabenderlich ist. eine maschine wäre der beweis, das das leben JEDES menschen wäre sinnlos

Selbst wenn jede Einzelheit eines Lebens festgelegt wäre, bedeutet das nicht, dass es keinen freien Wíllen geben kann. Dein freier Wille trifft nur vorhersagbare Entscheidungen das macht ihn nicht unfrei.